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Tokyo Metropolitan Assembly

文教委員会速記録第七号

平成十五年二月二十七日(木曜日)
第三委員会室
午後一時五分開議
 出席委員 十三名
委員長渡辺 康信君
副委員長服部ゆくお君
副委員長河西のぶみ君
理事執印真智子君
理事中嶋 義雄君
理事遠藤  衛君
福士 敬子君
小美濃安弘君
野島 善司君
石川 芳昭君
大西 英男君
曽根はじめ君
山本賢太郎君

 欠席委員 一名

 出席説明員
生活文化局局長三宅 広人君
総務部長嶋津 隆文君
広報広聴部長佐藤  広君
都政情報担当部長二ノ宮 博君
文化振興部長荒川  満君
都民協働部長中島 建夫君
交通安全対策担当部長脇  憲一君
心の東京革命推進担当部長島田幸太郎君
私学部長中澤 正明君
消費生活部長高田 茂穗君
参事金子 良江君
参事保持眞二郎君
参事奥秋 彰一君

本日の会議に付した事件
 生活文化局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十五年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 生活文化局所管分
  付託議案の審査(質疑)
  ・第四十六号議案 東京都情報公開条例の一部を改正する条例
  ・第四十七号議案 特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・「心の東京革命行動プラン」の改定について
  ・東京国際フォーラムの民営化について
  ・(財)東京都私立学校教育振興会と(社)東京都私学退職金社団の統合について

○渡辺委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、生活文化局関係の平成十五年度予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより生活文化局関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案、平成十五年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、生活文化局所管分、並びに第四十六号議案及び第四十七号議案、並びに「心の東京革命行動プラン」の改定について外二件の報告事項を一括して議題といたします。
 予算、付託議案及び報告事項については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○嶋津総務部長 去る一月三十日の当委員会におきまして要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
 お手元にお配りしてございます文教委員会要求資料、これでございますが、その目次をお開きいただきたいと思います。
 今回、要求のございました資料は、1の私立学校経常費補助予算額の推移から、4の視覚障害者対応事業の予算額の推移までの四件でございます。
 一ページをお開きいただければと思います。私立学校経常費補助予算額の推移でございます。
 平成十年度から平成十五年度までの六年間につきまして、幼稚園、小中高等学校の各区分ごとの予算額の推移及び対前年度増減とその内訳を記してございます。
 二ページをお開きいただきたいと思います。2は「心の東京革命」推進事業の主な実績でございます。
 平成十二年度から十四年度までの私ども生活文化局が所管してございます心の東京革命推進協議会(青少年育成協会)の運営及び行動プランの推進の主な事業実績を記してございます。
 三ページをごらんいただければと思います。東京都青少年センターの利用状況の推移でございます。
 平成九年度から十四年度までの東京都青少年センターの利用者の数の推移並びに貸出施設利用者数及び相談者数の推移を記載してございます。
 最後、四ページをごらんいただければと思います。視覚障害者対応事業の予算額の推移でございます。
 視覚障害者対応事業としまして、生活文化局が発行しております「広報東京都」と「東京くらしねっと」の点字版及びテープ版の平成十一年度から十五年度までの予算額の推移を記載してございます。
 以上、簡単でございますが、資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○渡辺委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより、予算、付託議案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○小美濃委員 それでは、何点か質問をさせていただきます。
 先日の予算特別委員会の総括の一般質疑におきまして、私学の偏向教育について質問をさせていただきました。その中で石原知事から、私学といえども公教育を担っているものであり、最低限のルールは守るべきだという、こういったご答弁をいただいたわけでございますが、もう少し突っ込んで具体的に教えていただきたいんです。私学が守るべき最低限のルールというのは一体どういうことなのか、お伺いいたします。

○中澤私学部長 私立学校法では、私学の自主性を尊重する観点から、私立学校に対する指導監督権限については公立学校に比べて緩やかなものになっております。そうした意味から、私立学校は、最低限、学校教育法や私立学校法を初めとする私学関係法令はもちろんのことでございますが、その他の私学運営に係る一切の法令を守る必要があるということであると思っております。

○小美濃委員 一切の法令を守るということが必要なわけですね。
 そこで、一つ例をとって、実は義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法というものを取り上げさせていただきまして、この間、問題提起をさせていただいた例は、私学たりとて義務教育、中学校の教室の前後の黒板に、極めて政治集会に近いといわざるを得ない、また、平和という目的、平和という名前はついているんですけれども、その中で偏向的な思想を展開している集会のポスターが張ってあるということで、こういったことは法律違反と断定できないかという質問に対して、できないというお答えだったわけですが、じゃ、一体どういう状態であればこの臨時措置法違反になるのか、該当するのかということをお伺いしたいと思います。

○中澤私学部長 この法律の所管省庁でございます文部科学省によりますと、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法の第三条の規定には四つの要件があるとしておりまして、第一は、教育を利用し、特定の政党その他の政治的団体の政治的勢力の伸長または減退を目的としていること。第二に、学校の職員を主たる構成員とする団体等の組織または活動を利用して行うこと。第三に、教唆、扇動の相手は、義務教育諸学校に勤務する教育職員であること。第四に、教唆、扇動の内容につきましては、児童生徒に対して行われる教育で、特定の政党等を支持させ、またはこれに反対させる教育であること、という四つの要件のすべてに該当した場合に、この法律の違反になるという見解でございます。

