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Tokyo Metropolitan Assembly

文教委員会速記録第二十一号

平成十六年十一月十一日(木曜日)
第三委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長池田 梅夫君
副委員長村上 英子君
副委員長花輪ともふみ君
理事野上じゅん子君
理事山口 文江君
理事古賀 俊昭君
福士 敬子君
臼井  孝君
石川 芳昭君
遠藤  衛君
山本賢太郎君
小林 正則君
比留間敏夫君
木村 陽治君

 欠席委員 なし

 出席説明員
大学管理本部本部長村山 寛司君
管理部長三橋  昇君
参事紺野 秀之君
参事大崎徳三郎君
参事宮下  茂君
参事宝月 大輔君
生活文化局局長山内 隆夫君
総務部長有留 武司君
都民安全対策担当部長脇  憲一君
広報広聴部長高西 新子君
都民生活部長高島 茂樹君
消費生活部長古川 芳久君
私学部長南雲 栄一君
文化振興部長 山本 洋一君
文化施設改革担当部長花田貢市郎君
参事三森 生野君
参事杉谷 正則君
参事江津 定年君

本日の会議に付した事件
 大学管理本部関係
・事務事業について(質疑)
 生活文化局関係
・事務事業について(質疑)

○池田委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 傍聴人の数についてお諮りいたします。
 本委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でございますので、さらに二十名を追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○池田委員長 次に、今後の日程について申し上げます。
 先ほどの理事会におきまして、お手元配布の日程表のとおり申し合わせをいたしました。ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、大学管理本部及び生活文化局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより大学管理本部関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、調整の結果、取り下げとなりましたので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○山本委員 まず、先週の金曜日に、我々の石原知事が、定例記者会見において、首都大学東京に対してアメリカのジョージタウン大学から教育プログラムの連携についての申し込みがあった、今後それについては検討していくというようなことを話しておられましたが、その具体的な内容はどのようなものであったか、また、都としては今後どのようにこれに対応していくか、まずもってお伺いいたします。

○紺野参事 委員お話しのとおり、ジョージタウン大学から、教育プログラムについて、来年四月に開校する首都大学東京と連携したい旨の申し入れがございました。
 具体的な提案がまだなされていない状況にございまして、連携の具体的内容については現時点ではまだ明らかではございませんが、ジョージタウン大学では、メキシコや南アメリカなど世界各地域と、例えば現地分校、いわゆるサテライトキャンパスを設置するなど、さまざまな教育プログラムの連携を図っており、その一環としての申し入れが今回あったものと認識しております。
 今後、先方から具体的な提案がなされ次第、具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。

○山本委員 どうぞひとつしっかりやってください。ご期待申し上げております。
 さて、本題に入りますが、去る九月三十日に、首都大学東京は文部科学省より設置の認可を受けました。昨年の八月、新しい大学の構想が発表されて以来、本委員会を初め、さまざまな議論が行われました。また、一部教員の反対活動などもありまして、その間さまざま紆余曲折があったことは皆様ご承知のとおりであります。
 私は、ちょうど平成十三年以来、文教委員として籍を置かせていただいて、新大学構想をめぐるこの間の動きを注目してまいりましたが、開学に向けてさまざまな意見が出るにせよ、先日の認可を受けたということは一つの大きな区切りであったと考えております。認可された以上は、この新大学開学に賛成する大多数の方だけではなく、これまで反対を繰り返してきた一部の方々も、改めて新大学の意義を踏まえ、一丸となって、都民にとってよりふさわしい大学をともにつくっていくという、そのようなことを改めてお願い申し上げたいと思います。
 さて、私は、認可を契機として、先日、我が党の同僚の議員とともに、美しく色づいた木々の中にある南大沢の都立大学のキャンパスを訪れました。三々五々と歩む学生の姿は落ちついており、周囲にマッチした光景で、すばらしい環境の中に都立大学の学生は学生生活を送っているな、勉学にいそしんでいるなというふうな実感を受けてまいりました。
 といいますのは、以前、もう十年ぐらい前でしょうか、十何年前ですか、訪れたときは、喧騒と、至るところに張り紙があって、汚い学校だなという、こういう印象が強かったものですから、今日、外見上気品のあるキャンパスだなと思えたからであります。
 さて、学園祭もちょうど迫っておりまして、緑豊かなこの場所を学生たちが生き生きとして歩いていた、キャンパス生活を満喫したさまを見てまいりました。と同時に、同僚の先生方と一緒に学食にも入ってみました。品ぞろえも大変よくて能率的にできておりまして、昔私が貧しかったころの学生生活、食堂を思い起こした次第であります。
 さて、新大学における教養課程は、大学によって多少の違いはあるものの、原則として二年間は各学部の学生が南大沢のキャンパスでともに授業を受けることとなりますね。そのことにより、これまでばらばらな感覚があった都立の四大学が統合され、一つの大学になったというこの意識、この意義を学生たちも身をもって感じていただけるのではないだろうかと思います。
 ところで、この視察の中で、私はある著名な先生から、最近は研究費が毎年といっていいほど減額されていく、ひところから見ると何分の一だなんていうような、そんなお話をいただきました。大学は研究の場であり、その成果を生み出すとともに、研究費の増額は必要でありますよ、お願いしますよというご要望をいただきました。立派な先生の真摯なお話に、私は胸を打たれて帰ってまいりました。大学での研究活動を都民を初めとする社会に効果的に還元していくためには、その実績を評価し、研究費を配分していかねばならない。すなわち、教員に対する一定の研究費の保障も必要なんだなと思ってまいりました。
 首都大学東京は、来年四月の開学に合わせて公立大学法人として運営されることとなっておりますが、法人になる以上は、これまでの大学運営とは異なる弾力的な運営も当然できるだろうと思うんですが、私が今申し上げた研究費の配分など、今後法人としてどのように取り組んでいくか、まずお伺いいたしましょう。

○宮下参事 研究費につきましては、昨年度まで、各大学の学長に交付いたしまして、学内におきまして講座あるいは研究者ごとに配分してまいりました。配分対象も、講座あるいは研究者に配分するのか、あるいは単価、それから執行方法等も四つの大学でそれぞれ異なっていたところでございます。また、大学間あるいは学部間の共同研究というものも余りなく、インセンティブを与えるような研究費配分方法ではなかったという認識のもとに、今年度は、各大学費としてではなく、研究費は大学管理費として一本化して予算措置されたこともございまして、研究費配分検討委員会を設置いたしまして、新大学における研究費配分の試行という意味合いも込めまして今年度は配分をしたところでございます。
 その中身は、研究者ごとに一定額を交付いたします基礎的配分研究費、それから、首都大学東京の理念に合致した研究を公募いたしまして、審査の上配分する傾斜的配分研究費、さらに、新大学の教育体制の構築に具体的に資する研究に配分する教育の改善に資する研究費、こうした制度を導入して配分したところでございます。
 法人化後は、今年度の研究費配分の結果を検証いたしまして、それを踏まえまして、より教員にインセンティブを与える弾力かつ柔軟な研究費配分システムを整備してまいりたいと考えているところでございます。

○山本委員 先ほどから私がいろいろ申し上げていることは、大学の研究成果を社会に還元させるという明確な目的のもとに効果的な研究活動を行っている、やる気と創造心にあふれる教員に対する評価を、研究費を初めとして法人の運営の中で十分図っていただきたいということでありまして、このことを強く申し上げておきたいと思います。
 さて、法人となりましてより効果的な運営を求められる以上、大学の研究活動も、ただ単に配分された研究費を使うだけではなく、教員みずからが受託研究などの外部からの資金獲得に向けて積極的な活動を行っていくべきであると思うんですが、そこで、法人としての新大学は、外部資金の獲得に向けてはどのような取り組みを行っていくつもりですか。

○宮下参事 法人化後の法人の業務運営の財源は、一定のルールに基づきまして交付される運営費交付金、それから授業料等の学生納付金、それから、今お話のありました外部資金等になるわけでございます。
 外部資金につきましては、政府も競争的研究資金の枠を今後拡大していく予定であると聞いておりますので、法人運営にとって外部資金の獲得は非常に重要な課題であると認識しているところでございます。このため、法人として外部資金獲得に向けた支援体制を整備するとともに、外部資金獲得にインセンティブが働くような仕組みを構築してまいりたいと考えているところでございます。

○山本委員 授業料とか、そんな決まっている、わずかなといえば変ですが、額でありますから、法人における外部資金の獲得の取り組みは理解ができてきました。
 しかしながら、外部資金を獲得したとしても、そこには、教員の熱意や取り組み状況に応じて、当然私は格差を持たせなきゃいけないと思うんですが、外部資金に向けてさまざまな努力を行い、その成果を得た教員に対する評価は、ではどのようにして行うんですか。

○宮下参事 法人におきましては、業績評価制度を導入いたしまして、その結果を年俸に反映させていく予定でございます。業績評価につきましては、教育研究のみならず、学内運営、社会貢献も評価対象とする予定でございますが、こうした評価項目の一部として、外部資金獲得による貢献度も反映させてまいりたいと考えております。

○山本委員 私は先ほどから外部資金なんて申し上げていますが、誤解のないように申し上げておきますが、私は何もお金を稼ぐことがすべてといっているわけじゃありません。しかし、社会状況の変化に対応するためには、法人としてより弾力的な効率的な運営が求められる新大学においては、教員一人一人が法人の経営にかかわっているという、そういう自覚を持って研究活動を行っていただきたいと私は願うわけであります。
 私は、これも同僚の先生方と一緒に視察をした中で、キャンパスの中にある牧野標本館というのを訪れました。そこでは、担当の教授が約四十万点にも及ぶ標本を地道に整理し、さまざまな研究活動に役立てておりました。世界的に有名な標本、牧野標本ですから有名なんですが、その教授の人柄や熱心な説明の仕方に私は大きな感銘を受けましたよ。まさにこの人こそ先生だ、こう思ってまいりました。
 先ほど来、私は法人の運営や経営を主体に質問を行ってまいりましたが、もちろん大学運営は経営だけではありません。法人では各教員に対する業績評価制度の導入を検討しているとのことでありますが、そのような地道な努力を続ける教員に対しても適切な評価を行い、仕組みづくりを行うべきであると思うが、どうですか。

○宮下参事 業績評価制度につきましては、今後、法人の準備組織であります経営準備室のもとに、教員と大学管理本部職員とで構成する検討委員会を設置いたしまして、具体的な制度設計を行っていく予定でございます。検討に当たりましては、地道な教育研究活動を行っている教員も報われるよう、適切な仕組みとしてまいりたいと考えております。

○山本委員 どうぞそのようにお願いしたい。教員が適切な評価を受けながら熱心に教育研究活動を行って、その成果を社会に還元してこそ新大学開学の意義がある、そのことを私は強く申し上げたいと思います。
 ところで、来年四月に法人が設立され、首都大学東京が開学した後も、現在の都立の四大学は当分の間存続することになりますね。これに関して私が気になっていることは、現在の大学に在学する学生たちへの対応であります。
 先日、私は、都立大学の大学院に在学する学生さんたちから、来年度以降の都立大学の運営に関してさまざまな相談を受けました。その中でわけても気になるのは、来年度以降における学生の教育研究環境についてであります。既に大学管理本部においてもそういった学生たちからの相談を受けていると思う。そして適時回答もされていることと思うんですが、学生の教育研究環境については大変重要な問題なので、私は改めてここで確認をしておきたいと思います。
 まず、首都大学東京が発足する来年度以降は、当面、現在の都立大学と新大学が併存していくことになりますね。そうすると、各大学の運営に当たっての予算の配分はどのように行っていくつもりか、また、配分に当たっては既存の大学が不利になるようなことはないだろうかということであります。どうぞお願いします。

○宮下参事 法人化後は、新大学であります首都大学東京と現在の都立の四大学とが、同じキャンパスで同じ施設や設備を使いながら、都立の四大学も兼務いたします首都大学東京の教員が学生教育を基本的に担っていくことになります。したがいまして、新大学と現大学の運営は密接不可分でありまして、新旧大学別に予算配分するというようなことは適当ではないというふうに考えているところであります。
 また、当然のことながら、現大学の在学生に対しまして教育の保障をしていく必要がございまして、予算執行に当たっては、双方に有利、不利が生じないよう配慮していく所存でございます。

○山本委員 どうぞひとつそういうふうにしてやってください。大変かわいいといえば変ですが、まじめな院生たちが来まして、そのことをいろいろ心配しておりました。どうぞひとつそのようにぜひぜひお願いしたいと思います。
 最後に、学問の自由について私はちょっと伺いたい。
 学問の自由については、新大学構想が発表された後、皆さんご承知のように、一部教員を初めとする新大学反対派の方々から、都の開学に向けたこれまでの準備活動は、憲法に定める学問の自由に抵触するという趣旨の意見が繰り返し繰り返し行われました。
 そこで、私は、昔とったきねづかじゃありませんけれども、いろいろ学問の自由について調べてみました。本来、学問の自由というのは、学問的研究活動をすることの自由を意味するものであって、自分の学問的見解を述べる自由、そして、その学問の研究を持っている自由、述べる自由、表現の自由ですね、さらに、それを人に教授する自由、教えるという自由、これが学問の自由の基本的な考え方だと思うんですが、そもそも学問の自由というのは、常に従来の考え方を批判して新しいものを生み出そうとするんですから、それに対して高度な自由が保障されなければこれはできないということは私は自明の理だと思う。そして、その教授、教えることの自由が今大学の自治ということにつながっている。学問の自由とは、大学における研究及び教授が公権力による干渉から自由でなければならないというふうにも解されている。憲法、どの本を読んでもこう書いてあります。
 しかし、大学の自治といっても、無制限に自由を保障されているものではない。なぜならば、かつて大学紛争の際、学内に警察官を導入したこと、皆様ご承知のとおりであります。そして、時は今改革の時代であり、すべての分野において業績評価制度をとっている。大学の自治とて例外でないと私は思います。世の流れに我関せずと、いわゆる象牙の塔に閉じこもり、研究のみに没頭していた時代は去り、いわば二十世紀的学問の自由と趣を異にする時代になったと思います。聖域なき改革の時代に突入したのがこの二十一世紀であると思うからであります。要は、大学本来の学問、研究と大学の経営管理部門とを分離することで、より学問の自由を確保することができると私は解釈しております。だからこそ大学の法人化が来年から図られようとしていると思うんですが、いかがでございましょう。

○宮下参事 学問の自由に関する憲法解釈という大変難しいご質問なわけでございますが、法律一般について申し上げれば、法律の解釈というのは時代とともに変わってきておりますし、変わっていくものだろうというふうに思います。
 それから、学問の自由については、状況論からちょっとご答弁をさせていただきますが、学問をする場というのは何も大学に限られるわけではございませんけれども、その主要な場というのは、これまでも大学であったし、今後とも大学であろうというふうに思います。しかし、大学の置かれている状況につきましては、少子化の影響で、二〇〇七年には大学の総定員と大学へ進学する希望者との数がほぼ一致してしまうという、いわゆる大学全入時代が到来するという中で、大学間競争がますます激化してまいりまして、中には淘汰される大学が出てくるだろうというふうにいわれています。大学の存在自体が必ずしも安泰ではなくなった今日におきましては、それぞれの大学が、社会が大学に求めるものは何なのかということに真摯に耳を傾けて、経営感覚を発揮して生き残っていくことこそが、学問の場を確保し、結果的に学問の自由を保障していくことにつながっているのではないか、そのように理解しております。

○山本委員 見識のあるご発言だと思います。
 新大学の開学、法人設立に向けて、あと残すところ四カ月余りとなりました。私がこれまでの質問の中で申し上げた要望を含め、残された短い時間の中で、万全の体制のもとに開学の日を迎えるため、どのように準備を進めていくのか、ここで本部長の決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。どうぞ、本部長よろしく。

○村山大学管理本部長 今、山本先生からるるご指摘がございました。外部資金を含めた教育研究費の充実の問題、あるいはそういう教育や研究の成果をどういうふうに社会に還元するかという問題、さらには、そういうことを進めていく上での業績評価制度による努力が報われるような仕組みをどうつくっていくかという問題、さらには、現大学の教育水準の確保の課題、あるいは学問の自由にかかわる今日的なとらえ方とそれにふさわしい大学運営の問題、いろいろご指摘いただきまして、それぞれ、私ども今開学の準備をしているわけですけれども、首都大学東京にとって非常に重要な課題だというふうに考えております。それらを一つ一つ進めていきながら、首都大学東京の目指す大都市東京の現場に立脚した教育研究、大都市で活躍できる人材の育成、その研究成果の実社会への確実な還元、そういう大学をつくっていきたいというふうに思っております。
 幸い、現在、多くの教員の方々の参加のもとに、開学の準備、入試の準備、カリキュラムの検討等々進んできております。今後とも、先ほど先生ご指摘いただきました、大学が全体として教職員一丸となって、都民の大学にふさわしい大学とすべく、開学に向けて全力を尽くしてまいりたい、かように決意しております。

○野上委員 人生八十年代の時代にあって、余暇をどう有効に活用するかなど、生涯学習のニーズも高くなってきております。年功序列の終身雇用から、能力主義を重視するという雇用形態の変化もあります。また、女性の社会進出も進み、都民の生涯学習に対する要望も強いものがあります。最近ではさまざまなカルチャーも大はやりで、一日一回限りで修了する講座があり、超人気ということではやっております。
 首都大学東京では、来年度よりオープンユニバーシティーを開催する予定であるとお聞きしております。このオープンユニバーシティーが都民の生涯学習の拠点になり、例えば中小企業の事業者あるいは起業家などのニーズに応じた講座とか女性のための教養講座とか、今までの研究を積み重ねてきた研究情報の提供とか、地域の活性に役立つような講座など期待されるのではないかと想像しておりますけれども、具体的にはどのような講座を考え、提供していくのでしょうか。

○大崎参事 東京都の設置いたします首都大学東京のオープンユニバーシティーでは、都民の生涯学習の拠点といたしまして、社会人向けのキャリアアップ、リカレント講座、広範な都民を対象といたします一般教養教育講座、それに自治体の研修支援に関する講座などを実施してまいる予定でございます。また、地域社会の活性化を目指しました事業といたしまして、中小企業向け講座なども実施する予定でございます。十七年度につきましては、合計百五十講座を実施してまいる予定でございます。

○野上委員 十七年度は合計百五十講座ということで、今から大変楽しみにしております。
 今日のように社会状況の変化が著しい中には、知識や情報といったものは日々刻々と変化してきます。このような中で、一たん社会に出てから改めて最新の学問や情報に触れ、みずからをより高めていこうという、いわゆるリカレント教育やキャリアアップ教育に対するニーズは非常に高いものがあります。首都大学東京として、こうしたニーズにきめ細かく対応していく必要があると思います。
 そこで伺いますが、リカレント教育、キャリアアップ教育についてはどのようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。

○大崎参事 知識、技術の進歩が今日ほど速い時代はないというふうにいわれております。キャリアアップ・リカレント教育の重要性が非常に高まっていることは理事ご指摘のとおりでございます。
 首都大学東京のオープンユニバーシティーにおきましては、これまでの大学内の実績を生かしまして、保健師、看護師、栄養士などを対象といたしました最新の栄養や食の科学などに関する講座、作業療法士への臨床運動学講座、保健医療職や教職員向けの統計解析などの講座を実施する予定でございます。

○野上委員 食育に関する講座なども期待をしております。
 とはいうものの、首都大学東京の開学は来年の四月です。開学まで五カ月足らず、半年を切っているわけです。このオープンユニバーシティーについても、来年の四月から募集を開始し、六月から開校するとの予定であると聞いております。首都大学東京として、受験生に対する広報は既に展開されているようですけれども、同時にオープンユニバーシティーについても積極的に広報を展開し、都民を初めとする多くの方々に広くオープンユニバーシティーの内容を周知し、募集をかけていくことが必要だと思っております。
 そこでお伺いいたしますが、オープンユニバーシティーではどのようにして受講生の募集を行っていくのでしょうか。

○大崎参事 現在、都民の皆様にオープンユニバーシティーへの参加を呼びかけるため、講座内容を易しく解説した、読みやすく親しみある募集パンフレットを四月に配布できるよう準備しているところでございます。また、開校までに庁内各種印刷物やメディアを活用いたしました広報活動を実施いたしますとともに、これとあわせまして、都内主要駅の構内、電車内などへの広告ポスターなども掲示いたしまして、都民の皆様に効果的に参加を呼びかけてまいる予定でございます。

○野上委員 ぜひ開校までにいろいろな広報活動を実施していただきたいと思います。また、これとあわせて、私たちが情報を得る手段としてインターネットを活用することが多いので、そちらの方も掲示するとよろしいのではないかというふうに思っております。
 次に、実践英語教育についてお伺いしたいと思います。
 これまで大学管理本部が発表した資料などの中では、語学学校等への委託により、ネイティブ講師を確保し、実践的な英語力を養成するとされています。まず、この外部委託を導入することとした経緯についてご説明ください。

○紺野参事 首都大学東京の英語教育では、読む、書く、聞く、話すという四つの力に立脚しました総合的、実践的な英語力の養成を目指しております。そのため、英語を母国語とする講師、いわゆるネイティブ講師を活用することとしておりますが、質の高い多数のネイティブ講師を安定的に確保し、教育効果を最大限に発揮するため、英語教育の一部に外部委託を導入することとしたものでございます。

○野上委員 私たちも、英語をずっと勉強してきましたけれども、外国人と流暢に話すというのがなかなかできない。文章を読んだり書いたりするのはまだよくできるんですけれども、聞く、話すという分野がとても苦手な日本人が育成されてきたということを感じております。
 そこで、そういうネイティブな講師を安定的に確保し、教育効果を最大限に発揮するために外部に委託したということは大変よくわかりました。このネイティブ講師の行う授業内容について大学はどのようにかかわっていくのでしょうか。仮に丸投げとか、言葉が余りよくないですけれども、お任せというものだとすれば、非常に大きな問題だと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○紺野参事 外部委託に当たりましても、その授業内容や教材の開発などについては、首都大学東京の教員が主体的に関与、指導していくこととしております。また、講師の選定に当たりましても、日本の大学での教育経験や英語教育を行う資格を持つ者とすることを条件としております。さらに、万一講師が不適当であったというようなことが生じた場合には、大学はその講師の交代を求めることができるなど、首都大学東京が目指す英語教育の実現のための具体的な枠組みをつくっているところでございます。したがいまして、お話のありました丸投げであるとかお任せであるというようなことなどということは全くございません。
 今後とも、充実した英語教育の提供に向けて鋭意準備を進めてまいります。

○野上委員 大学の教員が主体的にかかわっていくことを初め、講師の選定あるいは不適当な講師の交代など、さまざまな条件が付されていることをお聞きして安心いたしました。
 国際化が進んだ現代社会で、首都大学東京が実践的な英語力を備えた人材の育成を行うということは的を射た取り組みだと思います。しかし、今後大切になるのは、この取り組みをいかに実のあるものとするかだと思います。先ほどのオープンユニバーシティーに関する質疑にも通ずることですけれども、首都大学東京は、社会のニーズを的確にとらえ、社会から求められる人材の育成やプログラムの提供を行っていかなければならないと思っております。大学は、大学に行かれなかった人のために、あるいは行かなかった人のために、民衆のために尽くす人間をつくるためにあるという言葉がありますが、真に都民のためになる大学づくりに今後ともしっかり取り組んでいくことを要望し、質問を終わります。

○福士委員 それでは、今までも伺ってきましたので、そこを外しながら、今後の新しいパンフやなんかに沿って質問いたします。
 今回、文部科学省の方からさまざまな留意事項が出ました。その中で、都市教養学部の理念について一層明確にということが入っていたと思いますが、あえて都市教養とする明確な理念は、パンフをいただいていろいろ読んでみたんですけれども、よくわかりませんので、ご説明をいただきたいと思います。

○紺野参事 学術研究が非常に高度化、複雑化しております現在におきましては、専門教育の主体は大学院にむしろ移行しつつございまして、学部教育においては、幅広い視野あるいは創造力、問題解決力の育成が求められております。こうしたことから教養教育の重要性が改めて認識されているところでございます。
 この教養教育といいますものは非常に幅が広うございまして、その性格上、いわば無限に広がり発展していく可能性といいますか、そういう性格を持っているものでございます。そこで、首都大学東京では、この無限に発展し広がるいわゆる教養を、都市といういわば扇のかなめにより束ねますことによりまして、ともするとあらゆる方向に拡散しがちな教養教育というものを、適切な規模、方向にいわば収束させて、都市というキーワードのもとに深めていくというものでございます。

○福士委員 これを見ていますと、むしろかなめよりももっと広がっちゃった、ばらけちゃったんじゃないかなという気がするんですけれども、一般教養と比べても、かなめがどこにあるのかというのはよくわからないですね。ますますわかりにくい感じになってしまって、ただ、おっしゃるように、固定化された枠にはまった考え方じゃなくて、いろいろなことを学ぶというのは確かにおっしゃるとおり必要にはなってくると思います。しかし、それが都市でくくれるのかどうかということもまた問題なので、そこの辺もちょっと拙速だったんじゃないのか。都市を知るためには、逆にいうと都市でないところも知らなきゃいけないかもしれませんし、こういうくくり方でいいのかなというのはちょっとまだ理解はできませんが、少なくとも今までの--今までのがいいという意味で申し上げるんじゃないんですけれども、こういう学部のこれを勉強したいという目標がますます見えにくくなったような気がするので、ちょっと心配をしております。
 特に、新大学では、今までの都立大でいえば、入学志願者の倍率が十一倍というふうに非常に--十一倍を超える人文学部を廃止したように見えるんですね。系の中では人文・社会系として残っていますけれども、都立大としての目玉というものが消えたような気がするんですが、今後の柱となるべき大学の特徴というのはどういうふうにとらえておいでなんでしょうか。

○紺野参事 現在の都立大学の人文学部は、新大学、首都大学東京の中では新たに都市教養学部人文・社会系として、いわば発展的に継承していくものでございます。したがいまして、先生お話しの目玉が消えるというようなことにはならないものというふうに私どもは考えております。
 新大学の各学部が、大都市における人間社会の理想像の追求という首都大学東京の使命の実現に向け、それぞれに特色のある教育研究を進めていくことこそが、私ども新大学の特徴になるというふうに考えております。また、そのことが、教育研究を通じてさまざまな都市問題の解決に貢献することにもつながり、新大学が都民の期待にこたえていく道である、かように考えております。

○福士委員 ちょっと確認させていただきますけれども、この系というものは、都市教養学科の中に系というのが出ているわけですけれども、系で残されたのは、これは文部省に届けなくても自由に動かせるというんですか、消えちゃったりすることも何かやりやすくなっちゃったんじゃないのかなという気がするんですけれども、そういう意味じゃないでしょうねというのが確認の一点。
 それから、大都市におけるという言葉がついたことによって何が変わったのかというのが見えにくいんですが、あの大学は何でもありだから、何となくあらゆることに首を突っ込んでおこうというのが逆に特徴になっているような気がするんですけれども、そこの辺は、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、どうなんでしょうね。

○紺野参事 都市教養学部で系というものを、概念といいますか、そういったものを用いた理由は、ともすると、学部といったようなもの、組織にいたしますと、どうしても専門分野によるいわゆる壁といいますか、そういったものがつくられやすい。勉強する学生の立場から見れば、そういった壁がなるべくない方がより自由に学ぶこともできますし、そういった意味から、都市教養学部においては、類似のコースを幾つかまとめて系というものにしたものでございます。
 それから、都市ということについては、先ほどのお答えの中でもちょっと触れさせていただきましたが、キーワードとして都市というものを置くことによりまして、単にいろいろと、何でもかんでも、いわば好きなものだけつまみ食いするという勉強の仕方ではなく、一つの方向として都市問題の解決といったようなことに貢献できるような人材を育てたいという思いもございまして、都市、大都市というようなことをキーワードとして用いているものでございます。

○福士委員 済みません、系というのは、文科省にお届けして、変えたりするときにはお届けするんですか、あれは。

○紺野参事 系を変更するときは文部科学省へ届け出をすることになります。

○福士委員 それで、教養学科の中で、系がなくてコースだけあるというのが一つだけあるんですけれども、都市政策コースというのはなぜ系に属さないんでしょうかね。経営学コースのように、経営学系というのがあって経営学コースというのが単独であるところもあるわけですけれども、都市政策だけ違うのはどういうことなんでしょうか。

○紺野参事 新大学の学部、学科の設計の考え方といたしましては、組織の枠を超えて社会のニーズに対応する、あるいは学生が自由に組織の壁を超えて勉強を学びやすくするためということから、一学部一学科構成のもとにコースを置くことを原則といたしております。都市教養学部につきましては、人文科学から理学、法学まで、幅広い分野と大規模な教員組織を有していることから、各コースを大くくり化した枠組みとして系を置いているものでございます。
 今委員お話しのございました都市政策コースでございますが、都市政策コースは、都市政策、都市経営、都市計画、都市文化などの広範囲な分野にわたりまして、伝統的な縦割りの学問体系にとらわれず、都市をいわば学際的に学習していくものでございまして、これは都市教養学部全体を横断するものでございますので、類似のコースを一くくりとする系とする必要がないため、直接学部の下に都市政策コースという形でコースを置いているものでございます。

○福士委員 では、都市教養学部の系というのはそれほど関連性の強いものじゃなくて、現在の都立大を初め、普通の大学ならそれぞれが学部となっているわけですけれども、学部としなくて、一つの学部の中の系としている理由は何なんでしょう。

○紺野参事 都市教養学部は、最初に少しお答えいたしましたが、新たな教養教育、非常に幅広い教養教育を都市という扇のかなめで束ねて展開していこうというものでございます。したがいまして、専門分野による壁をできるだけ低くして、学生が幅広い学問分野の教育を学びやすくするために、いわゆる縦割りの学部を幾つも設置するということではなくて、系という形で少しでもいわば組織の垣根を低くしたいということでこのような設計にいたしたものでございます。

○福士委員 それでは、単位バンク制のことについてもちょっとお伺いしますけれども、単位バンク制というのは、特徴があるといえば特徴がありますが、逆にいうと、どうかすると全部ほかの学校とか、あるいはいろいろなボランティアとか、よそでみんなお勉強してきて、それで卒業だけ首都大ということも不可能ではないシステムになっていますよね。そのことについて今までも再三再四指摘させていただきましたけれども、そのときに、何らかの制限が必要というような、その具体的な制限については部会で検討しているところですというようなご答弁をいただいたんですけれども、そこの整理は何かされたんでしょうか。それが一つ。
 それから、この単位バンクシステムですけれども、今までの、単位互換制度というんでしたか、都立大の制度と比較して、どういうメリットがあってどういうデメリットがあるのか、お伺いしておきます。

○紺野参事 まず、単位バンクシステムをその考え方に沿ってそのまま運用すると、自分の大学、例えば具体的には首都大学東京の単位を一つも取らずに、全部よその大学の単位で卒業できてしまうのではないかとのご指摘の部分ですが、これについては、首都大学東京のアイデンティティーを確保するという意味からも、全部よその大学の単位で卒業するということは、そういう道をつくるということは考えておりません。
 具体的に今、ではどうするかということは検討中ではございますが、首都大学東京の制度、単位バンクシステムの制度以前にといいますか、現在の文部科学省の制限がございまして、他の大学の単位は六十単位以上は認められないという制約が現在ございますので、この制約自体についてはいろいろと議論がございまして、私どもも考えるところがございますが、当面はこの制約がございますので、他の大学の単位だけで卒業するということは現実にはございません。
 それから、二点目のご質問でございますが、現在の都立大等の制度と比較して、単位バンクシステムのメリット、デメリットはどのようなものがあるかというところでございます。
 まず、メリットといたしましては、第一に、都立の大学が持っております教育資源、これは具体的には先生であるとか設備のことでございますが、そういった教育資源の制約にとらわれずに、学生が学外の科目がかなり自由に履修できるというようなこと、それから、履修年限を弾力化することなどによりまして、とかく画一的になりがちであったカリキュラム編成を、学生のみずから持っている将来像やキャリア形成に合わせて柔軟なものにすることができるという点がございます。
 第二に、単位互換制度と異なりまして、学外の科目を単位バンクシステムに登録するに当たりまして、客観的な評価基準に基づくものを登録するということになりますので、他大学科目の単位認定に適切なチェックを行うことができるということがございます。
 第三に、自大学、首都大学東京の科目自身につきましても、どういう授業をやっているんだ、どういうテキストを使っているんだといったような情報を対外的に公開していきますので、その上で外部と同様の基準による評価をみずから行いますので、その質の向上が図られるといったようなメリットがあるというふうに考えております。
 また、デメリットといたしましては、ともすると学生が比較的容易に単位をとれる科目を履修するというような傾向が生じるのではないかといったようなこととか、あるいは、学生がいわば学問体系と無関係につまみ食い的に単位を取りますと、いわば体系的な履修が確保できないといったようなおそれがあるというようなことが指摘されております。
 これらのデメリットにつきましては、単位バンクシステムを支える学位設計委員会や科目登録委員会などの制度設計を今後進める中で、こういった懸念を払拭してまいりたいと考えております。