○小美濃委員 全くがちがちな法律ですよね。
 しかし、実際にそういったことが、そういったことがというか、そういったポスターが張られており、この中学生が参加したかどうかというのは定かじゃないわけでございますけれども、参加しているとすれば、立派に扇動されていたなといえるんじゃないか、明らかに扇動されていたなといえるんじゃないかなと実は思うわけであります。
 これは、これだけのものを一つ一つ取り上げて、これはどうだ、これはどうだって、なかなか難しい話でございますので、次にこういう例も出させていただいたんです。
 学校のカリキュラムについては、その届け出を受けて、その段階で内容をチェックしているというご答弁をいただきました。ここの学校は、道徳の時間を三十五時間やりますよという届け出を都にしているらしいのでございますけれども、現実は一時間も授業がされていない、行われていないということ、また、実際に届けている休日よりも、ほとんど一カ月休みになっている月があるらしくて、夏休みとか冬休み以外にですね、そういったカリキュラムが実際に行われており、届け出たカリキュラムとは乖離している。こういった場合でも調査、指導はできないんでしょうか。お伺いいたします。

○中澤私学部長 私立学校法の規定では、私立学校の教育内容が各学校の自己責任に任されておりまして、学校教育法に規定されている学校の設備、授業等の変更命令権は、私立学校法の規定により私立学校には適用しないこととされております。学校への強制立入調査権も認められておりません。したがいまして、重大かつ明白な法令違反がない限り、学校の教育内容に立ち入ることは困難でございます。
 しかし、現実に保護者などから相談や苦情などが寄せられた場合におきましては、その状況に応じて学校に事情を聞き、自主的な問題解決を促すなどしているところでございます。

○小美濃委員 今ご答弁ありました重大かつ明白な法令違反というのは、それでは具体的にはどういうことを指しているのか、教えていただきたいと思います。

○中澤私学部長 重大かつ明白な法令違反といいますと、例えば、ただいまお話にございました義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法上、先ほど四つの要件が必要だと申し上げましたが、この要件に明らかに合致するような違反をした場合などでございます。

○小美濃委員 本当に何もできないのかなという感じが明らかになってしまっているわけですけれども、この届け出に対しても、お話を伺っている限り、こういったものでありますよと、それをチェックはできるわけですよね、当初入り口では。しかし、届け出てしまったら、あとは私学が何をしようと、その後何をしようと、行政としては、それは私学の自主性という名のもとに、また法律の定める範囲の中で、何もできない。調査もできない。指導もできない。そういったことに対しては、私は本当に残念でならない。じゃ、何で届け出制なんかしているんだろうという大変な疑問を持つわけであります。質問すればするほど、私学に対して法的には行政は無策であるということに対して、本当にこの質問をしてよかったのかなということを、今、改めて思っているところであります。
 しかし、逆にいうと、行政では何もできないということが理解できたわけでございますので、本当にこれは各学校の、各私学の理事会が頑張っていただかない限り、こういった問題は解決できないのかな、こういったことが理解できたわけであります。(「助成なんかやめちゃえよ。」と呼ぶ者あり)
 それで、予算特別委員会の答弁の中で、私学協会の理事長・校長会などの機会に、自主的な情報の公開の積極的な取り組みを要請していくと。これは、こういった情報が全く保護者の方には知らされておらず、単なる学校案内等々、また今までの伝統的なそういった伝聞で、保護者は学校に子女を入れるわけですね。しかし、入ってみたら、何てことだと。こういったことに対して、もっと情報公開した方がいいんじゃないかといったことに対しての答弁だったわけでございます。具体的に要請をしていくということでございますけれども、どのように要請をしていくのか、お伺いしたいと思います。

○中澤私学部長 私立学校の情報公開に関しましては、基本的には各学校法人が自主的かつ積極的に公開していくことが望ましいと考えております。したがって、都としては、東京私立中学高等学校協会の総会や、あるいは理事長・校長会の機会をとらえて、自主的な情報の公開に積極的に取り組むよう、各理事長、校長に要請をしておりまして、今後もさらに強く要請をしていきたいと思っております。

○小美濃委員 強く要請をしていっていただきたいなと思うわけであります。
 先ほど他の議員から声がありましたけれども、東京都といたしましては私学に多額の私学助成が支払われているということであります。先ほどの資料にもありましたけれども、約一千億円程度ですかね。このような学校に対して、例えば物すごくカリキュラムが間違っていたとか、また偏向教育が行われている場合、補助金の適正交付の観点から、補助金の減額や不交付といった処分というのはできないものなんでしょうか。お答えを願いたいと思います。

○中澤私学部長 私立学校に対する助成は、私立学校振興助成法に基づいて行っておりまして、同法に規定をされております所轄庁の権限には、助成に関して必要があると認める場合に業務及び会計状況に関する報告を徴し、または学校法人関係者に質問し、帳簿、書類その他物件を検査することということがございます。この権限は、補助金が適正に使用されているかどうかを確認するために、財務書類等についての検査を行う必要があるから認められたものということでございまして、そのため、教育内容につきましては、私立学校振興助成法による調査は困難ということでございます。
 また、補助金の減額や不交付についてでございますけれども、都においては、東京都私立学校教育助成条例におきまして、助成金の減額や不交付について規定をしております。不適切な会計処理や財産運用を行っている学校については従来より補助金の減額措置を行っているところでございます。
 財政以外の事由につきましては、例えば長期にわたり学校教育が行われないなど、普通教育の体をなしていない状況があり、補助金の交付目的が達成されない場合であれば、補助金の減額または不交付の措置をとることが考えられます。