○福士委員 やっぱり制限しないとしようがないでしょう。だから去年から私も申し上げていたわけで、それだったら、今までの単位互換制度をもうちょっと緩やかにというんですか、単位バンク制度、単位バンク制度といかにも目新しいことをいう前に、制度として使えるか使えないかということをもうちょっときちんとお考えになるべきだったと思うんですよね。しかも、法律じゃなくてこれは規則ですか、六十単位というのは、そこにもそこが書かれていながら、今までのようなご説明というのを今になってされるというのは、私、心外ですよ。
 もうちょっとちゃんと、こういう制度をつくるときには、制度の問題点、それからいわゆるメリットとデメリット、そういうことをきちんとお考えになってやらないと、ぎりぎりになってまた何かもとのもくあみみたいなことになるんじゃないかと思いますので、今後とも、本当に事務的なことも踏まえて、目新しさだけ追いかけないでやれることをやるという、その中でどんどん広げながら--今までのままでいいよというふうには私も思いませんし、都市の問題というのはそれなりの問題点もあるかと思いますから、そこのところをお考えになるのは大変結構なことではありますけれども、やっぱりちゃんと考えていただきたいというふうに思います。そうじゃないと、受験する学生も本当に大変だろうなというふうに思いますので。
 最後に、地方独立行政法人法の附帯決議ですけれども、これは、公立大学法人の定款の作成、総務大臣及び文部科学大臣等の認可に際しては、憲法が保障する学問の自由と大学自治を侵すことのないよう、大学の自主性・自律性を最大限発揮し得る仕組みとすることとされています。
 しかし、この間、都立大の学長にすら大学管理本部の独断的と感じさせるような運営が問題となっていて、学長からも再三再四見解が発表されたりなんかしていますけれども、文部科学省の留意事項にも、第一項で「設置者及び各大学間の連携を十分図りつつ、開学に向け、設置計画を確実かつ円滑に進めること。」というふうに書かれています。開学に向けるだけではなくて、今後の運営についてもそうですけれども、今後の連携及び自治対策というんですか、それはどのように行われるのか伺って、質問を終わります。

○大崎参事 首都大学東京の開設に向けまして、現在、各種準備組織を設けまして、教員も参加のもと、鋭意準備を進めているところでございます。
 お話のありました定款につきましては、総務省、文部科学省とも事前の調整をしつつ、経営準備室運営会議で、これは総長も参加しているわけでございますが、案を検討しているところでございます。
 法人設立後は、法律に基づきまして、経営に関する重要事項を審議する経営審議会と、教育研究に関する重要事項を審議する教育研究審議会を設置していく予定でございますが、教育研究審議会につきましては、教員を主な構成員として組織していく予定でございます。

○池田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で大学管理本部関係を終わります。

○池田委員長 これより生活文化局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○有留総務部長 去る十月十四日の当委員会においてご要求のございました資料について、ご説明申し上げます。
 お手元配布の平成十六年度文教委員会要求資料をごらん願います。
 表紙を一枚おめくり願います。資料は、目次に記載のとおり、私立高等学校等特別奨学金補助の決算額の推移一件でございます。
 一ページをお開き願います。平成十一年度から平成十五年度までの過去五年間における私立高等学校等特別奨学金補助の決算額及び交付対象者の区分ごとの内訳をそれぞれ記載しております。
 以上、簡単ではございますが、要求資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○池田委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、事務事業に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○古賀委員 私は、青少年の心と体の健全育成に関して質問いたします。
 今月の世界の大きな出来事はアメリカの大統領選挙の結果であったというふうに思います。十一月二日、全世界が注目をする中で、共和党のブッシュ大統領が民主党のケリー上院議員を破って再選を果たしました。来年の一月二十日の就任式で第二期のブッシュ政権が誕生するわけです。得票数を見てみますと、大接戦が予想され、まさにそうであったわけでありますけれども、ブッシュ氏はケリー氏に約三百五十万票の差をつけて圧勝したわけです。
 有権者の意識について、なぜこういう結果が生じたのか確かめてみることは決してむだではないというふうに思うわけです。日本のマスコミは、世論も大体おおむねそれに引きずられたわけでありますけれども、ブッシュ、イコール戦争・悪、ケリー、イコール平和・善という、こういう構図で報道していました。私は、よその国のことですから、結果は直接日本のこれからの将来にもかかわることは十分わかるわけでありますけれども、ちょっと日本の報道機関の姿勢も問題があるなというふうに思いました。
 アメリカのマスコミも共同で出口調査というのを行ったんですね。最も重要な課題はこの大統領選挙で何かということを聞きました。最も重要な課題として有権者が挙げたのは、倫理、価値、こう答えた人が最も多かったんですね、二二%。その次が経済、雇用で二〇%、テロ一九%、日本人が、世界もそうだったかもわかりませんけれども、最も争点だと感じていたイラクの戦争については、四番目に一五%ということで出てまいります。つまり、倫理や価値観というものが今回の大統領選挙の最大の争点であったということを、我々はこのアメリカのマスコミが共同で行った出口調査で知ることができるわけです。
 これは、いろいろな報道を読んでみますと、道徳の勝利であったとか、いろいろそういう解説をしているものもありました。アメリカの国民の多くが、例えば同性婚を容認する--家族の価値崩壊に危機感を抱いてブッシュ支持に回ったという分析もございます。これもうなずけます。ですから、アメリカの国民は、アメリカの伝統的な価値観に戻ることを、戻すことを願ってブッシュを選んだという面もあったということを、我々は否定することができない事実としてまず分析しなければなりません。
 イラク戦争を戦っているわけですから、各国いろいろかかわっていますけれども、まさに戦時下にあるわけですよね、アメリカは。その中で、こういった基準をアメリカ国民は持ちながらブッシュを二期目大統領の座に押し上げた。これは大統領選挙だけではなくて、共和党は上院、下院でも圧勝しているんですよね。ですから、アメリカ国民の意識というものを私たち読み誤ってはいけないというふうに思います。
 翻って日本、今我が国はどうかということになってまいりますけれども、いろいろな青少年をめぐる環境の問題が議論されているわけで、先般、青少年健全育成条例の改正も行いました。一定の取り組みは行っておりますけれども、基本的な認識や、それから我々が陥らなくても済む陥穽、落とし穴には転落することなく、青少年によい環境を与える努力を行っていくべきですので、そういうことをひとつ念頭に置きながら、アメリカの最近の動向の件についてだけ具体的にお聞きしてみたいというふうに思うんです。
 知事はよく、石原知事、会見等でもいわれておりますけれども--テレビで渋谷を放浪する女の子に取材しているときに、その子のお母さんに電話をすると、大丈夫です、さっき電話しましたというふうに答えが返ってきて、携帯電話一つで親子がつながっている、それが親子のつながりだと思っている親がたくさんいるわけです。これもちょっと私たちは問題だと思いますけれども、それが一般化してきている。子どもの生活に関する親の責任放棄という問題も、現にこういった現象から、知事にいわれるまでもなく、我々も認識できます。
 こういった生活や、これは当然性の乱れにつながってくるわけでありますけれども、青少年が援助交際に走ったり、先ほど大学管理本部、前の都立大学のやりとりがありましたけれども、都立大学には、援助交際を勧める宮台真司なんかという、ああいう人もいるわけで、困ったものですね。そういう環境が、状況が現に我々の目の前には展開されている。結果的に覚せい剤に染まったり、それから子どもを犯罪に巻き込むようなことが頻発しているわけです。性感染症の罹患、それから妊娠中絶という問題もございます。
 ここで大きな原因は、では何かということをやはり突き詰めていく努力を私ども行わなければならないわけで、いわゆる道徳教育というもの、モラル教育といういい方もありますし、そういった青少年に今行っていることに対する罪悪感がないという状況が非常に問題だというふうに思うわけです。
 先ほど触れましたように、アメリカはいろいろ転換をしてきているわけですね。ひところ、フリーセックスなどの性の開放を教育の中でも是認していたわけでありますけれども、中絶、それから性感染症、強姦などが増加してきて、この反省を踏まえて、最近は状況が変わってきたというのは、どなたもある程度いろいろな情報に接しておわかりだというふうに思います。アメリカの状況についてどう今把握しておられるか、いかがでしょうか。

○高島都民生活部長 アメリカでの最近の状況についてのお尋ねでございます。
 私ども、具体的に詳細は承知しておりませんが、一つ例としてご紹介したいと思いますが、平成十五年一月二十九日号の「ニューズウイーク」の記事におきまして、このような記事が載っております。近年、米国で始まったセックス革命は、フリーセックス否定である、セックスに振り回されてきた社会に警鐘が鳴らされている、性感染症の蔓延が指摘され、そのリスクを知ったことだというような報道もなされている状況でございます。

○古賀委員 アメリカの週刊誌の「ニューズウイーク」は日本語訳も出ていまして、我々も読むことができるわけです。今お話しのような記事が掲載される。ですから、この「ニューズウイーク」の記事は一面のトップだったんですよね。一番大きな記事として、アメリカは行くところまで行って立ちどまって反省をしたということがこの記事の背景にあるというふうに思います。結婚まで純潔を保つという自己抑制教育が今アメリカでも広まってきているという、そういう内容なわけです。
 こういった動きを我々がどう判断していくかというのは、今度は我々自身の問題なんですけれども、アメリカでは、こういった動きの中で具体的にどのような成果が今あらわれてきているというふうに掌握しておられるのか、それはどうですか。

○高島都民生活部長 具体的な成果についてのお尋ねでございます。
 これも報道を引かせていただきますけれども、同じくアメリカの「ニューズウイーク」誌の報道によりますと、純潔を奨励する性教育プログラムがふえている、三分の一以上の高校がいわゆる婚前交渉を控えるよう教えているというような報道がなされております。

○古賀委員 性の問題のやりとりというのは非常に難しいといいますか、私たちも、いろいろな情報に接する中で、どれを一つの価値として重きを置くべきかというのは非常に難しいんですね。しかし、行ったり来たりする中で見えてくるものはある。アメリカも現にその作業を今行っているところだというふうに思います。
 平成十四年、アメリカはキリスト教暦で二〇〇二年、疾病管理予防センター、CDCというのがアメリカにございまして、ここでは、コンドームに関する概要説明という医療関係者向けの専門の文書だったんですけれども、これを撤回したんですね。見直しを行って、効果は一〇〇%でない、マイナス面もきちんと書くということで、立場を中立的な方向へ転換しています。こういう一つの動きが現にあるということを踏まえておくべきだというふうに思います。
 それから、これはヨーロッパでも大体同じようなことがあるんですけれども、日本はではどうかといいますと、これを何か後追いしているわけですよね。いいお手本、悪いお手本があるのに、何かそれをなぞって、今大まじめに何か議論をしているという面も私は感じられます。
 日本では、これは厚生委員会等でも私、指摘をしましたけれども、過激な性教育を子どもたちに行うという団体があって、これが一部のそういう観念にとらわれた教員と結びついて、かつてのアメリカの過ちをまたこの国で実施しようとしているというふうに判断できます。この性教協というのは困った団体で、結婚制度は奴隷制度だというわけですよね、極端にいえば。それをいろいろな理屈をくっつけてもっともらしく理論で粉飾しているし、砂糖でまぶすような議論を盛んに行っているわけです。うまくそれに取り込まれていく人たちも現にいる。道徳に基づく性教育というのは全く価値がないというふうにこの人たちは考えていまして、科学とか人権に基づく性教育が正しいという考え方の人たちなんですね。
 私は、青少年を健全に育成していくためには、子どもたちの発達段階に合わせた適正な教育--性教育という言葉は学会にはないんですよね、言葉はあっても。ですから、そういう保健衛生の観点に立った教育というのは必要だというふうにもちろん思いますけれども、もう一つは自己抑制的な考え方に基づく道徳教育、これが当然評価され、見直され、導入されなければならないのではないかというふうに思います。
 日本の現状については、皆さんはよくもうご存じだと思いますけれども、これはよく引用されていますが、ことし二月に文部科学省所管の財団法人が、日本、アメリカ、中国、韓国の高校生それぞれ約千人ずつの意識調査を行って結果を発表いたしました。これは、男は男らしくとか女は女らしくという意識がもう日本では極端に低くなっているということはよく触れられていますけれども、もう一つは、結婚前は純潔を守るべきであるという設問に対して、そのとおりだというふうに答えたのは、日本は三三・三%、女性の場合は二割台なんですね。平均で三三・三%。アメリカは五二%、中国七五%、韓国七三・八%となっておりまして、日本では極端に低くなっています。これはやはり教育の一つの明らかな結果であるということは論をまちません。数字はそういうふうに挙げられていますけれども、実際は、その結果、不幸といいますか、問題を抱え込んでしまっているのは子どもたち、青少年なんですよね。
 国内で昨年報告されましたエイズの患者、感染者、過去最高九百七十六人、累計では約一万名になんなんとしているわけです。このままいきますと、平成二十二年には感染者は五万人になるだろうというふうに推計されているわけです。いろいろな性教育だとかコンドーム教育とかやって、意識は高校生、明らかに変わってきているのにもかかわらず、エイズの患者はふえ続ける。では、背景にどういうことが考えられるかといえば、先ほどいったような教育のこともありますけれども、具体的には性体験の急速な低年齢化ということが当然挙げられるわけです。東京都内の高校生三千人を対象とした平成十四年の調査で、高校三年生の男子三七%、女子四六%が性体験があるということが発表されているわけです。私はどう考えてもこれをまともな健全な数字と思えない。
 だから、議論をしていけば、きょうは入り口だけの認識をまずお聞きして、これから条例とかいろいろなものが出てくると思いますので、そこで議論を深めたいというふうに思いますけれども、私は、東京都は、青少年に対して、特に性に対するかかわり方については、一定の抑制的な、自己抑制的な考え方に基づいて、きちんとした価値観を持って、そういった態度で指導すべきだというふうに考えますが、東京都はどう考えますか。

○高島都民生活部長 古賀理事からの青少年の性に対するかかわり方についてのお尋ねでございます。
 青少年の現状に対する認識を踏まえ、東京都青少年問題協議会に対しまして、成長過程にある青少年が直面します性に対するかかわり方について、先日、十一月二日に諮問いたしたところでございます。青少年の性に対するかかわり方に関しましては、私ども大人も含め、大人社会全体として毅然とした態度で臨み、青少年の健全育成に向けて努力していく必要があると考えております。
 今後のこの青少年問題協議会の議論を踏まえつつ、青少年を取り巻く適正な環境づくりを推進してまいる所存でございます。