○小美濃委員 これも、教育のカリキュラムや内容につきましては何も手が出せないということですよね。
 でも、このままこの状況が続いてくると、この間は一つの中学、高校を例にとりましたけれども、本当に教職員の組合が強くなって、理事会がだんだん牛耳られるようになってきて、私学の本来の--本来は、公立とは違う私学ならではの教育を推進することによって、私学というのは存在価値があると思うわけでありますけれども、そういう教育がなされないままの学校が増加してしまうんじゃないか、そういうことを大変心配しておりますし、現在、公立も一生懸命頑張っておりますけれども、今は都民の評価が大変高い私学の教育の水準自体がだんだん低下をしていってしまうのではないか、そう思っております。
 また、そういううわさが伝聞されて、だんだんだんだん世間一般的に入って、風評で流れてまいりますと--都立はだんだん、これから我々も頑張ってよくしていくわけです。今、九六%の計画進学率をつくって、六割は公立、四割は私学にお願いをしているわけでありますが、この私学自体が、一校だけではなくて本当にさまざまなところで問題が起きてきてしまって、公私教の取り決めもそのうち守れなくなってしまうのではないかと、実はそういう危惧もしているわけであります。
 ですから、今、本当にこの問題をしっかりと協議して対策を練っていかなければ、これはもう、この間も文教委員会に出されましたけれども、専修学校でしたけれども、やはり破綻寸前の私学がありましたですね。ああいった状態になりかねないんじゃないのかなと。そういう学校がたくさんふえてきてしまったら、本当に公教育自体を東京都は守り切れるのか、そういう危惧を持っているわけであります。
 このような現状に対して、局長、ぜひご認識をお伺いいたします。

○三宅生活文化局長 今の私学の状況についての認識というお尋ねでございますが、先日の予算特別委員会におきましても知事がご答弁申し上げましたように、私学といえども最低限のルールを守る必要があるということと同時に、基本的には私学の荒廃の問題は理事者の責任であるということと、私学間においては、そこで競争原理が働けばいいということでございまして、私どもも、自主性が尊重され自立した運営が行われるという意味で、これは私立学校法の精神と合致するものであると思っておりますが、最初にはさまざまな問題が自助努力でなされる、解決されるということが大切であると思っております。
 私立は、公立の学校と同じように、東京都の公教育の一端を担っているわけでございますから、私どもとしても私学振興を図っていく立場から、局としては、私学が建学の精神と独特の校風に従って運営され、それがある意味では評価を生み、生徒がたくさん志願するようになればいいと思っております。そういう意味では、今後さらに発展、振興されていくよう、私どもも注意をして、見守っていきたいと思っております。

○小美濃委員 私も、局長のご答弁どおり、私学が今後発展していくことを本当に切に願う一人であります。
 しかし、先ほども申し上げましたけれども、本当にこのままでは、私学は教職員組合の格好の活動の場になってしまいます。皮肉なことに、我々が公立学校をこれから一生懸命健全化しようと努力を重ねれば重ねるほど、公立学校にいづらくなった活動家たちは、私学に、私学に目を向けていくわけでありまして、東京全体の公教育を議論する文教委員の立場といたしましては、本当につらいところであります。
 現状では、各私学の理事会に頑張ってもらう以外、本当に解決の道はないのかなということが、きょうの質問でもわかったわけでありまして、これからは理事会に対して応援をしていかなきゃいけないのかな、そんなふうに思っております。
 また、行政としては、できることは、先ほどもご答弁ありましたけれども、個別的な、現実に保護者などから相談や苦情などが寄せられた場合、学校に事情を聞き、指導まではいけないけれども、自主的な問題解決を促していただくとか、また情報公開については、積極的に各理事長、校長に要請をしていっていただけるということでございますので、そういったことも、私学協会などを通じて局としてもしっかり現状把握に努めていただいて、常に注意を払っていただくことを本当に深く切に要望しまして、質問を終わりたいと思います。
〔「関連で」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長 関連で質問したいということなので、許可します。

○山本委員 済みません。小美濃議員のお話を伺っていて、ちょっと伺いたいと思うようになったわけです。
 例えば商品を売るときにいろいろな宣伝をいたしますよね。それで、その実際の商品が宣伝と違った場合には、これは消費者の面で調査をしたりいろいろするわけだと思うのですが、今、私立の学校の学校案内なんかでは--例えばあるAならAという学校にしますね。今、小美濃委員のいっているのは、ある学校を指していっている。公的な場でありますから、あえて名前をいわないでおっしゃっているわけですから、皆さんはぴんとこないのでしょうけれども、その学校は、古くから名門といわれてずっと来ている学校なんですね。だとすれば、その宣伝、学校案内とかいろいろ見た人は、商品の宣伝じゃありませんけれども、こんなすばらしい学校だということで、親はそこを希望させるでしょう。ところが中へ入ってみたら、その中身を見たら、まるっきり先生がある特定のイズムによってやっていて、生徒も引っ張っていくというような状態だった場合には、これはやはり商品であればそういうことだけど、教育ですから違いますよ。違いますけれども、そのことを訴えられた。どうですか部長、中澤部長、そんな話を一生懸命ここでいっているのに、いや、法律ではこう、私学法ではこう、四つの要件を具備しなければ、あれは手が入りませんとか、あるいは補助金の交付の要件はこうですからできません、こんなことで済むのかな。
 そこら辺のことは、例えば表から、例えば法律的にできない場合、しかし、いろんな方法があるでしょう。東京都でこんなことを文教委員会でいってるんですから、それを受けた皆さんは、何か知恵を絞るべきじゃないの。そういうことをやることが、石原知事がいっている工夫と努力じゃないの。それを漫然と、はい聞きました、これは我々は法的なこれでできません、ですから、これで仕方がないんですよということにはならないと私は思うのですが、あなたは工夫できませんか。

○中澤私学部長 教育内容につきましての、私学の入学を求める保護者あるいは生徒さんへのお話でございますけれども、一般的にいいますと、入学案内、かなり厚い中身の入学案内がございます。それから相談会、全体としての相談会も何度もおやりです。各学校でも学校の説明会をおやりです。それから、大抵入学の前に、その学校の中身を見るとか、あるいは体育会とか文化祭を見に行くとか、そういうことをやられておりまして、一般的に、おっしゃるような意味での大きな問題を生じているというふうに、私どもは認識をしておりません。
 ということは、もう一つ申し上げますと、苦情につきましても、私どものところにそうした意味での苦情というのは、それほど多く来ているというふうには思っておりません。ただ、先ほど申し上げましたが、苦情が参りましたら、あるいは相談が参りましたら、その事情について学校にお聞きし、そして内容を伺って、自主的な問題解決を図っていく。その中身によって、いろいろ私どもの方も対応してまいります。そういう意味では、一般的にいえば法的な権限はありませんが、学校の協力を得つつ行政指導をしていくということでございます。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長 関連ということで、許可します。