○古賀委員 最後にちょっと意見をいって終わりにしたいと思います。
 今、竹花副知事のもとで青少年の性行動について考える委員会というのが開かれまして、三回の議論を踏まえて一応締めくくったということですね。十一月八日に三回目が開かれています。
 この会の発言がいろいろ委員ごとに要約されていますので見てみますと、対症療法としてはこういった議論が出てくるだろうというのはわかりますし、なかなか意見の集約はできなかったようでありますけれども、共通して欠けているのは、青少年の性行動について考える委員会なんですけれども、結婚のこととか家庭のこと、家族、これについては全く、特に結婚の制度については議論されていないんです。不思議ですね。私は、性と結婚というのは当然かかわりが非常にあるというふうに思います。
 だから、先ほどいいましたように、性教協の人たちは、家庭というのは階級闘争の場だというわけですね。私有財産を守るために家庭があるというふうにエンゲルスは書いて、それを今でも読んで自分の人生の一つの指標にしている人たちがいっぱいいるわけです。
 だから、東京都はいろいろ取り組んできている。青少年問題協議会の議論もあるし、それから条例も改正をして、これまで野放し、放置状態にあったいわゆる不健全図書、成人雑誌の立ち読みができないように指定図書の包装を行うようになって、ことしの七月ですか、実施をしている。いろいろなことはやっているんですけれども、基本にそういう今までの--法律は民法があって、家族のあり方については法律は最低決めるものは決めていた、そういうものを揺るがす一つの価値観に基づく活動や思想というものが結構行政の中とか教育現場に入ってきて、議会でもまともにそういうことを主張する人がいるわけですよ。
 ですから、今後、この青少年の性行動について考える委員会の議論をもとにまた条例等が出てくると思いますけれども、恐らくここで議論するようになるんじゃないでしょうかね、どこかわかりませんが。ぜひ、先ほどご答弁があったように、毅然とした一つの価値観を持って行政というものを進めてもらいたい。
 人に迷惑かけなければいいなんてよくいっていますけれども、それは個人が判断することであって、自分は迷惑かけないと思ったからやりましたといえば、幾らでも何でもできるわけですよ。だから、これはやるべきだ、やるべきでないという価値を我々は大多数の人たちの合意をもって築いていかなければいけない、そういう危機的な状況にあるということを申し上げて、質問を終わります。

○小林委員 私は、消費者保護の立場から質問させていただきたいと思います。
 この質問をする際に、十月二十日の読売新聞の全国版の社会面で非常にショッキングな新聞報道がされまして、この中身は、「殺虫剤ご用心」という大きなタイトルで、呼吸摂取で許容の八十五倍、有機リン系ジクロルボス、何か舌をかみそうな名前なんですけれども、これを東京都が中毒の危険性があるということで報道しているわけです。
 中身をちょっとご紹介しますと、市販の殺虫剤のうち、有機リン系の劇物ジクロルボスを含む製品について東京都が呼吸による摂取量を調べたところ、使用法によっては、世界保健機構(WHO)の示す一日許容量の数倍から八十五倍に上る危険性があることがわかったということが報道されております。それで、都は、今月に入り、子どもなどへの影響が大きく、中毒を起こす危険性もある、早急に使用方法を見直すべきだとして、医薬品として承認をした厚生労働省に対して、安全対策を講じるように緊急要望を行ったという中身のものであります。
 それで、舌をかみそうな名前の中身でございますが、これはもともと、厚生労働省が、もう五十年ぐらい前の話なんですけれども、一九五八年に初めて医薬品として承認しているんですね。しかし、実態を見ると、その承認基準というのは対象生物に効果があるかどうかで、使用法に人への危険性を配慮する必要はないというふうに、五十年ぐらい前の当時はそういうふうにいっていまして、さらに人体への影響を調べる実証試験などは行われていなかったということなんですね。
 そこで、今回、もともと半世紀前の古い基準の劇物であるわけですが、東京都が調べて国へ緊急の要望を行ったというわけですけれども、今回、その要望を行った申し出制度、これは、調べたら、東京都消費生活条例八条というのがそれに当たるんだそうですけれども、その申し出制度がきっかけというふうに聞いているわけでありますが、この制度そのものはどういうものなのか、確認の意味を含めてご質問いたします。

○古川消費生活部長 消費生活条例第八条は、消費者の権利が侵害されている疑いがある場合に、都民が知事に対して措置要求の申し出ができる旨を明記するとともに、申し出に対する知事の対応義務を定めているところでございます。
 今回の申し出は、ジクロルボスを含む蒸散型の殺虫剤による空気汚染状況等についての調査を求めるものであり、関係局と協議の上、生活文化局において調査を実施したものでございます。
 最近五カ年間の申し出件数は、本件を含めて五件となってございます。その中には、平成十三年度に申し出を受けまして調査を行った結果、木材防腐剤のクレオソート油については、発がん性物質を含み健康を害するおそれがあるということから、国に対して働きかけを行い、法改正に至った、そういうケースもございます。

○小林委員 よくわかりました。
 それで、私はさっき、一九五八年にジクロルボスが、この基準が制定をされたということを申し上げましたが、もう一度、私は新聞記事を読んだだけですから、皆さんの方で、ジクロルボスというのはどういうものなのか、専門的な立場でお答えをいただきたいと思います。
 それから、かなりいろいろ調査をやられておりますけれども、その詳しい調査の内容を説明していただければと思います。

○古川消費生活部長 ジクロルボスは、急性毒性が強く、蒸散性の高い有機リン系の薬剤でございまして、ゴキブリ、ハエ、蚊などの駆除に高い効果を発揮するため、農薬や殺虫剤として広く使用されているところでございます。
 今回調査いたしましたのは、合成樹脂のプレートにジクロルボスを含ませた蒸散型の殺虫剤で、一般家庭でも使用されるつり下げ型のものと、業務用に使用されるファンを回して強制的に蒸散させる殺虫器装着型の二つのタイプでございます。いずれも医薬品として承認されているものでございます。つり下げ型と殺虫器装着型の殺虫剤についてモデル実験を行い、室内空気中のジクロルボス濃度を測定し、一日当たりの摂取量を推計して人への影響を調査したものでございます。

○小林委員 その調査の結果と、東京都がどういう対応をしたのかについて伺いますけれども、この調査をした結果、具体的に人への影響は、私は新聞報道の記事を申し上げましたけれども、どうだったのか。
 また、その後が大事なんですが、東京都はその後、その結果を踏まえて、影響を踏まえてどういう対応をしたのか、これについて伺います。

○古川消費生活部長 調査の結果、つり下げ型では、二十一日間の全測定期間におきまして、ジクロルボス摂取量が世界保健機構の示す一日許容摂取量を超え、最大で十三倍となったところでございます。なお、これは大人の数値でございまして、子どもの場合には、新聞に出ておりますように八十五倍というようなことになります。また、殺虫器装着型では、稼働停止後の四日間にわたり、ジクロルボス摂取量が一日許容摂取量を超えました。このことから、殺虫剤を規定の用法、用量に従って長期間使用した場合、健康に影響を与えるおそれがあることが判明したわけでございます。
 このため、都では、平成十六年、ことしの十月八日に厚生労働省に対して、早急に用法、用量等、使用方法を見直すよう緊急提案を行ったところでございます。また、製造事業者団体に対しまして、用法、用量、使用上の注意、表示等を見直すよう要望を行いました。

○小林委員 要望はよくわかりました。その要望に対して、国はどういう対応を今とって--とったものと、これからとるとか、いろいろあるでしょうけれども、その辺どうでしょうか。

○古川消費生活部長 厚生労働省におきましては、都の緊急提案を受けまして、直ちに専門家による検討を行い、つり下げ型については、居室、食堂などでの使用禁止、また殺虫器装着型につきましては、使用後一時間放置し、その後十分換気してから入室することなど、承認内容の変更及び使用上の注意の改訂を決定し、十一月二日付で都道府県、関係企業、日本薬剤師会などに通知をいたしたところでございます。
 なお、既に承認した医薬品の承認内容を見直すということは初めてで、その対応も異例の早さであったと聞いております。

○小林委員 本当に、正直申し上げて、別によいしょするわけじゃないですけれども、よくやられたなというのと、国も、事前にいろいろ調整した中で、もともと法の枠の中ですから、都として国に対していろいろ要望するのも、脱法ドラッグの禁止なんかは東京都がやりましたけれども、あれは脱法で、いわゆる法の外だから東京都がやれて、何か法の中だとなかなか法律改正等々の手続等で難しいという、東京都としての限界はあるというような話も事前に聞いておりまして、そういった意味で、今回、法の中にあるそういった薬物についてこれだけ前向きに積極的に取り組んだというのは非常に異例、今部長もおっしゃっておられたとおりだと、私もそれは調べてみてそういうふうに思います。
 しかし、ゴキブリとかハエとか蚊をもともと撃退する薬ですから、今国の方でいろいろ指導やなんかされていますけれども、ただ、一般の家庭に、私なんかも家にはありますけれども、こういった一般の人に対しての注意の喚起、そういったものがないと、もちろん施設とか、そういったところは一定の行政指導の範囲でできるとは思いますけれども、そういった一般の消費者に対する早急な注意の喚起、それから一番大切な都民への情報の提供、こういったものはどういうふうにされておられるんでしょうか。

○古川消費生活部長 調査の結果及び都民に対する注意喚起につきましては、報道機関へ発表するとともに、都のホームページに掲載しているところでございます。
 今後、消費生活情報誌「東京くらしねっと」に掲載するとともに、各区市町村あるいは関係局の情報誌、消費者団体の機関誌等への掲載を働きかけるなど、広範な情報提供を行っていく考えでございます。
 なお、関係企業におきましては、国の指示を受けて、殺虫剤販売時の消費者向け説明文書の作成、配布の準備を行っているところでございます。

○小林委員 本当は、このジクロルボスの製造、販売禁止をすれば一番いいわけなんですけれども、それが法の中にあっていろいろ手続上かかるということで、ある面では今回やられたのが限界かなというふうには思いますけれども、ただ、脱法ドラッグに見られるように、割と、上位法律を超えてはいないんだけれども、一般的には東京都なかなかやるじゃないか、要するに、知事は国に先駆けてとかとよくいっていますけれども、そういった、ちょっと過大な期待になるかもしれないけれども、今回よくやられたとは思うけれども、何かそういう、いや、もう東京都の中では販売させないんだとか、それはできるかどうかわからないけれども、そこら辺まで私なんかは正直いって期待をするわけですよね。よくやったとはいいながらも、過去の東京都のこういった規制について、割と国を超えたり国に先駆けたりとかしているそういう現状を見ると、よくやったとはいいながら、もう少し何かやってもよかったんじゃないかとかいうふうに思いますけれども、これはもうこの答弁で結構ですが、こういう要望も含めて、私の質問を終わります。答えてもらえれば……。

○古川消費生活部長 難しい要望の前に、ちょっと答弁で訂正をさせていただきたいと思います。
 先ほど、子どもの摂取量の関係で八十五倍と申し上げましたのは、殺虫器装着型での数字でございますので、その辺、訂正させていただきます。
 それから、ただいまの件につきましては、関係局ともよく協議しながら、積極的に取り組んでいくよう努力してまいります。

○野上委員 同じく東京都の青少年健全育成条例に関する質問をさせていただきます。
 大切な我が子が非行に走ったりひきこもりになったり、いろいろ子どもたちを取り巻く状況、多々ありますが、ことしの三月に東京都青少年健全育成条例が改正され、六月一日に深夜外出の制限などの条例が施行されましたけれども、それから約四カ月経過しているわけです。今青少年にとって、この条例が改正されて、子どもたちを犯罪に巻き込まないということが大事であると思っておりますけれども、青少年の健全育成条例の中の深夜外出の制限が新たに設けられた、この施行状況はどうなっているのでしょうか。

○高島都民生活部長 青少年健全育成条例に基づきます深夜外出の制限の施行状況についてのお尋ねでございます。
 深夜外出の制限につきましては、既にご案内かもしれませんが、一つは、保護者に青少年を深夜に外出させない努力義務を課す、二つ目として、すべての者に深夜、青少年を連れ出すことなどを禁止する、それからさらに、深夜に外出している青少年の保護や善導を求める、さらに、深夜営業施設の事業者には帰宅を促すことを努力義務として定めるというような規定を今般設けさせていただいたところでございます。
 この深夜外出制限を初めとした各規制を着実に施行するため、本年六月施行以来、警視庁では夏の集中的なパトロールを含めた取り締まりを行っていただいております。渋谷などの繁華街では、深夜の青少年の外出の状況が以前より改善されてきたという話を聞いております。

○野上委員 深夜の立入制限施設について、成人映画場とかボーリング場、スケート場に加えて、カラオケボックス、漫画喫茶、インターネットカフェを条例に追加しております。これらの施設では、どのように青少年が立ち入らないように制限をかけているんでしょうか。

○高島都民生活部長 深夜立入制限施設についてのお尋ねでございます。
 条例に基づきまして、深夜立入制限施設の経営者は、入り口の見やすい場所に青少年立入制限の掲示を行わなければならないというふうになっております。また、十八歳未満と思われる青少年が立ち入る場合につきましては、身分証明書の提示などにより年齢を確認するよう、業界に対して指導を行っているところでございます。
 都では、このような深夜立入制限施設が条例を遵守しているかどうかを確認するために、警視庁とも連携しながら、カラオケ、漫画喫茶など深夜に営業する施設の立入調査を行っているところでございます。

○野上委員 入り口に青少年立入制限という掲示板が掲げてあったり、あるいは十八歳未満かどうかわからないときには、身分証明書ですか、学生証ですかね、免許証になるのか、そういう何か身分を証明するものを提示するということで、多分いろいろな施設の経営者としては違反しないように努力をしているとは思うんですけれども、仮に違反したことがわかったときに、この経営者に対してはどのような責任が問われるんでしょうか。具体的に違反した事例があるんでしょうか。

○高島都民生活部長 施設経営者の責任についてのお尋ねでございます。
 深夜立入制限施設の経営者が深夜に青少年を立ち入らせ、この条例の立入制限に違反した場合は、三十万円以下の罰金に処せられるなどの責任を負っております。
 また、カラオケ業界などでは、自主的に周知用ポスターを作成いたしまして掲示しております。また、業界の経営者も、このように青少年の立入制限の周知に自主的に取り組んでいるところでございます。
 具体的な違反事例についてのお尋ねでございますが、警視庁によれば、六月から七月までの期間の取り締まりによりまして、九件の経営者の立入制限違反を検挙したほか、青少年の立入禁止掲示を怠るなどの違反につきましては二十二件あり、これに対して警告を適切に行ったと聞いております。

○野上委員 これからだんだん寒くなってきますと、深夜徘回をしている青少年も、公園や路上で過ごすよりも、こういった深夜営業している施設で、暖かいところで過ごすことが多分多くなってくるんじゃないかなと思っております。中にはシャワーつきのところもあるやに聞いております。ぜひ、こういった施設の経営者ともども、青少年が健全に成長できるように、正しい価値観というんですか、人生観を持って自立、社会性を育成できるような形で取り組んでいっていただきたいというふうに思っております。
 それともう一つは、若者に焦点を当てた悪質商法対策について質問させていただきます。ちょっと長くなるかもしれないんですけれども。
 最近、悪徳商法に関する相談が大変ふえてきております。例えば、運転代行業をやってみませんかということで、お酒を飲んでしまったために運転ができない人のため、運転代行業という仕組みがありますけれども、資格も取れ、お客の情報も入れますよ、この運転代行業をすると安定した収入が得られますということで、車も買わされ、それから、そういう講座ですか、講座の受講料も大変に高く、大体三百万ぐらい取られてしまって、実際に開業したときに、初め何件かお客の情報を入れてくれたんだけれども、その後ぱったり情報も途絶えてしまったという事件とか、あるいは高価な、英会話、英語を身につけることができますよという言葉巧みな勧誘で約五十万円の教材を買わされてしまったとか、それから、屋根の修理とか壁の修理、トイレの修繕とかで一千五百万ぐらいあっという間に詐欺に遭ってしまった、領収書もなく、あっても住所に会社がなくて、そういったひとり暮らしの高齢者、ちょっとまだらぼけが入っていた例もありまして、次から次へと業者が入れかわり立ちかわりお金をだまし取った例とかあります。
 それから、これは私が実際に遭った例--遭ったというか、未遂だったんですけれども、宝石の展示会場にちょっと行きまして、一点五十万円の宝石がこの一週間だけ三点で五十万ですよということで、買わなかったんですけれども、そういうような女性の虚栄心をくすぐるような形で、展示会商法というんですか、そういった詐欺もあります。その他、デート商法とか内職商法とか自己啓発セミナーとか点検商法、サービス商法、いろいろな巧妙な形での詐欺事件が頻発しているなということを感じております。
 平成十五年度の都内全体での相談件数は約十六万件で、前年の約十一万件の四〇%増となっているとお聞きしております。もちろん、今話題の架空請求が物すごい勢いで増加していることが相談件数をふやしている要因だと推測いたしますけれども、一方で、相変わらずこうした点検商法やマルチ商法など、高齢者や若者をねらった悪質商法が減っていないと聞いております。今回は、特に若者をねらった悪質商法の状況とその対策について幾つか質問したいと思っております。
 まず、都内の相談窓口に寄せられている若者に関する相談件数とその内容はどうなっているんでしょうか。