○大西委員 要するに、法的に何もできないからといって、生活文化局としては、私学に対する指導というのを一切放棄しているといってもいい過ぎじゃないんだな。他山の石みたいな感じだね。
 しかし、私学に通っている子どもというのは、都民の子なんだよ。それこそ、きのうの文教委員会でもいろんな論議がされたけれども、未来からの留学生。要するに、東京のあしたを背負って立つ大事な子弟だよ。それが、具体的に現場の教育の中で、多くの父母の不信を買い、そして生徒たちの不信も買っているという事実は事実としてあるわけだ、それがどういう形で生活文化局に来ているかどうかわからぬけれども。
 そして、それは法律に基づいて助成しているんだろうけれども、一千億円の公金を助成しているということは大変なことなのよ。総務局から今度は生活文化局へ私学助成は移ってきたけれども、ある意味では、今の答弁を聞いていると、生文に、私学助成をし、そして私学助成に基づく子弟の教育を充実していくという哲学が全く見られないんだよ。これであるならば、いっそ教育庁か何かにこの私学助成を移しちゃった方が、総合的な教育の中でやっていけるんじゃないか。
 そして、今、東京が何を試みようとしているんだよ。行財政制度だって、国の制度に対して、敢然として地方の立場から行財政改革を訴えているわけじゃないか。そして、税制委員会、東京都の税調じゃないけれどもつくって、地方財源のあるべき姿ということも国に対してどんどん訴えているじゃないか。
 生文が、例えばこういう法律に問題があるからといって、国に対してそんな要求したことがあるのか、一度でも。全部法律を盾にとって、法律の範囲外で何もできません、できません、できません。そんな話ばっかりじゃないか。私学の現場をもしわかっていて、そして私学の充実をしようという情熱があるんだったら、その欠陥になっている法律について、改正のための動きを、問題提起を生文からやっていかなきゃいけないじゃないか。
 これは今後、もっと広い、広範囲な視点から、この問題については我が党としても研究をしていきたいと思うんですよ。そして、今、私どもがこういった答弁を通して感じたところは、生文にはもう私学振興の資格はない、そう断ぜざるを得ない。それだけお話をして、今後また論議をさせてもらいたいと思います。

○石川委員 それでは、私からはヘブンアーチスト事業について若干伺わせていただきます。
 この事業が始まりまして半年余、制度の発足につきましては、我が党が提案をいたしまして、知事の英断によって事業が始まりました。今ではたくさんのメディアにも取り上げられるなど、実は多くの話題を呼んでいるところでございます。
 そこで、改めてこのヘブンアーチスト事業の内容、そしてこれまでの応募、審査結果、そして公開場所の設置などの経過についてお示しいただきたいと思います。

○荒川文化振興部長  このヘブンアーチスト事業といいますのは、できるだけ多くの人に、多くの都民あるいは観光客に芸を楽しんでもらい、同時に町自体も活力あるいは楽しくなるような内容を持ったアーチストを選びまして、それで活動してもらうということが目的でございます。
 既に募集あるいは活動してもらっているわけでございますけれども、募集は、第一回の募集を昨年の四月から五月に行いまして、そのときの応募数は六百四十七組、これに対して合格者数が百五十四組、合格率は二三・八%でございます。それから、第二回の募集を昨年十一月から十二月にかけて行いまして、応募数が二百五組、それで合格者数が五十六組、このときは合格率二七・三%です。これを合わせますと、八百五十二組の応募総数に対して二百十組--現在二百十組活動してございますけれども--の合格でございます。合格率は二四・六%というふうになってございます。
 それから、活動場所についてでございますけれども、事業開始をしましたのが昨年の九月でございまして、その時点では、私どもの方で指定した公共施設数が十三施設。一つの施設に二カ所とか、こういうのがございますので、箇所数でいいますと二十カ所でございます。それが、徐々にふやしまして、現在ではその中に民間施設も入れまして、合計で十九施設、二十六カ所の指定というふうに拡大をしてございます。
 それから、活動内容としまして、こういった指定の活動場所以外のものとしまして、都主催のヘブンアーチスト事業ということで、昨年は上野公園で十月の週末に三日間ほど開催しまして、十万人ぐらい来場がございました。それから、丸の内の中通りでも、十月と十二月の一日ですけれども、昼休みの一時間に開催しまして、一万人前後の来場者がございました。
 それからあと、商店街ですとか民間ビルからのご要望がございました場合には、ヘブンアーチストを紹介するということもやってございまして、これまでに三十件ほどの紹介をした経緯がございます。

○石川委員 東京都が一定の審査をして、審査に合格した方にはライセンスを与えて、そして東京都が決めた場所で演ずることができる、こういう仕組みになっているわけであります。
 今、合格発表の数字も出されました。お聞きしましたように、大変厳しい審査が現実に行われているわけであります。また一方、応募される方々は、ヘブンアーチストとして活躍したいと思っている人が実はたくさんいるわけでございます。したがって、もっと幅広いジャンルのアーチストにヘブンアーチストになってもらう。また、いろいろなバリエーションの大道芸を都民が楽しむようにするのがこの事業の本来の目的ではないかなと考えております。
 先日、我が党の公明新聞に、ヘブンアーチストの審査員でもあります上島敏昭さんが、大道芸の新たな可能性ということで記事を寄稿してくださいました。上島さんも、その中でこのように述べられております。不合格になった人たちにこそ芸術創造の可能性がある、その意味では彼らがまさにヘブンアーチストだ、こういうふうに指摘をされております。
 今後、こうした審査に落ちたアーチストに対してもっとフォローする仕組みをつくり、ヘブンアーチストを目指す人たちのすそ野を広げていくべきと考えておりますが、いかがでしょうか。

○荒川文化振興部長  合格率が二四・六%ということで、高いか低いかはなかなか判断が難しいところではございますけれども、確かに、今、先生からお話がありましたように、上島先生も含めて審査員の方から、審査に落ちた人に、その芸を磨くための練習の場が必要ではないかというようなご意見をいただいているところでございます。これを踏まえまして、現在、不合格者に対する練習場所の提供について検討しているところでございます。ちょうど今、先生のご指摘もありましたので、できるだけ早い時期にそのような方向で明らかにしていきたいというふうに思っております。
 それから、応募ジャンルにつきましてですが、便宜的に現在、パフォーマンス部門と音楽部門に分けて募集を行っておりますけれども、実際応募してくる方を見ますと、通常の大道芸でよくやりますジャグリングですとかパントマイムのほかに、ファッションショーですとか生け花ですとか、あるいは音楽関係ではギター、サックスなど、非常に幅広く異分野から応募がございます。私どもの方としましても、大道で人々を楽しませてくれる芸であれば、特にジャンルは限定せずに、門戸を広く開放しているところでございます。

○石川委員 ヘブンアーチストをふやし、町のあちこちでいろんな大道芸が楽しめるようになることは、都民にとっても大変すばらしいことであります。
 ところで、一方で、この事業が始まってから、ライセンスのない人が公園などから締め出され、みずからの芸を表現する場を失っていると。また、ヘブンアーチストとそうでないアーチストで仕事の機会やギャラの格差も生じてきている。これはまさしくアーチストにとっては死活問題でございます。都の事業として実施するのであれば、ライセンスのない人にも活動の場所の提供などについて公平性を保つ必要があると私は考えておりますが、いかがでしょうか。

○荒川文化振興部長  現在、ヘブンアーチストに対しては公共施設を中心に開放しているわけでございます。これまでの公共施設といいますと、やはり公園とか駅ですとか、あるいは道路などございますけれども、ヘブンでいいますと、投げ銭の授受といったような営業行為をやるということは、本来の公共施設の目的ではないということですとか、あるいは人通りがございますので、その通行を妨げるような活動はだめだというような趣旨から、従来は公共施設でのそういった活動を制限してきたところでございます。しかしながら、今回のヘブンアーチストは、こういう公共空間の持っている規制をできるだけ緩和いたしまして、アーチスト自身の自己研さんということもございますし、それから、都民にもそういう芸を楽しんでもらうという趣旨で昨年スタートしたものでございます。
 先生、今おっしゃるように、公共空間をライセンスのない人にも自由に開放して活動してもらうということは、究極的には望ましいというふうに考えるところでございますけれども、ただ、現在進めているヘブンアーチスト事業というのは、現行法はやっぱり無視もできないものですから、ある程度それを踏まえつつも、緩和できるところは緩和しながら、利用者の安全性あるいは快適性、円滑な通行ということの妨げでない限り、同時に、いろんな人に楽しんでもらうということから、一定水準に達したアーチストに対してライセンスを発行しているということでございまして、どうぞご理解のほどよろしくお願いします。

○石川委員 二月二十五日付の日本経済新聞に、大道芸人であるピーター・フランクル氏のインタビュー記事が載っておりました。彼が、都のヘブンアーチストのことを、与えられた場所は、余り人が通らず大道芸に向かない場所が多い、やはり多くの人が行き来する場所でなければおもしろくない、こういうふうに述べておられました。
 そこで、都のヘブンアーチストの活動場所は実際のところ人通りが少ない場所が多いんでしょうか。そして今後、この設置場所の拡大についてはどう考えているのでしょうか。お伺いいたします。

○荒川文化振興部長  当初、活動場所を指定する場合には、人通りが多いというところを選んだつもりでございました。ところが実際には確かに人通りのむらがあったために、ヘブンアーチスト自身の人気のあるところとないところが出てきたのも事実でございます。
 確かにアーチストからすれば、人通りが多いということが、自分が活動する基準にはなると思うんですけれども、同時にそのアーチストに活動してもらう地元の方から見れば、人通りがない、人通りがないってのも変ですけれども、人通りの少ないところにアーチストに来てもらって、いろんな人を呼びたいという気持ちがございますので、なかなか双方悩ましいところがございますけれども、今後、これらのバランスをとりながら、活動場所の見直しを図りながら、人通りの多い公共施設ですとか、あるいは民間施設を加えまして、活動場所を指定したいというふうに考えております。

○石川委員 いずれにいたしましても、実施して半年余り、しかし、そうした短い期間にもかかわらず、大勢の都民の皆様にも好意的に受けとめられているこの事業でございます。したがって、今後、地域活性化の起爆剤や観光ルーツとして利用すべきであると考えますが、今後どのような事業展開を考えているのか伺いまして、質問を終わります。

○荒川文化振興部長  ただいま先生からお話がありましたように、地域の活性化の起爆剤ですとか、観光ルーツとして利用したいということは、私どももそのように思っておりまして、これは逆にいえば、逆といいますか、ヘブンアーチストにとっても非常に有意義なことであるというふうに思っております。
 特に最近は、東京以外のところからも派遣してほしいという要望がございまして、十二月、昨年には埼玉県の方からございましたし、最近では福岡市の方からもヘブンを派遣してほしいというような要望が出ております。
 今後、アーチストにとっても地域の人にとってもよりよい制度にしていきたいというふうに思っておりますし、同時に、東京の名物として、本事業を全国の各地方にPRしまして、日本じゅうにヘブンアーチストの事業を広めまして、東京あるいは日本が元気になる一助となればというふうに思っております。
 どうぞよろしくお願いします。