○古川消費生活部長 平成十五年度の二十九歳以下の若者の相談件数は約五万件で、前年度の一・八倍となっており、相談全体に占める割合も三〇%を突破したところでございます。
 件数の急激な伸びの大きな理由は、架空請求等の相談件数が四・八倍へとふえたためでございますが、若者がターゲットになりやすいアポイントメントセールス、キャッチセールス、いわゆるマルチ商法の相談が相変わらず多いのも実態でございます。特にキャッチセールスの場合は、相談の八割以上が若者の被害となってございます。

○野上委員 相変わらず減らない若者の消費者被害の実態を踏まえて、都では今までどのような対応をしてきたんでしょうか。相談窓口で相談を受け付けて、適切な助言や苦情処理のあっせんを行っていくのが基本だと思いますけれども、あわせて、若者が悪質商法からの被害を受けないための未然防止としての消費者啓発と、悪質な商法を行う事業者に対する指導との両面からの取り組みが必要ではないかと思います。こうした点について、都のこれまでの対応についていかがでしょうか。

○古川消費生活部長 両面からの取り組みが必要ではないかということでございますが、まさにそのとおりでございます。私どもとしましては、まず、被害の未然防止のための消費者啓発といたしまして、関東甲信越ブロック、これは一都九県四政令指定都市から成っておりますが、この関東甲信越ブロックで悪質商法被害未然防止共同キャンペーンや若者のトラブル一一〇番を毎年度実施するとともに、若者向け啓発ポスター、リーフレットの作成、配布などを行っております。
 また、事業者指導としまして、平成十四年度、十五年度の過去二カ年間で、アポイントメントセールス、キャッチセールス、マルチ商法で若者などに被害を与えた九事業者に対しまして、特定商取引法などに基づく行政処分を行うとともに、事業者名を公表したところでございます。

○野上委員 都として一生懸命取り組んでいることは理解できますけれども、被害の状況を見ると、さらなる取り組みが必要と考えます。特にクーリングオフについてなんですけれども、期間経過後の解約、解除の方法、特に悪質なものについて、これらの相談、対応を強化していただきたいと思っておりますが、どうでしょうか。クーリングオフ前だったら自分でも幾らでも手続はできるんですが、その後の対応というのはどうなっているでしょうか。

○古川消費生活部長 被害の未然防止のための消費者啓発といたしまして、今年度は、これまでの共同キャンペーンやポスターの作成などに加えまして、ラッピングバスや車両内すべてを使用した広告、いわゆるアドトレインというんですか、アドトレインでの啓発を予定しております。
 また、事業者指導といたしまして、若者に被害の多い悪質商法のうち、いわゆるマルチ商法にターゲットを絞った集中調査を十二月から実施し、悪質事業者について、処分や指導を行っていく考えでございます。
 クーリングオフに関しましては、これまでも消費生活センターにおいて、期間経過後でありましても、そういった相談でありましても積極的に取り組んできたところではございますが、ちょうどきょうから施行されます改正特定商取引法におきまして、事業者によるクーリングオフ妨害があった場合の期間延長など制度の充実が図られましたので、これを相談や事業者指導等に十分に生かして活用してまいりたいと思っております。
 なお、若者も含めまして多くの都民からの相談が急増している架空請求被害の未然防止を図るため、緊急対策を講じていきたいと考えているところでございます。

○野上委員 最後です。高齢者や若者が悪質事業者にねらわれているという現状では、被害の未然防止策の充実と悪質事業者の取り締まりが不可欠だと思っております。最近では、インターネットのサイトを訪れて情報を得ようと、ワンクリックしただけで自動的に入会手続が完了し、会費、費用が請求されるなどといった不当請求がふえています。また、エッチ系というんですか、そういったサイトを思わずあけてしまって料金の請求が来た。子どもとかご主人に問いただしてみると、ちょっとあけてしまったといっているので、わずか二、三万の金額だから払ってしまったと、そういった相談も結構聞いております。
 このように、悪質商法は、手を変え、品を変え、いろいろなものが発生してきております。新しい手口が出てきたら速やかに都民に注意喚起して、被害の未然防止に努めていただきたいと思います。
 都民の暮らしを守るための対策をぜひ充実されることを切望して、私の質問を終わります。

○池田委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時五十六分休憩

   午後三時八分開議

○池田委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○木村委員 それでは、生活文化局の事業概要についてお尋ねをしたいと思います。
 まず、今、都の物価対策、物価行政といいますか、こういうのは一体どうなっているでしょうか。

○古川消費生活部長 消費者行政として、消費生活条例に基づき、都民の日常必要とする生活物資の価格動向、需給状況等を調査し、便乗値上げなどの不適正事業が行われないよう監視するとともに、都民に対し必要な情報の提供を行ってきております。これは、消費者に著しく不利益となるおそれがあるとされた場合には、商品を指定して特別調査を実施し、監視を強化するとともに、不適正事業行為として認定した場合には、是正勧告を行うこととしているものでございます。
 これまでに、灯油などの商品について特別調査品目の指定を行い、成果を上げてきたところです。その後、社会経済状況が変化する中で物価は安定し、常時価格の監視を行う必要が低下したため、平成十三年度をもって通年的な価格動向の調査、監視については休止しております。また、都民の生活に不可欠な商品が安定的に供給されることを目的といたしまして、東京ふるさと野菜供給事業などの事業も行っていたところでございますが、これにつきまして、物価対策上の効果が低下したということから事業を終了しているところでございます。
 今後、物価の異常な上昇や便上値上げなどにより必要が生じた場合には、速やかに消費生活条例に基づく措置や国に対する要請を行っていく、そういう考えでおります。

○木村委員 ということは、ぶっちゃけた話、物価対策というのは今やっていないよということですかね。事業概要を拝見いたしますと、消費生活の安定と向上のための施策ということで部の事業の体系がありますが、いろいろ書いてありますが、結局、物価のブの字も書いてないんですよね。
 私、ちょっと古いものだから、つい昔のことを思うわけなんですが、平成二年度の事業概要というのをちょっと引っ張り出して見てみました。そうしますと、当時の消費者部の事業の体系には、平成二年度消費生活、物価行政にかかわる重要施策の体系というふうにまとめてありまして、今いわれた被害救済とかそういうもののほかに、消費生活の経済的安定、生活物資の安定供給、生活物資等の価格、需給動向等の調査ということで二十四事業挙げられている。やっぱり隔日の感があるなというふうに思うんですね。
 ふるさと野菜供給事業について、物価高騰対策の効果が低下したので中止しましたという話が前もってありましたけれども、今また野菜が高騰していますよね。これは十一月九日の東京新聞ですが、「レタス五倍、ハクサイ三・九倍… 続く高値、峠は越す」と書いてありますが、依然としてレタスの価格が前年同月比約五倍の千二百四十円などなど書いてあります。米国の野菜が、レタスが入ってきたので若干下がってきたというふうになっています。
 今回の野菜高騰に当たって、生活文化局は何か仕事をされたでしょうか。

○古川消費生活部長 そういった野菜等の価格の変動については、現在のところ、そういった報道機関等の数字等を注意深く分析しておるところでございますが、具体的な対策等については、まだ今の段階では必要ないと思っております。

○木村委員 休止しているとか、効果が薄れているとか、必要ないとかという答弁が続いているんですけれども、私自身、一九九一年の四定で、当時の野菜不足の問題を本会議で取り上げて質問しているんですね。ことしと同じようにやっぱり天候不順があって、大変野菜が高騰して話題になったときの質問です。
 そのときに、当時の鈴木知事の答弁ですけれども、こういう切り出しですよ。「次に、野菜の安定供給についてのお尋ねであります。野菜の安定供給を図るためには、適正な生産振興、流通の合理化などに努めるとともに、価格高騰時における価格安定のための迅速な措置を講ずることが重要であると考えます。」といって、ああやった、こうやった、ああやった、こうやったと、延々と東京都のやったことを答弁しているわけですね。当然ふるさと野菜供給事業についても、こうしている、こうしているということがいわれています。
 今、東京都にはこういう立場がもうないということになるわけなんですね。まず最初にいいたいのは、それで果たしていいのか。やはり天候不順、例えばことしのような天候不順というのは、恐らくこれからも繰り返されると思うんですよ。その都度アメリカから緊急輸入というようなことで、何ら対策を立てる必要はないというような公式の答弁でやり過ごしていっていいのかどうか、まず、その点答えていただきたい。
 私は、昔どおりのふるさと野菜供給事業を始めろというふうにすぐには要求しませんけれども、やはりああいう事業が持っていたノウハウや精神を生かして、ああした物価安定供給事業を復活すべきじゃないかというふうに聞きたいところですが、少しはかみ合った答弁をひとつしていただきたい。

○古川消費生活部長 東京ふるさと野菜供給事業は、気象条件などの影響で野菜が高騰した場合などに緊急的に都内産の野菜を市場に供給し、価格高騰を抑えることを目的に、昭和六十三年度から実施されたものです。しかしながら、都内産野菜の市場占有率の低下などによりまして、物価高騰対策としての効果がほとんどなくなり、野菜価格が暴落したときの価格補てんという生産者対策の側面が強くなったことから、消費生活対策としては、平成十二年度をもって事業終了としたところでございます。そういった経過から見まして、今日の状況から直ちにそういったものを復活するということは、今のところ必要ないのではと考えております。
 なお、野菜価格安定対策事業と産業育成の立場からの事業は、引き続き行われております。

○木村委員 ふるさと野菜供給事業は、都内産だけじゃなかったですよね。キャベツなど、あれはどこでしたか、群馬の方の。(「嬬恋」と呼ぶ者あり)嬬恋のキャベツなど契約していましたし、それから、今いみじくもいわれましたけれども、生産者対策の意味合いが強まった。衰退する都市農業をあの事業で、価格安定で支えたということがあって、次第次第に効果が低くなったというけれども、低くなるように次第次第に規模を縮小していったんですよ。最後は、たくさんやっていたふるさと野菜事業の規模を縮小して、全部吐き出しても、それほど世間に影響を与えるというほどの量は動かせなくなった。それでやめたということで、やめるのに何年かかかっているわけですね、次第次第に。そうやってやめていったという経過があるんです。
 ですけれども、最後は、農家の方々からやめないでくれという陳情を私は受けたのを覚えております。文字どおり、お年寄りだけで野菜をつくっている都内の農家、野菜生産者が、だんだんだんだん、キャベツを三つ入れる箱で出荷するのはつらいから二つ単位にしてくれとか、そういう陳情まで私は受けた覚えがありますよ。
 そういうことだけでも、私は、東京都がある意味では復活を検討するに値する、まさに生活文化局の仕事の一つではないか、まずそのことを申し上げたいと思います。
 では次に、コミュニティ行政については今どうなっているでしょうか。

○高島都民生活部長 コミュニティ行政の現状についてでございます。
 コミュニティ行政、名前でございますけれども、実は平成十三年四月に、コミュニティ文化部が文化振興部に組織改正されております。現在この事務は、私どもの都民生活部で引き継いでおります。
 地域のコミュニティ活動につきましては、本来、住民に身近な行政を行っている区市町村が主体的に行うべきものであるというふうに考えております。都は、広域行政団体としての立場から、区市町村と連携して住民の自治意識の高揚を図っていくべきものであると考えております。
 コミュニティ活動は、現在、ボランティア活動やNPO活動などという形で、それぞれの目的に応じた市民活動が活発に行われている現状でございます。今後とも、災害、環境、NPO施策、青少年行政など各諸般の課題に応じ、適切に市民活動と連携してまいりたい、かように考えております。

○木村委員 これはなくなったのか、続いているのか、ちょっとよくわからない答弁でした。
 コミュニティ行政ということで、かつて生活文化局の重要な行政の柱として位置づけられていたと思うんですね。当時のコミュニティ行政の事業体系というのは、およそどんなことだったか、おわかりでしょうか。

○高島都民生活部長 当時のコミュニティ行政の体系についてのお尋ねでございます。
 急なお尋ねでございますので、ただいま入手した資料でご説明申し上げますが、柱として幾つかございますが、コミュニティ文化行政の推進ということで、人材の育成、市民活動の推進、文化行政の推進、文化施設等の整備、文化振興部が現在所管している部分もございますが、そういうものが主な例示として挙がっております。

○木村委員 コミュニティ行政ということで非常に体系立ててつくられていたわけなんです。生活文化局のいわば一つの柱として、コミュニティ・文化行政の企画調整、普及啓発、調査研究、コミュニティリーダーの養成などが柱になっていて、そのもとにいろんな具体的な事業が位置づけられていた。コミュニティ行政の企画調整の一番の軸というのは、生活文化局だけじゃなくて、全庁的な、コミュニティ文化行政推進会議というのが設けられていて、そして全庁が一体となって当たる必要がある。このために、コミュニティ行政に関する基本方針の策定、諸施策の調整等、全庁的に推進するために行政推進会議を設置してその運営を行う、いわば全庁的な機関を設けてコミュニティ行政というのが行われていたわけですね。
 これが、十三年にコミュニティ文化部という部がなくなって、それぞれ事務がいろいろ分かれて受け継がれていますといいますけれども、体系として位置づけられたコミュニティ行政というのは、その時点でなくなったということになるわけですね。いつ、どのようにそれは中止されたというか、生活文化局として、どういう理由でそれぞれ個々ばらばらに分解して、あっちの事務、こっちの事務というふうにして、コミュニティ行政というものを生活文化局の柱としてなくして、コミュニティ文化部という名前もなくなるというふうになったのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。

○高島都民生活部長 コミュニティ行政の変遷についての都の考え方についてのお尋ねだと思います。
 これはコミュニティというものをどう定義するかという問題がございますが、いろいろな定義の仕方がございますが、通常、知事が自助、共助、公助というようなことを申し上げていますけれども、いわゆる共助の部分であろうと思っております。共助活動の小さな自治の芽を育て上げることが、将来、地方自治の大きな発展につながるということで、各地方団体において、こういう小さな自治活動の推進に努めてきたという経緯があろうと思います。
 ただ、従前のコミュニティと申しますのは、とかく地縁組織、いわゆる町会、自治会、そういうものを念頭に置いた組織が中心でございました。しかし、自治意識の拡充といいますか、都市化に伴う住民意識の多様化に伴いまして、必ずしも地縁に伴わないような、そういういわゆるコミュニティ活動というものが生まれてきたんじゃなかろうかと思っております。それがいわゆるNPOですとかボランティア、いわゆる当該一定の地域に根差した共助活動というよりも、むしろ同好の士と申しますか、嗜好、趣味を同じくするそういう方々が地域を超えて集まり、地域の幅広い自治活動--いわゆる今回新潟の中越地震であらわれましたのは、災害ボランティアが極めて広域的な地点から、あちらこちらの地域から集まってくる、こういういわゆる地域とやや縁が薄くなったそういう市民活動が促進されてきている。そういう共助活動の時代的な変遷に応じた大きな流れの変化があったというふうに承っております。
 そういう意味では、先ほど、コミュニティの場合は全庁的な連絡調整組織があったというお話がありますが、実はこういうNPO、ボランティア活動を支援するという目的で今も連絡調整会議がございます。市民活動の促進に関する連絡調整会議というのが設置されておりまして、これは全庁的な組織になっております。そういう意味では、言葉をどう使うかという問題は別にしまして、委員ご指摘の自助、共助、公助の共助の部分につきまして、都としても重大な関心を持って施策の推進に努めているところでございます。
 ただ、先ほど申しましたように、小さな自治を育てるという事業は、やはり基本的には基礎的自治体の方において、それぞれの住民の皆さん方とご相談いただきながら施策を展開するというのが本来の姿ではなかろうかと思っておりますので、そういう各区市町村の支援を背面、側面の形から都としても支援、連携をし、小さな自治の拡充に努めているところでございます。