○河西委員 それでは、男女平等参画施策に関連して質問させていただきます。
 先般開かれました本会議や、また、この文教委員会で、男女平等推進基金の廃止につきまして質疑が行われましたが、このやりとりの中で、局長及び担当参事からも、基金は廃止されても男女平等参画施策は後退をさせない、引き続き後退させずに推進をしていくんだという趣旨のご回答がございました。
 私どもは、もう少し担保できる確かなものがほしいということで質疑をさせていただきましたが、局長答弁ということが唯一の担保になっている。その質疑の折に、大変厳しい東京都の財政の中で、平等参画施策関連予算は増額を図りました、この努力をそのあかしとしてお認めいただきたい、こういうご趣旨のご答弁もいただいたところです。
 それでは具体的に、男女平等参画施策が前進することになるのかどうなのか、一つは平成十五年度の予算の面から点検をさせていただきたい。そしてもう一つは、この施策の推進体制がどうなのかという、体制の問題で二問目は質問させていただきたい。そしてさらに、全国に先駆けて白治体としては制定しました男女平等参画条例、この条例の趣旨にもうたわれており、また重点施策として三本柱が出ておりますこの重点課題について、具体的に十五年度どのように進めていくのか。大きくこの三つのくくりの中で質問させていただきたいと思います。
 まず、予算なんですけれども、局長あるいは参事の決意は決意といたしまして、具体的に平成十五年度、来年度予算、どのように反映をされているのか。いただきました予算資料を見ますと、予算案を見ますと、見積額として十億二千七百七十一万余円が計上されています。ちなみに、今年度、対前年度比でいきますと百五万円の増額ということになっております。
 まず最初に、この予算の内容について具体的にお伺いいたします。

○金子参事 生活文化局所管の男女平等参画施策に係る平成十五年度予算見積額の内訳でございますが、その内訳は、男女平等参画施策の企画調整及び東京ウィメンズプラザの運営に区分されます。
 まず、男女平等参画施策の企画調整に係る経費でございますが、男女平等参画審議会の運営やアジア大都市ネットワーク21共同事業への参加、その他企画連絡に係る経費といたしまして二千七百八十四万余円を計上いたしまして、対前年度比で一千百六十六万余円の増となっております。これは、主に男女平等参画施策推進に係る委託調査経費を計上したことによるものでございます。
 また、東京ウィメンズプラザの運営に係る経費につきましては九億九千九百八十七万余円を計上し、対前年度比一千六十一万余円の減となっております。これは、従来実施してきた普及啓発、相談等の事業費については減額せず、それぞれ前年度を上回る予算を確保しつつ、施設の維持管理等に係る経費について節減を図ったことによるものでございます。

○河西委員 生活文化局所管のこの男女平等参画施策の中で、大きくは特徴的に、今ご答弁いただきましたが、維持管理費を一千万減額し、それを企画調整の方に上乗せして、収支で百五万円の増、こういうことになると思います。これの是非につきましては、増額を図りましたという割には百五万円かなというのが正直な印象なのでございますが、全体として予算編成方針で一〇%のシーリング等々がある中で、シーリングをかけないで既存の事業を継続するということで予算確保された点につきましては、ご努力があったのかな、こういうふうに思っております。
 やはり、費用対効果の効果の方をはかるのは、この男女平等参画施策については難しいのですけれども、やっぱり予算がどうで、それがどのような効果をもたらしたのか、このコスト意識も男女平等施策につきましても持っていただきたいな、こういうことを申し上げておきます。
 もう一つ、予算では、今、生文局の関連の男女平等参画施策の予算をお伺いいたしましたが、事前に、東京都全体で他局の関連予算も含めていただいた資料を、私なりに計算をしてみました。いただいた資料によりますと、全体の事業費の総額は六百億円、こういう数字がはじき出されますけれども、これはよろしいのかどうか。いただいた資料は十四年度の数字でしたので、十五年度の総事業費はどうなっているのか、この点についてお伺いたします。

○金子参事 東京都の行動計画に掲げます各局の男女平等参画関連施策の事業費でございますが、これらを単純に合計いたしますと、副委員長のお示しになった数値になろうかと思います。しかしながら、この中には、男女平等参画施策であると同時に、福祉など他分野の施策に分類される事業も相当含まれてございます。
 それからまた、十五年度における事業費につきましては、現在、各局に照会中でございます。