○木村委員 私が聞きたいのは、ともかく生活文化局というのがあって、何十年にわたって局の主要な業務の柱としてコミュニティ行政というものを位置づけて、部の冠にもコミュニティ文化部という名前をつけて、そしてその事業の体系もあらわして取り組んできた。取り組む形というのは、全庁的な推進会議まで開いて、さまざまな事業をやってきた。それが、あるとき、平成十三年に名前がころっと変わる。変わって、結局コミュニティ行政というものが局の柱ではなくなる。しかし、探せば、こういうのもそうなんですよ、ああいうのもそうなんですよ、NPOもそうですよ、ボランティアもそうですよという説明はつくでしょうけれども、行政として進めていく上でこういうふうに変えますよと。これは、コミュニティ行政という冠をつけて、柱に据えた施策としてやっていくんだ、体系立ててやっていくんだということではなくなりますよというのは、都民に明らかにする説明責任があるというふうに思うんです。いつの間にかなくなっちゃう、いつの間にかいろいろ名前も変わっているということじゃないんだろうかというのが、私の、要するにきょうは事業概要質疑だから、生活文化局そのものについての変遷をいろいろ考えながら見ているわけなんですね。いいたいことはそういうことなんです。今の答弁では、まさに都民に対する行政としてのアカウンタビリティーを果たすような答弁にはなっていないというふうに思います。
 ところで、概要の三四ページには、地域コミュニティの再生という事業があります。またコミュニティの再生ですよ、ここに書いてあるのは。これを見ると、何かというと治安問題ですね。活動の実績というのは、治安対策ということで集会をやりましたと。つまり、やっぱりコミュニティの再生というのを行政の目標にしているじゃないですか、ここで。中身は治安だと。治安だけでいいんですか、コミュニティ再生というのは。

○高島都民生活部長 コミュニティの再生についてのお尋ねでございます。
 先ほど申しましたように、こういう地域の自治活動--コミュニティ活動、市民活動、いろいろな呼び方があると思いますが、こういうものを支援することにより、地域の団結力というものが再び高まる、また、地域力が高まっていくことによりまして、都市化に伴ってとかくそういう地域の力が失われたということに対して、一つの大きな促進要因になるんじゃなかろうかと思っています。
 具体的に今ご指摘がありましたのは防犯でございますけれども、最近は防犯活動を地域で取り組むことによって地域の一体感を高める、そして逆に、そのほかの環境問題ですとか教育問題、青少年問題、そういうことに幅広くまたそういう活動を拡充していく、そういう動きの一助になっているんじゃなかろうかと思っております。そういう意味では防犯は一つの例でございまして、地域のそういう自治活動、コミュニティ活動、市民活動というのは、幅広い視点から行われているものだと思っております。
 また、私どもの方も、そういう幅広い視点で関係各局と、先ほど連絡調整会議をつくったと申し上げましたが、関係各局と連携をとりながら、それぞれの目的に応じたそれぞれの施策の展開について努力してまいりたい、かように考えております。

○木村委員 要するに、コミュニティ行政というのをもう一回つくらにゃいかぬという話じゃないですか。いつの間にかなくしてみて、また竹花副知事など出てきて、防犯活動の社会的キャンペーンをやる必要があると。さあ、地域が動かない、コミュニティを再生するということでしょう。
 環境とか青少年とかいろいろいわれましたけれども、例えば去年の十二月、暮れに、第五十一回東京都社会福祉審議会というのが行われて、「これからの福祉」検討分科会の論点整理ということで、ここの小委員長である高橋立教大学コミュニティ福祉学部教授が最初の報告をしています。いろいろあるけれども、例えば福祉サービスを受ける利用者の主体という問題で、自己責任、自己決定でサービスを利用していくという、そういう利用者側の現状についてもまだ問題があるんだと。サービスを提供する主体の方も、社会福祉法人も経営者としての認識はまだまだ不十分だし、参入してきている民間営利法人も非常に問題が多いとか、いろいろ現状を述べた上で、福祉サービス利用者の地域での自立した生活を支えるコミュニティの形成、これは先ほど申し上げましたけれども、大変チャレンジングな課題だと私は思っております。従来の伝統的な地域共同体は確かにさまざまな形で姿を消しつつある、希薄になりつつあるわけですが、その中でやはり福祉サービスをキーワードにしながら、もう一度コミュニティ形成に再チャレンジするということは非常に重要ではないかと私は認識しておりますというふうに、社会福祉審議会のまとめの中でも、コミュニティの形成に再チャレンジする必要があるんだというふうにいっています。これは、高齢化社会に向かっての東京におけるコミュニティをどうつくっていくかということですね。
 これをずっと読んでいきますと、自民党の野島議員さんがこの発言について大いに共感を示して、いわゆる大都市特有という意味合いでのコミュニティづくり、大変大きな課題だと思いますというふうに、自民党の野島議員も共鳴してわざわざ発言されていますね。つまり、コミュニティ行政というもの、少なくとも平成二年におけるコミュニティ行政の位置づけが、平成十三年にコミュニティ文化部がなくなることによってさまざまに事務が分解されて、あちこちに分解されていますという話ですけれども、コミュニティ行政という体系的な、生活文化局として全庁的に指導していく行政は姿を消したんです。それはどのように、何で消したのかという行政上のアカウンタビリティーがないまま名前が変わっちゃったということじゃないでしょうか。そういう意味で、私は、もう一度考え直す必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

○山内生活文化局長 今、部長の方からもいろいろお答えしましたが、一つは、十三年四月には、確かにコミュニティ文化部から文化振興部に変わったということは、その前年の十二年四月に地方分権一括法が施行になりました。そのことによって、二十三区が、清掃事業も移管するということから、基礎的自治体になったということを一つのきっかけといたしまして、地域のコミュニティについては、先ほど、共助ということを部長の方からもいったと思うんですが、そういう部分については、基本的に基礎的自治体である区市町村がやっていく仕事であろうと、そういう整理をしたわけでございます。そのことから、コミュニティの育成、コミュニティの支援というものがメーンになるものは基礎的自治体がやる、広域的自治体としての東京都は側面的にやっていく、そういう整理をしたと思っております。
 先ほど出ていた治安の関係の方にもコミュニティということをいっているじゃないかということですが、それは、今、治安が非常に重大な問題としていわれているわけでございまして、都としてできる、広域的自治体としてできる範囲での支援ということでございます。あくまでも治安についても、区市町村の方でいろいろな、ワンワンパトロールとかパトロール隊の組織とか組織してやっておりますので、メーンは、やっぱりコミュニティということについていえば区市町村であるだろうというふうに考えております。

○木村委員 かみ合ってきたね。
 基礎的自治体でやるということで整理したよ、地方分権だからと。確かに、区市町村におけるコミュニティ行政というのは一定進みつつある。それは、コミュニティセンターを建設する、私の区でいうと地区センターという名前ですね、そういうことで、行政がまず器をつくり、そこに地域的ないわばコミュニティ、歌ったり踊ったり、その他そういう地域の、学者の区分けによると、親交的コミュニティというんだそうですが、そういうものが一定、区市町村の行政として定着しつつあるというふうにあると思うんです。
 しかし同時に、先ほど部長がいわれたように、一方では、NPO、ボランティア、市民活動などが広がっていく傾向があり、そして地域的には防犯、それこそ防犯、治安あり、ごみ問題、環境問題あり、あるいは先ほど社福審の答申でいいましたように、高齢化社会における地域における福祉サービスの、受け取る側も供給する側も包み込むような問題にはやっぱりコミュニティの確立が必要だという問題があり、さらにデジタルデバイド、情報化社会が進展していく中で取り残される人々をどうするかという問題があり、さまざまな問題があって、そういう地域の問題を解決するためのいわば市民的コミュニティといいますか、そういうものは区市町村任せでいいのか。ネットワーク型の市民運動というのが広がっていくわけですから、基礎的な自治体をまたがっての運動や活動というのがどうしても必要だということになるんじゃないでしょうか。コミュニティについては区市町村にお任せすればいいということでは、本当の意味での、今、大都市東京に求められているコミュニティというものはつくられないんじゃないか。それが社福審における問題提起にもつながっているんじゃないか。東京都が手を引けばいいというものじゃない、私はそう思いますけれども、いかがですか。

○山内生活文化局長 東京都は側面的に支援するもので、手を引くものではございません。そういう意味では、先ほどボランティアのお話が出ていましたけれども、NPO全体を束ねるようなボランティアセンターの支援といいますか、あるいはボランティアセンターとの連携というものは、東京都が中心になってやっているということでございまして、今回の例えば新潟の中越地震ですか、そういうことによって東京都からボランティアが行くということになれば、そのボランティア全体を束ねるセンターがございますので、そことの連携は東京都がやっていくということで、きちっと果たすべき役割は果たしております。

○木村委員 側面的に支援すると一言でいいますけれども、果たしてそれが区市町村との関係できちんとした行政として体系づけられているか、そういう部署があるか、そういうふうに実績が事務事業概要の中で報告されているかという、私はそこだと思うんですよ。
 平成十二年に地方分権一括法が通って、区市町村、特別区も基礎的な自治体になったという話があって、そういう整理がされたという話が局長からありましたけれども、その前に、東京都はずっとコミュニティ行政について、毎年毎年東京の変化、市民運動などの変化に行政がついていくために、さまざまな研究会、調査研究を行っていますよね。平成八年に第六期東京都コミュニティ問題研究会というのが、「コミュニティ行政の新たな展開「コミュニティ」から「市民活動」へ、そして再び「地域」へ」という報告書をまとめています。ここで、要するに区市町村がやっているコミュニティ行政の限界というものを分析した上で、従来、都は区市町村の独自の事業を支援、補完するというスタンスでコミュニティ行政を展開してきたけれども、今後の都政は、都民、国、区市町村、企業などさまざまな活動主体の中で、都民感覚に鋭敏で、時代変化を先取りした東京のコーディネーターとしてのかじ取りの役割を果たすことが期待される、恐らくコミュニティ文化部がコミュニティ行政において果たすべき役割もここにあるだろうというふうにわざわざいっているところがありました。
 実際の行政を、例えば福祉の事業を放棄するために東京都コーディネーター論を振りまくのは私は反対なんだけれども、こういう区市町村と東京都の住民が自主的にやる活動で、区市町村ごとにやったのでは限界があるものを東京都が補完していくコーディネーター役というのは、まさに東京都の仕事だというふうに思うんです。そういう意味で、コミュニティ行政というのは一層今日では重要になっているのではないか。何とかパトロールとか、心の東京革命とか、知事や副知事がわっと音頭をとると、それっとやるというような、そういう事業ばかりだとどうもばらばらでいかぬですよね。そういう意味で、きちんと行政として位置づけ直す、そういう時期に来ているんじゃないでしょうか。もう一度お答えいただきたいと思います。

○山内生活文化局長 そういうことでいいますと、これは事業概要の七七ページ、七八ページでございますが、治安の関係だけではなくて、東京都、現在もコミュニティの事業については助成事業等やっているわけでございまして、七七ページから七八ページにその一覧を書いてございます。こういう意味で、決して東京都がコミュニティから一切引いて非常に傍観者的にやっているということではございませんで、あくまでも新しい時代の需要に応じた理解をした上で、今現在、七七から七八ページに掲げてあるような事業をやっているということでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。

○木村委員 それはあくまでも助成事業なんですよね。東京都が主体的にどうするかというのを、体系を位置づける必要があるということをいっているわけです。
 次に、文化行政について伺いますが、文化行政の方はちょっと事情が違って、なくなったというんじゃなくて、都教委が所管していた文化にかかわる施策を一本化したわけですね。これはなぜ一本化したんでしょうか。

○山本文化振興部長  平成十三年度まで都の文化行政は、知事の所管事務と教育委員会の所管事務に分かれておりまして、文化施設でも同様でございましたが、より総合的、効果的な事業運営を図るために、平成十四年四月に一元的な体制を整備いたしまして、統一的な文化行政を推進することにいたしたものでございます。具体的には、生活文化局が教育庁から文化会館等四施設やトーキョーワンダーサイト等の事務事業、後援名義の承認や国への助成金申請事務等の移管を受け、一元化を行ったものでございます。
 移管により、対象を学校教育から拡大するなど総合的な施策展開を図ることが可能となりました。現在、一元化のメリットを生かしまして、文化施設につきましては、人材の横断的な活用、魅力的な事業企画の競争、集客力の向上などの改革を行っているところでございます。

○木村委員 一元化によって総合的な展開を図ることが可能になったという面をいわれましたが、一本化される際に、廃止されてしまった文化事業もあるわけですね。私は二定で文書質問をいたしましたけれども、その廃止されたものの一つに、TOKYO・リージョナル・シアター・フェスティバルというのがありました。これは総合的に展開どころか、なくなっちゃったわけですが、なぜ廃止したんでしょうか。

○山本文化振興部長  TOKYO・リージョナル・シアター・フェスティバルにつきましては、千を超えます都内の演劇団体の中で十三団体程度と参加数が限られておりまして、毎回参加する団体も固定していること、活動自体の地域性が強いということのために、基礎的な自治体が支援の中心になるべきだろうと考えまして、共催を行わないこととしたものでございます。

○木村委員 これも平成十三年度を境にして、基礎的な自治体がやることだと思ってやめたんだという理屈なんですよね。どうもこの年に、それまでやっていたものをいろいろ、そういう理屈でやめたことになっちゃうわけなんですが、TOKYO・リージョナル・シアター・フェスティバルというのは、もともと、それぞれの市町村で、地域に根差して演劇活動をやっているグループ、劇団、アマチュア、非営利劇団の活動があるわけですが、それが一堂に会して、池袋の芸術劇場を東京都と共催という形をとって借りることができ、そして各劇団がそこで一定の期間競演する。それによってお互いに刺激し合って水準を高め合う。そういう意味では、地域コミュニティを文化的に支えていく上で東京都が果たすべき役割を果たした一つの典型的な貴重な事業だったというふうに思うんですね。やっぱりこういうものを東京都が育てるということになるのか、それとも今いったようなあれこれの弱点を挙げて、今まで差し伸べていた手も引いてしまうということになるのかというのが、この時点で問われたんだと思うんです。
 各地域で演劇祭はやっているんですよ。それを東京都に集めて、会場も提供して、さらに全体の、全都のアマチュアの演劇活動の水準を高めるために援助する、手を差し伸べるというのは、まさに東京都の重要な仕事だと思うんですね、文化的な。そういう意味で、支援する立場に立つことはできないのかということをお尋ねしたいと思います。

○山本文化振興部長  おっしゃるようなアマチュア団体の多くは地域に根差した活動をしておられまして、その支援につきましては、基本的には区市町村の役割であるというふうに考えております。東京都のほか、国や区市町村、民間等において多様な支援策が用意されておりますので、そうした中から自分たちの活動に合った支援策を選択していただいて、活動の活性化を図っていただきたいというふうに考えております。

○木村委員 冷たいね。(「冷たくないよ」と呼ぶ者あり)そんなことないよ。
 大体、事実認識も違うんですよ。千を超える都内の演劇団体の中で、十三団体程度と参加数が限られている。毎回参加する団体が固定化していて、活動自体が地域性が高いとかいうことが理由になっていますけれども、実際は十三団体というのは、東京芸術劇場を借りて、一定の期間お互いに公演するわけですから、何十団体もあればとてもできないわけで、貸してもらえるスペース、会場との関係で十三団体ぐらいが参加する限度だということが一つありますよね。では、十三団体が、わずか千の中の十三かというと、そうじゃなくて、それぞれの地域のさまざまな演劇グループが合同してその公演を支える。葛飾も劇団胎動というのがあるんですけれども、公演するときは八つぐらいのグループが力を合わせるというふうになっている。
 そういうことで、すそ野、参加している団体の数は非常に多いということは事実の問題としてあります。それから、演劇公演をするだけじゃなくて、ワークショップとかいろいろな活動もやり、そしてリージョナル・シアター・フェスティバルが毎年行われていたわけですね。それは、私の文書質問を読んで、当事者が、ここは回答が事実と違うという意見を私に寄せてきました。私も、事実と違うような答弁を受け取ったままでは立場がありませんので、その点は正確な事実の認識をしていただきたいというふうに思います。

○山本文化振興部長  区市町村によりましては、おっしゃるように、団体を取りまとめている団体もあり、あるいは区によっては二団体が参加しているというようなところもございます。しかしながら、基本的には、区市町村単位で見ればどうしても固定があるということも事実でございます。

○木村委員 これはリージョナル・シアターに参加した自治体なんです。だから、ほとんど全都の参加があるわけなんですね。
 東京芸術劇場が開館になってから、打ちやめになるまで十三回やりました。その都度演劇祭の実行委員長に地元の市長や区長がなって、第三回演劇祭実行委員長は、臼井千秋、当時の多摩市長でございました。最後の第十三回目は田中晃三氏でした。そうやって、これは文化、芸術を地域から支えていこうじゃないかと。しかも非営利の団体が池袋へ集まって、全都的なお客さんを相手にやれるということ自体が物すごい励みになるということなんですね。
 そういう意味で、廃止に至る--これに参加している運動団体に対する状況認識についても、認識の食い違いがあるわけですから、そして、ぜひ東京都がさらにこの演劇祭を続けてほしい、支援を続けてほしい、特に会場を貸してほしい、そういうことで望んでいますので、当事者との話し合いを誠実にすべきじゃないかと思いますけれども、その点いかがですか。

○山本文化振興部長  東京芸術劇場の小ホールは、現在、非常に人気が高うございまして、長期間の使用は困難になっております。ただし、通常の予約で利用することは可能でございますので、よろしくお願いをいたします。
 それから、団体との話し合いが必要ではないかというお尋ねでございますけれども、団体から生活文化局に対しまして共催の依頼は今のところ来ておりませんけれども、もし相談があれば、現在の規定に沿った対応を検討していく所存でございます。

○木村委員 現在の規定の運用についても、やっぱり要望に、できるだけ実情に合うように話し合いを進めるべきだというふうに思います。
 私は、文化行政の中で、こういう地域に根差した、そして地域ごとにそれぞれの自治体はそういう運動に非常に力を出しています。板橋区でも葛飾区でも何でも、会場を提供したり何かしてやっています。しかし、それはばらばらにやっているんじゃなくて、全都で集まってくることによって非常に大きく力もついていくし、高まっていく、さらに文化の輪もネットワークも広がっていくということなんですね。こういうものが、一体化のときに、役割は区市町村だよということで打ち切られたというのは非常に象徴的なことだというふうに思うんです。
 これまでは、リージョナル・シアターは都教委所管だった。社会教育あるいは生涯教育の分野の範疇で共催という形で手が差し伸べられていた。一本化されて生活文化局に移ったときには、コミュニティ文化部もなくなって文化振興部になった。文化行政もそこで変わっていった。これはいずれ、独立した行政委員会の範疇にあった文化行政が、知事部局が直轄する局に移ることによって、その時々の為政者の影響を直接受けるということが予想されていたわけですけれども、ちなみに、こういう変化、平成十三年度以後新たに文化行政としてつけ加わったのは、ロケーションボックスであり、ヘブンアーチストであり、ワンダーウォールであり、ワンダーサイトであり、いうなれば地域のアマチュア、非営利団体というよりも、プロを目指す人たちを行政が支援するという方向に質が変わっていったということがあるわけですが、先にコミュニティ行政というものをばらばらにしてなくしたということと、文化行政もそういうふうに変化していったということとは私は無関係ではないというふうに思うわけですね。それが果たして東京都生活文化局の進むべき方向であるかということについて、私は強い疑問を持つわけであります。
 最後に、私学助成についてお尋ねします。
 三位一体改革の中で国の私学助成補助金がどうなるか、どうなろうとしているか、現時点でつかんでいる動きについて教えていただきたい。

○南雲私学部長 国の三位一体改革の関係でございますけれども、現在、政府は、国と地方の税財政改革、いわゆる三位一体改革を推し進めております。これに関連して、本年八月、地方六団体が国に提出いたしました国庫補助負担金等に関する改革案の中で、私立高等学校等経常費助成費補助金を廃止、税源移譲対象としてございます。政府は、地方六団体と協議を行う一方、各省庁との調整を行い、今月中旬までに三位一体改革の政府案を取りまとめる方針と聞いております。

○木村委員 私学助成の国の補助金廃止が打ち出されて、地方六団体というか、知事会が、その廃止を受けて、それでどうなるか、全くぐじゃぐじゃになっているというのが実態だと思うんですが、東京都の場合、私学助成の予算のうちの国補助金というのは幾らになりますか。

○南雲私学部長 平成十六年度予算で計上しております金額は、百四十九億円でございます。

○木村委員 そうしますと、知事会などが打ち出した方針で廃止、税源移譲ということで、所得税から個人住民税への移譲を通じて財源を保障する。しかし、義務教育経費については十割の税源移譲を求めるけれども、私学など奨励的補助金については八割の税源移譲額を求めるというような方針を打ち出しましたよね。こういうことがもしまかり通るとすると、東京都の場合はどうなるんでしょうか。

○南雲私学部長 補助金の廃止についてのお尋ねでございますけれども、十分な税財源の移譲がなされない中での国庫補助金の廃止には反対をしている立場でございます。ちなみに、本年六月には、私立高等学校等経常費助成費補助金制度の見直しに当たっては、その前提として、十分な税財源の移譲を行うよう強く要請するとの意見書が、都議会からも国に提出されているところでございます。

○木村委員 数字にかかわることをいきなり聞いて申しわけなかったですね。
 文科省が試算をした、平成十五年度私立高校等の経常費助成費補助金が廃止されて八割の税源移譲がされた場合の税収推定額と国庫補助交付金との比較、ワーストファイブというのがありますが、差引増減額で最もマイナスが大きいのが東京で、二番目が大阪、三番目が福岡、北海道、京都というふうになっています。八割税源移譲されたとしても、東京の場合四十億、二番目の大阪が二十六億という状況ですね。政府の説明ですと、そういう税源移譲が補助金廃止に満たない場合は、地方交付税で手当てをするということが政府の方針ですが、東京都の場合は不交付団体ですから、地方交付税はなしということになるので、丸々マイナスになる。ですから、額としても差し引きで一番大きな被害を受けるのが東京で、なおかつ、その後の措置の交付税措置はなしということになるので、ダブルパンチということになると思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。

○南雲私学部長 先ほども申し上げましたように、政府案の取りまとめもまだ終わっていない段階で、補助金の扱いも未定でありますので、今後、国の動向を注視しながら適切に対処していきたいと考えております。

○木村委員 私は、私学助成の国庫補助の一般財源化という知事会の方針について、やっぱり明確に反対という立場を東京都としても、石原知事はそういう立場に立っていると思いますけれども、これからいろんな錯綜した動きがあると思いますが、担当部局としても明確なそういう立場に立って対処することが必要だということを最後に強く指摘いたしまして、私の質問を終わります。

○山口委員 私の方からは、本年三月に改正されました東京都青少年健全育成条例について何点か伺います。
 特に、当事者である青少年への周知方法はどのように行われたのか伺います。

○高島都民生活部長 ことしの三月に改正されました東京都青少年健全育成条例の改正に伴う青少年への周知方法についてのお尋ねでございます。
 本年三月に行いました東京都青少年健全育成条例の改正につきましては、青少年も含め広く都民に対して周知を図るため、イラスト入りのわかりやすい周知用リーフレットを作成し、配布いたしました。また、「広報東京都」、東京都提供テレビ番組などにおいても広報を行ったところでございます。また、小中学校の児童生徒に対しましては、深夜外出の制限などを説明したチラシを配布いたしたところでございます。

○山口委員 改正された青少年健全育成条例のそのほかの実施状況とその効果について伺います。

○高島都民生活部長 改正条例の実施状況と効果についてのお尋ねでございます。
 条例改正は、青少年を取り巻く危険を訴え、警鐘を鳴らすとともに、青少年を危険から保護するために行ったものでございます。学校、地域、業界等の理解と協力を得て、現在条例の施行を行っているところでございます。
 関係業界では、自主的な取り組みといたしまして、例えばカラオケボックス協会がポスターを作成し、店内に掲出して、深夜立ち入り制限の周知を図っている例がございます。また、民間の力を活用するため、いわゆる青少年健全育成協力員の方々に不健全図書の調査を委嘱しております。また、出版業界の自主的な取り組みとして、いわゆるシールどめなどもされております。この結果、コンビニ店を中心に、不健全図書と一般図書との区分陳列が進んでいる状況にございます。

○山口委員 では、青少年健全育成協力員の市町村における選出方法と、また配置状況について伺います。

○高島都民生活部長 青少年健全育成協力員の選出方法と配置状況についてのお尋ねでございます。
 青少年健全育成協力員は、都内に居住する年齢二十歳以上の方で、区市町村から、いわゆる地区委員など青少年の健全育成活動を行っている方が推薦されております。これらの方には、業務内容の研修を行った上で協力員として委嘱を行っているところでございます。
 十月末現在、二町一村を除きますほとんどの区市町村におきまして、約一千百名の協力員を配置している状況でございます。

○山口委員 その協力員の役割と、またそのための研修内容及び実施状況について伺います。

○高島都民生活部長 青少年健全育成協力員の役割、研修内容、実施状況についてのお尋ねでございます。
 青少年健全育成協力員の業務は、書店、コンビニ店等での指定図書類及び表示図書類の包装や区分陳列の施行状況を確認いたしまして、都に報告していただくものでございます。不適切な措置がされている場合は、都職員がその報告を受け、書店や出版社を指導するものでございます。
 業務を行うに当たり、協力員に対しましては、条例の内容--青少年健全育成条例の内容でございますが、及び図書の包装と区分陳列方法などにつきまして研修を実施させていただいております。これまで、書店、コンビニなどの店舗につきまして、延べになりますが、約一万一千店で調査を行っているところでございます。

○山口委員 一つ確認させていただきますけれども、今後もこれ以上の役割を負うことはないというふうに考えてよろしいんでしょうか。いわゆる協力員が、書店とかコンビニの、それだけの役割で今後も続くというふうに考えてよろしいんですね。

○高島都民生活部長 青少年健全育成協力員の役割の範囲についてのお尋ねでございます。
 現行条例上、先ほど申しました書店、コンビニ店等での指定図書類及び表示図書類の包装、区分陳列の施行状況の確認、この確認に伴う都への報告、これをお願いしております。今後その業務を拡大するかどうか、これは、青少年を取り巻く状況、また青少年健全育成協力員の現時点における活動状況等踏まえ、総合的に勘案して検討していく必要があるんだと思いますが、現時点において、協力員の役割を拡充する特定の分野を想定しているものではございません。

○山口委員 今回、三月の条例改正では、あくまで大人の側を規制するということになっていますけれども、そうはいっても、規制が中心となっているわけです。何といってもやっぱり子ども自身の判断力が必要なんですが、子どもの判断能力を高めるための、今いわれますメディアリテラシーや、何か誘われてもきちんとノーといえる子どもの力を育てる必要があると思いますが、そういった取り組みについてはどのようになっているか伺います。

○高島都民生活部長 メディアリテラシーなどについてのお尋ねでございます。
 近年、小中学校、高校では、子どもの判断能力を高める教育が総合学習等において実践されております。例えば、メディアリテラシー教育の例といたしまして、インターネットの適切な活用や情報モラルの育成など、青少年が犯罪に巻き込まれないよう、みずからの判断能力を育成する教育を実施しているところでございます。
 今後とも、都の教育委員会等と十分連携いたしまして、また保護者、地域とも協力いたしまして、青少年を取り巻く環境の変化を踏まえつつ、青少年の判断能力の育成を図ってまいりたい、かように考えております。

○山口委員 今後とも、当事者である青少年にきちっと向かい合った行政施策を進めていただきたいと思います。
 青少年対策を複合的、重層的に行うこととして、ことし八月に、青少年育成総合対策推進本部が関係四局によって設置されています。また、非行防止、犯罪の被害防止教育の内容を考える委員会や、青少年の性行動について考える委員会の設置など、青少年を取り巻く取り組みが短期間に頻発して行われているように感じています。こういった取り組みが今後、青少年健全育成条例の改正に帰着するということが考えられますが、既に本年三月の青少年健全育成条例の改正では、規制の強化を進めてきました。規制と管理に終始する相次ぐ条例改正を行うべきではなく、早急に求められるのは、先ほどもお話ししました根本的な、青少年、当事者の育成であり、まずは育成、教育の機会拡充に取りかかることが先決であると思います。当事者育成のための施策や連携をどのように図ってきたのか、また今後の取り組みを伺います。

○高島都民生活部長 青少年の育成のための施策や連携についてのお尋ねでございます。
 昨今、青少年が犯罪に巻き込まれるなど、青少年を取り巻く環境が悪化しているのはご案内のとおりでございます。このため、都は、関係各局、区市等の職員により構成いたします青少年育成総合対策推進本部を設置いたしました。不登校、ひきこもり対策の強化、子どもがネット社会に翻弄されないための取り組みなどを初めとした総合的な対策に取り組んでいるところでございます。
 私ども生活文化局は、この推進本部の一員として青少年対策を担っており、効果的に施策を実施するため、関係各局と十分連携を図ってまいりたい、かように考えております。

○山口委員 くれぐれも規制強化による連携ではなく、本当の青少年育成の取り組みにおいて連携をしていただきたいということを申し上げておきます。
 また、先日、十一月二日に、東京都青少年問題協議会が立ち上がりましたが、今後のスケジュールとその方向性について伺います。

○高島都民生活部長 青少年問題協議会の今後のスケジュールと方向性についてのお尋ねでございます。
 東京都青少年問題協議会につきましては、学識経験者等で構成いたします専門部会によりまして、インターネット、携帯電話からの有害情報に対する効果的対策等々の諸事項をご審議いただきまして、できますならば、一月の総会にて緊急答申をいただきたい、かように考えております。
 協議会では各委員よりさまざまな角度からご意見を出していただき、審議内容を踏まえ、今後私どもとしましては適切に対応してまいりたいと考えております。

○山口委員 一月には緊急答申をいただくということですけれども、それに基づいて第一回定例議会で再び条例改正もあるというふうなことも聞いております。条例改正まで短期間の協議にすぎないことを大いに危惧しますが、条例改正についても、また、さまざまな青少年に対する施策についても慎重な議論が欠かせず、何よりも当事者である青少年の意見の聴取や参画が重要だと考えます。青少年の参画のあり方をどう今後保障するのか、また、パブリックコメントをどう担保するのか伺います。

○高島都民生活部長 青少年問題協議会への青少年の参画、パブリックコメントの担保についてのお尋ねでございます。
 既に青少年問題協議会には、いわゆる民間からの公募委員二名に入っていただいております。そのほか、関係業界からは参考人として意見聴取を既に行っております。また、答申をいただいた際には、これは昨年も行いましたけれども、青少年を含め、広く都民より答申文についてのパブリックコメントでご意見をいただき、今後の施策に活用してまいりたい、かように考えております。

○山口委員 ぜひ、先ほども申し上げました当事者である青少年にきちんと向かい合っていただきたいということでは、直接意見交換する場を設けることをお願いしたいと思います。さらに、これからはこういった協議会にも青少年の代表がきちんと参加できることを私は強く要望しておきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

○福士委員 それでは、私は、いわゆるDV対策について簡単に伺っておきます。
 さきに、私たちも入っているんですが、男女共同参画社会推進議員連盟の講演会で、いわゆるDV法改正に伴って、行政上の対策、対応という形で、厚生労働省が、被害者に同行する子ども、虐待された子どもというよりも被害者に同行する子どものケアにも保育士や心のケアの専門職員をつけることになって、経費の半額を国が補助するという話がありました。今回の三位一体改革では、児童虐待対策費も地方の裁量と、全国知事会に提案されたようですけれども、現実にどういうふうに動いていくか、不明な点も多いのでよくわかりませんが、いずれにしても、直接の虐待だけでなく、そばにいた子どもにも目を向けられたことは喜ばしいことかなというふうに思っています。お金がつく、つかないとかということもあるんですが、お金がつかなかったら何にもやらないということのないようにお願いしたいという思いがあります。
 実際に被害に遭う、遭わないにかかわらず、子どものケア対策は大変重要なことになっていると思います。子どもの時点でフォローできるか否かが、将来自立した大人に成長できるかどうかにかかっていると私は思っておりまして、実際の例も、私の周りでも結構いろんなお子さんがいらっしゃるものですから。審議会の最終報告でも、子どものケアについてはそれなりに触れられていますが、関係局の連携もいわれていますね。
 都は、子どものケア対策をどこまで真剣にとらえておいでになるのか、そのことだけ一点、お考えを伺っておきたいと思います。