○河西委員 私は、来年度の予算、今審議していますが、その審議に当たって、主管局である生文局は、もちろん男女平等施策というのは多岐にわたりますから、局を超えて、産労局、福祉局、教育庁等々、関連するわけですが、それらの事業を一応掌握して、前年度に比べて今回はどうなのかという、そういう数字をつかんでおくことがとても重要だろうというふうに思っています。
 今、私が六百億といいました。いただいた資料で計算していきますと、生文局だけでも四十億とか、そういう数字になってくるんですね。だけど、いただいているのは十億ちょっとですよね。この落差は、例えばPRなどの広報費、これは全部を入れて、これも関連だということで数字を上げてきますので、こういう数字になる。福祉もそうです。高齢者の介護の費用も全部入っている。あるいは、子育ての保育に関する費用も全部入っている。あるいは就労のところでも、一般的な就労に関連する企業支援なども、これは別に女性だけじゃないんですけれども、男性も含めて関連があるということで集計した資料をもとにすると六百億になるんですが、もう少し厳密に男女平等施策の直接的な関連予算ということで、生文局でいえばこの十億に当たる、そういう数値をやっぱり出すべきじゃないかなというふうに思います。
 我々の来年度予算のこの審議に間に合うように、十五年度、総体としてどういう事業があって、各局にまたがるけれども、生文はそれを全部掌握しているんだよという認識のもとに、事業内容もお聞きしないことには、私ども白紙で総額だけ見て、賛成、反対できないわけです。全局それをということを、この場で、文教委員会では質疑できないわけですけれども、最低、生文局の細かい事業名とその数値、また積算根拠も事前に明らかになるような議会への予算案の提示をぜひお願いしたいというふうに思います。
 それともう一つ、予算、お金をつけるときには、先ほどいいましたように、費用対効果をきちんと図っていかなきゃいけないという観点からいきますと、やっぱりどこまで施策が進んで、それが男女平等社会推進にどのぐらい寄与したのか、それをはかる数値を、評価をするその指標をきちんとつくる作業が非常に大切だろうというふうに思います。これは大変難しいので、どこでもこの指標で点検をして、どのくらいまで進んだと、あとどのぐらいたったら、もう男女平等なんていわなくたって、平等社会が実現しているんだよということがわかるような、そういう指標をつくっているところなんかないんですけれども、東京都はやっぱり全国に先んじて--そういう男女平等施策の進捗状況、あるいは平等がどこまで進んだのかはかれるような指標づくりというのも大切ですので、そういうことも本当は基金などもあれば、大きな予算がかかると思いますので、使ってやっていただきたかったなというふうに思います。
 いずれにしましても、今、平等施策に関連する予算面でのご質問を二つしたわけです。後退をさせないということ、その予算づくりになっているかどうか、今、質疑をさせていただいたところです。次には、それでは、推進体制をちょっとチェックしてみたいというふうに思うんです。
 男女平等参画のための東京都行動計画、これを推進していくに当たりましては、関係各局との連携あるいは都民や事業者団体との連携、これをきちんと確保していくことが大切だろうというふうに思いますが、そのために、東京都では三つの推進組織を持っているというふうに思っています。男女平等参画を進める会、あるいは男女平等参画推進会議、これは庁内の組織ですが、これらが行動計画の進捗を図っていく、推進を図っていく場として設置されているのではないかと思います。また、もう一つは、行動計画などの重要事項を調査、審議するための男女平等参画審議会が置かれております。
 それぞれの推進組織、推進体制、どのように活用していくのか、これがポイントかと思いますが、今、私が申し上げました三つの組織の役割、目的ですね、それとその構成、十四年度にはどのような取り組みをされたのか、十五年度にはどうされるのか、そのあたりについてそれぞれお答えをいただきたいと思います。

○金子参事 まず、男女平等参画を進める会でございますが、この会は、行動計画の策定及び推進に関しまして、都と都民、事業者が連携協力して取り組む場として設置いたしました。この進める会は、経営者団体を初めさまざまな事業者、民間の団体の代表者により構成されておりまして、平成十四年度は二回会議を開催いたしまして、各団体の取り組みの進捗状況や課題等につきまして、専門家の助言もいただきながら情報交換を行ったところでございます。今後とも、この進める会などの場を活用いたしまして、事業の実施等、例えばウィメンズプラザとの共催事業でありますとか、そういった事業の実施等における相互の連携協力を図りまして、計画の推進に努めてまいりたいと考えております。
 また、男女平等参画推進会議でございますが、これは庁内組織でございます。この会議は、行動計画に掲げる都の施策の推進を図るために設置されたものでございまして、それぞれの施策を担当する各局の部長を委員といたしまして、行動計画の推進にかかわる諸課題につきまして情報交換を行っております。
 平成十四年度は、これまでに一回会議を開催いたしまして、今後の配偶者暴力対策の検討等について意見交換を行いました。今後は、この会議の開催回数をふやすなどして、この会を積極的に活用いたしまして、関係局相互の連携の強化を図りまして、配偶者暴力対策の推進を初めとする重要課題に取り組んでまいりたいと考えております。
 次いで、男女平等参画審議会でございますが、これまで第二期の開催について検討してまいりましたけれども、現在、できる限り早期に第二期の審議会を開催する方向で準備を進めているところでございます。