○江津参事 DV対策における子どものケアについてでございますが、先般の男女平等参画審議会報告では、配偶者暴力のある家庭に子どもがいる場合、その約五割で子どもに暴力が及んでいるなど、深刻な被害の実態と影響が指摘されております。こうしたことを踏まえ、今後の配偶者暴力対策において、子どもへの支援は重要な課題であると認識をしております。
 今後、関係局と連携し、子どものケアに関するプログラムを作成するなど、配偶者暴力のある家庭の子どもに対する支援体制の整備に向け、取り組んでまいります。

○福士委員 生活文化局のお仕事は、他局との連携というのが大きな比重を占めるんじゃないかと思うんですけれども、言葉では--これは生文がという意味じゃないですが、今までもいろいろなところで、あっちこっちの局で連携、連携という言葉はおっしゃるんですけれども、現実に何かお願いに行くと、いや、それはうちじゃないよという場面も多くて、それを一番心配するんですね。ぜひ、気がついたところから声をかけ合って、支援体制を一日も早く整備していただくように図っていただきたいと、これはお願いで申し上げておきます。
 それからもう一点、これも質問じゃないんですけれども、ちょっと気になったデータがありまして。今までの被害を受けられた方、それから、暴力から逃げられなかった理由の中の回答の一番多いのが、経済的な不安というふうになっております。一時保護からの退所先を見ていきますと、住居入居というのが、四百六十七件ある中で百六件と一番多いんですが、その次が帰宅と、もとのところに戻られているのがありますが、もう一つ、三番目に、帰郷、あるいは親族のところへ帰られたというのがあるんですね。親族のところへ帰るのは、経済支援がうまくいかなかったのかなと思って、ちょっと心配をしているんです。
 と申しますのも、DV支援グループの方々から聞こえてくる声として、就業支援がだんだん強制的になってしまって、一々職業を選べない状況というのが結構出てきている。こういう職業があるよといったときに、それは私には無理ですとか、時間的にとか家庭の都合とかいろいろなことで選択をしていると、なかなかそういうことが狭められてくるので、支援を申し出られる方も、何とか支援していきたいというお気持ちで多分おっしゃるんだろうと思いますけれども、そのうちには、あるのをとらないとだめよみたいなところも何かあるような雰囲気が出てきているようです。今、経済的にも大変だというのは、何もDVを受けた方だけじゃなくて、社会全般の問題もあると思いますので、あれこれ選ぶような自由がないというのは、一概に、だからだめよとはいえないところがあるんですが、ただ、精神的に低下しているときに押しつけられるとノーといえなくなって、帰るうちがあるんだったら帰るところに帰った方がいいでしょうみたいなのもあるんじゃないかと思って、私は心配しています。ぜひ、じっくり相談に乗られるように、関係局とも内容的な情報交換をして対策をとっていただくように、これはお願いをしておきます。
 中身の方も、このデータだけで見るとなかなかわからない部分もありますし、それから、私なんかに入ってくるのは、DV被害者の側に立った形でお声が聞こえてくるので、なかなか、どこまでそういうふうに受け取っていいかわからない部分もありますので、これはお願いだけにしておきます。
 次に、青少年の性行動について、これも私は今回は要望だけにさせていただきますけれども、青少年の性行動について考える委員会で、中学生以下の性交渉禁止の条例化が議論されたという話が出ておりました。行革、行革といいながら、行革というのは、屋上屋を重ねるようなむだを省くことも本当だったら含まれているはずにもかかわらず、審議会があり、協議会があり、その上に委員会があって、この委員会の役割というのは何なのかなというふうに私は疑問に思ってはいるんですが。しかも委員会の場合、特に私的諮問機関的な委員会ですと、好みの人選もできるわけですし、そうすればどうにでも結論づけることができることになるのかななんて思ったりもしているんですが、これはここの局の担当ではありませんので、どういうことと聞くこともできないので、とりあえず心配事だけ申し上げて、お考えをいただきたいと思います。
 いろいろな方が社会問題を論じて問題点を参考意見としてお出しになることは自由だと私は思います。しかしながら、正規の協議会としては、協議会としてしっかりご判断をいただきたいということを一つ申し上げておきたいと思います。
 それからもう一つ、先ほども出ておりましたけれども、青少年の性行動について、私も問題がないとは思っておりません。その解消のために、教育を行うことを考えないで、禁止条例という手段で何が解決できるのかなと、私は大変疑問に思っております。条例で縛ることが効果があるもの、それから条例にはなじまないものがあるということをしっかり考えていただきたいなと思っています。特に中学生が性交するというのは、子どもも親もコミュニケーションが貧しくなってきたかなという気はするんですね。寂しい子どもがふえたかなと。そういう意味では私も心痛みます。性交によって、愛されている、あるいは愛しているというふうに勘違いしていることもあるんじゃないのかなというふうに思いますので、自分の意思あるいは思いを言語化できる、そういう教育を進めるように教育庁にも申し入れをして、ぜひ協議をしていただきたいと思います。
 性交しなくても、親がきちんと子どもをしつけたり、あるいは親にあいさつさせたりすることも含めて、育てていないお子さんというのがこのごろたくさんいらっしゃるようで、プロブレム親なんていうのが問題になっているわけですけれども、そこのところも含めて、家庭が、家庭がといって済む話でもないので、家庭も学校も両方でコミュニケーションのとれる子どもたちを育てる。それから、先ほど山口理事からもありましたように、イエス、ノーがきちんといえる子ども、そういう子どもを育てるということは、自分の判断力がきちんとしていなければイエス、ノーがいえないわけですから、むしろそっちの方がかなり社会に対して--あるいは今後子どもたちが大人になって社会人になったときに、どういう社会ができてくるかということから考えたら、条例で縛ることよりもはるかにそちらの方が大事なことだろうというふうに私は思います。
 そういう意味で、教育の中にきちんと性の教育というのは、先ほど来、何か特殊な性教育がというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、性交による問題点もきちんと教えなければいけないし、自分自身を大切にしましょうねということも教えなければいけないですし、そういうことをきちんと含めて性教育をするようにすることも私は教育の一つであろうと思いますので、他局との連携をここでもしっかりやっていただいて、条例化の前にやることはいっぱいあるでしょうねということも含めてお考えいただきたいということを申し上げて、私の意見とさせていただきたいと思います。
 以上で終わります。

○山本委員 今、福士さんのお話を伺って、やはり子どもの非行化については、親との対話というか、親の責任というか、親の義務というか、それらのことを大変感じましたので、その点に、親の義務というか、親とは何ぞやという、そこら辺から切り口を持って質問したいと思います。
 青少年を取り巻く環境が非常に悪化しているということは、先ほどから委員の皆さんがお話ししたとおりで、しかし、今年三月に青少年健全育成条例を改正しましたが、私は、青少年を育成する立場、育成する、育てるという立場にある親が、先ほどからいっているように、親の義務をきちんと認識していないという面があるのではないかと思っております。
 先日も私は実はデパートへ行って、ある親子が買い物--三歳ぐらいの子どもだったんですが、その子どもが、このおもちゃが欲しいといってそこで頑張っている。頑張っているんですが、そのときにこの親はだめといったんだけれども、子どもは離れない。ところが、この親は、だめといったけれども、子どもはいうことを聞かない、動かないから、ささっと行って、自分の買い物をして帰ってきた。さあ、子どもはと見たら、母親がいないものだから大騒ぎになって、ママ、ママと騒いで、慌てて店員が飛んできて、そしてこれはどうしたんだろうというので、迷子になったのか、じゃあ、なんてやっているところで、そこへ母親が素知らぬ顔をしてといいますか、澄ました顔で買い物袋を持って帰ってきたという、こんな場面に遭いました。
 しかし、これは昔だったら、あるいは先生方も含めてみんなだったら、きっと、子どもが欲しいといっているのに、だめとお母さんがいって、ちょっと隠れていて、子どもが何をしているか見ているとか、あるいは中には、だめというものはだめよといって、ぱっとつかんで出ていくという、こういうことが私は親の教育だろうと思うんですが、今はそんなことを理解していない親がいるんじゃないかと思うんです。
 そこで、大変初歩的な、お恥ずかしい話ですが、親とは何ぞやということを自問自答してみました。親とは何ぞや、こんなことを。
 子どもの生命をつくり出し、家庭内でのしつけや教育によって一人前の社会人に育て上げるのが親なんだということなんですね。では、一人前の人間とは一体どういうものか。一人前の人間とは、社会のルールを身につけた人であり、これは幼いときから、小さいときから、三つ子の魂百までともいいますが、三歳までの人間の頭脳の重さは--成人で我々は千三百五十グラムぐらいあるのが平常な人だそうです。ところが、生まれたときの赤ちゃんは、大体三百五十グラムの脳細胞の重さだそうです。ところが、三歳までには何と千二百グラムなんですね。千二百グラムの脳の重さが三歳までに育つ。だから、このときまでに子どもをちゃんとしつけろという。だから、三つ子の魂百までもといった、昔の人はすごいことをいっていると思うんですが、そこで、やっていいこととやって悪いこと、善悪の区別をはっきり教え込むのが親の責任であり、義務である、私はこう思うんですが、いかがですか、高島さん。

○高島都民生活部長 大変難しいお尋ねでございますが、親の責任についてのお尋ねでございます。
 私どもの策定いたしました心の東京革命の行動プランにおきまして、行動の取り組み原則というのを宣言いたしております。子どもに社会性を身につけさせていくことは、親と大人の責任である。子どもは大人を映す鏡であり、大人は子どもの手本である。特に親は、子どもが社会のルールやマナーを守れないときには、親の責任や義務としてしからなければならない。やってはいけないことをしたときはしかるとともに、いいことをしたときは褒めるなど、親は愛情を持って子どもにかかわる必要があると考えております。

○山本委員 そのとおりだと思います。
 次に、子どもたち、青少年といってもいいですが、これが悪いことをした場合に、親もその責任が厳しく問われているということを親が本当に思って子どもを教育しなければならないと思うんですが、例えば現状では、青少年が、よく新聞なんか毎日近く報道されている殺人、傷害というような犯罪を起こした場合に、親の責任はどうなっているか。ただ、ごめんなさい、私は知らなかったなんていうことだけじゃなくして、現実的にはどんな対応をされているか、どうぞお願いします。

○高島都民生活部長 罪を犯した青少年の親の責任についてでございます。
 民法、これはもう山本委員よくご案内のことで、釈迦に説法になりますが、民法でいえば、未成年者に責任能力がない場合には、未成年者には賠償責任は生じませんが、一般的には、監督義務者である親が未成年者にかわって損害賠償を果たすことになる場合が多いだろうと思います。また、こういう法律上の責任とは別に、親には養育義務もございます。倫理上の責任、道徳上の責任なども指摘されているところでございます。いろいろなケースがありますが、親の責任は一般的に非常に重いものであるというふうに考えております。

○山本委員 大変簡便に答えたけれども、責任能力というのは、十四歳未満は責任能力がなし、民法では七百九条に不法行為、そこでいろいろ親の賠償責任も論じられていますね。
 さて、私は最近ショッキングな言葉を聞いたんです。それは、子育ての外注化というんです。子育ての外注化、このことによって親子関係が希薄になり、自分の子どもの問題に真正面から立ち向かえない親がふえた、こうおっしゃっている方がいるんですよ、現実に。乳幼児期にはぐくまれる親と子の情感、信頼感の欠如が子どもの一生を左右するといわれます。そして、問題は、そのことが思春期において爆発するという、そういう理論を述べられている八王子の長田先生という方がおいでになります。
 私は、昨今の青少年の非行化の原因として、地域や家庭のあり方に問題があると考えています。特に家庭は、子どもの情操を健全にはぐくむ大事な場所であります。しかし、昨今では、今述べたことのほかに、核家族により、親から子どもへの子育ての知恵が伝承されていない。親自身が子どものしつけ方や教育の仕方を知らない。自信を失っている。このために、基本的なルールやマナーを身につけていない親がふえているだけではなく、自分の子どもを虐待する親までがいる状況でありますね。こんな状況をどういうふうに認識しておりますか。

○高島都民生活部長 先ほどご紹介しました心の東京革命行動プランの中に記述がございますので、ご紹介いたしますが、問題の背景として指摘されておりますが、家庭は子どもにとって最も大切な居場所でございます。しつけを中心とする幼児期の教育の重要な場であるにもかかわらず、地域における家庭の孤立化が進んでおります。また、さまざまな育児情報がはんらんし、子育てによる育児不安やストレスに悩まされている母親たちもおります。その一方で、子どもが規範意識を身につけるのに重要な役割を担うべき父親は、その存在感が逆に薄れているというような状況にございます。
 子どもをどのような人間として育てていくのかという考え方を持たず、子どもを私物化し、子離れできない親や、子どもを放任し、無関心な親だけでなく、児童虐待に走る親の出現など、家庭における子育ての危機的な状況が発生しているのではなかろうかというふうに考えております。

○山本委員 現状認識はそのとおりだと思いますね。
 青少年の健全育成のためには、親と大人が責任と愛情を持って子どもたちをはぐくむ、育て上げることが必要であります。そのためには、先ほどいいました家庭の教育力といいますか、教育力、これを向上させなければどうにもならないんじゃないかというふうなことに帰着すると思うんです。
 そこで、さっきは親のことを定義しました。今度は、家庭とは何か。家庭というのは、これも物の本によりますと、社会の基本単位であり、我々がよりよく生きるための生活共同体であり、人間の精神と身体、性格はここで培われ、人間の活動力と創造力はこれより生まれる、こういうふうに定義されていますが、こんなことは皆さんご承知のことでありますが、今ようやく、家庭重視、家庭を重視しなければならない、今の社会ではどうにもならない、親子関係のぎくしゃく、親殺し、子殺し、家庭重視の認識が深まってまいりました。
 そこで、家庭の日を創設し、家庭基盤充実について都民的感覚の高揚を図るべしというご意見がありますが、調べてみたらもうとっくにあるようであります。そして、結婚して子どもを育てることの価値を確認する日、家庭の意義について自覚を深めるための都民運動をする日、例えば家庭教育セミナーとか、父親、母親教室の開催など、これらを大々的に宣伝すべきであると思いますが、いかがでしょう。

○高島都民生活部長 ただいま、家庭の機能の回復につきまして、山本委員から貴重なご提言があったところでございます。
 子どもを産み、育てる場として家庭を大切にし、健全な子どもを育てることを目的とした、いわゆる家庭の日の運動は、青少年の健全育成及び非行防止対策についてという閣議決定を受けまして、昭和四十一年五月でございますけれども、青少年育成国民会議が発足したことに伴い、当会議で全国的に広げる方針が決定されております。
 東京都及び心の東京革命推進協議会では、親子のきずな、家族の関係を深めるため、毎月第三土曜日を家族ふれあいの日として設定しております。今年度から第三日曜日も加え、拡充を図ったところでございます。この日は、家族そろって美術館やレジャー施設などに行きやすくする機会を提供しております。都民等に対しましては、区市町村との連携を深めたり、インターネットを利用した広告やチラシを配布するなどして、さらに積極的にその周知徹底を図っていきたい、かように考えております。

○山本委員 どうぞよろしくお願いします。
 もう一回繰り返して申し上げて最後にしますが、東京都では、石原知事の提唱により、心の東京革命を提唱しておりますが、家庭の教育力の向上のために、具体的に今ちょっといいましたけれども、もっと具体的にどんな取り組みが行われていますか、ご紹介ください。

○杉谷参事 心の東京革命では、心の東京革命の趣旨を普及するための地域アドバイザーの養成、それから心の東京塾、妊娠時の親を対象とした親子の絆コンサートなどを実施して、家庭の教育力の充実に努めております。例えば心の東京塾では、親の教育力を高め、親が自信を持って子どもに接することができるように、妊娠時、乳幼児期、思春期という子どもの年代層に応じて、少人数でのグループワークにより、子育ての具体的な方法などについて話し合いを行っております。昨年度は約三十の区市町村において多数の参加がございました。
 今後とも、区市町村や都民の方々と連携しながら心の東京革命の趣旨を広め、家庭の教育力を高めるような事業を推進してまいりたいと思います。

○山本委員 どうぞ頑張って、よろしくお願いします。
 以上であります。

○池田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で生活文化局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時四十六分散会

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