○河西委員 今、男女平等参画を進める会、そして庁内の推進会議、審議会の模様についてご報告いただきました。
 平等参画を進める会は、当初から年二回開催を予定してやられておりますけれども、この構成メンバー等も、私は、行動計画をつくった後、お願いしているわけですけれども、時々によって状況の変化に合わせて拡充をするなり、あるいは交代をするなり、あるいはここが企画をして広く都民の声を聞くなりということで、ぜひ情報交換を盛んにやっていただきたいのと同時に、事業の実施についてもチェックをすること、それから、具体的なその推進者となり得るような、そんな運営をぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
 そして、庁内推進会議なんですけれども、これはさきの予算委員会、予特の中でも議論がございましたが、推進会議、以前は局長レベルでの会議だったものを、今、部長級になって、しかも当初は年数回の開催予定だったにもかかわらず、十四年度は一回しか開催されていない、こういうことでございます。
 私は、これは非常に残念だなと。知事を先頭にして、本部長として推進本部として機能するような庁内組織が本当は必要なんだろうなというふうに思います。残念ながら部長級ということで、部長ではだめだということじゃないんですけれども、私は、局長クラスの会議から部長クラスになったということは、それは一つの東京都の男女平等施策に対する姿勢のあらわれだということで残念に思いますし、指摘をしておきたいと。それでも事業が進めばいいんですが、そこは大変に大きなクエスチョンマークをつけざるを得ない。
 私、市議会にずっとおりましたので、組織は東京都庁と比べると極めて小さいですが、それでも縦割りがございましたけれど、全容をつかめるところで、こういう各局にまたがる事業は、やっぱり市長を中心に推進本部をつくってやっていくということで、全体が見渡せる状況にございましたし、それが全体の施策の推進に大きな意味を持っていたのですが、東京都庁は比べものにならないほど巨大組織であって、しかも縦割りが極めて強い。こういう中で、幾ら生文局、主管局が頑張っても、なかなか他局が持っている事業について口出ししにくいというのは現実でございますので、この横断的な推進会議、局をまたがって設置しているんだったら、大いにここを活用して、頻繁に開いていただいて、情報交換はもちろん、施策のチェック、そして今後の課題、次年度への予算づけの問題も含めて、一番事業のことをわかっているところですから、積極的な開催をぜひお願いをしておきたい。
 それは、私ども議会に対しても、どういう話をされたのか、どんなご意見が出たのか、やっぱり情報を公開していただきたいし、説明する責任も十分あると思いますので、この運営の仕方等についても今後改善、拡充をお願いしておきたいというふうに思います。
 そしてもう一つは、男女平等参画審議会なんですが、これはもう私からお話をするまでもなく、平等条例を設置根拠にしています審議会です。目的達成のため、あるいは施策推進のための重要事項の調査あるいは審議をする知事の諮問機関でございます。早期に次の審議会を開催するというご答弁がございましたが、私、十四年度がなかったのかなと思って、ちょっとあれしましたら、実は第一期は、十三年の七月に行動計画に関する諮問を受けて、答申を出した後、任期は去年の七月までですか、あったようですけれども、開催はされていませんでした。この条例には、審議会を置くことができるじゃなくて、置くという規定になっているんですね。ですから、なければおかしい話なんです。ですから、具体的な諮問事項がなくても、行動計画全般を掌握しながら進捗状況をチェックするというようなことも含めて、審議会が継続してあるべきだというふうに私は思っています。
 この辺につきましても、ちょっとこの場で条文の解釈についてやりとりしようという気は、きょうはございませんけれども、条例で、条文で規定していますのは、審議会を置くということで、置くことができるのではない。そして、今の平等施策の現状を見ますと、条例でうたっている関連施策、事業の推進にとっては、私は審議会が果たす役割は非常に大きいというふうに思っていますので、ぜひこの点をもう一度お受けとめいただきまして、特に行動計画で掲げています、十八年までのこの五カ年のアクションプランの中で重要施策としてうたっている三つの柱、これらをきちんとこの審議会でもめるような、そういう姿勢でぜひ臨んでいただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
 今、予算の面から、あるいは推進体制の面から、本当に東京都の平等施策は後退しないのかどうか、質問させていただきましたが、次に、重点課題の十五年度の取り組みについて、ここでは配偶者等からの暴力、DVについての取り組みと、それから雇用の問題ですが、この二点についてお伺いをしておきたいと思います。
 DVに関してなんですけれども、十四年度には、東京ウィメンズプラザで配偶者暴力相談支援センターが正式にスタートいたしまして、機能の整備が行われたと思います。まず冒頭に、このDVの被害者からの相談の件数、その後の対応、一時保護がどうだったのか、それから、保護命令はどんな状況で申し立てがあったのか、この辺の実数についてお伺いしておきたいと思います。

○金子参事 配偶者暴力相談支援センターにおきます相談等の件数でございますが、平成十四年四月から十二月までの実績でございます。配偶者暴力に関する相談件数については五千二百二十二件、これは東京ウィメンズプラザと女性相談センターの相談件数を合わせたものでございます。そのうち、電話相談は三千九百五十件、面接相談が千二百七十二件となっております。また、DV、配偶者暴力による一時保護の件数は三百七十四件でございます。
 次に、保護命令の件数でございますが、これは、大変申しわけございません、法の施行から昨年十二月までの実績、裁判所からの調査でございますが、実績で六十五件でございます。そのうち、接近禁止命令のみの発令が三十三件、接近禁止命令と退去命令の双方が発令されているものが三十二件となってございます。

○河西委員 今、平成十四年度の四月から十二月までの数字を主にご報告いただきました。十三年の十一月から法の施行が始まりまして、一時保護の委託などは昨年の四月から施行されたのですが、法施行以前と比べましてやっぱり倍増しているというふうに思います。平成十二年度につきましては相談件数も二千二百四十七件、十四年度、四月から十二月までで既に五千二百二十二件という数字を今ご報告いただきました。法ができて、今まで水面下に隠れていたものが、少なくともこういう形で、数値で倍増という形で出てきている。
 相談もさることながら、その後の緊急一時保護あるいはその自立に向けた支援プログラムをきちんとやっていかなければいけないということを実感するのですけれども、今後の施策の充実はどのように進めていくのか、お考えをお聞かせください。

○金子参事 配偶者暴力の防止につきましては、今後さらに被害実態の把握、分析を踏まえた対策の検討が必要であると考えております。
 このため、平成十五年度においては、加害者にも視点を向けた実態調査を行う予定でございます。また、面接相談を含む男性相談の充実や啓発用リーフレットの作成、被害者支援のための人材養成にも取り組んでまいりたいと考えております。

○河西委員 今年度、生文の男女平等参画予算で一千万増額したということの中身として、私は、ぜひこの被害実態の調査をきちんとやっていただく、これにもお金をちゃんと充ててほしいというふうに思っています。実態の把握なくして対策はないわけですし、しかも、DV法は、法施行時に三年後の見直しということでうたわれておりまして、その見直しの時期に差しかかっています。
 東京都としては、この見直しに向けてどう対応されていくのか、このことを次にお伺いします。

○金子参事 DV防止法の見直しについてでございますが、東京ウィメンズプラザで開催しておりますDV被害者支援関係機関連絡会、これは、DV被害者支援に当たっている関係機関、民間シェルターも含めた、区市町村等も含めた関係機関でございますが、その連絡会におきましても、DV法の見直しに関する意見なども出されているところでございます。
 DV防止法改正のスケジュールについて、国から具体的にまだ説明はございませんが、内閣府に設置されております男女共同参画会議暴力専門調査会では、法の見直しに関する検討が開始されたと聞いております。
 この検討の参考とするために、このほど内閣府から各都道府県に対しまして、法律の見直しに関する要望及び意見についての調査が行われております。現在、これは都としてどう対応するか、関係機関からの意見もいただいたりしながら、どう対応していくかを検討してまいりたいと考えております。

○河西委員 私も、内閣府から来ましたその調査、要望、意見の集約ですか、これについて見ましたけれども、大変短期間で意見、要望を出さなければいけないような通知になっております。大変だなと思いながら、審議会も今ないわけですし、そうしますと、関係機関からご意見を聞いてというお答えがありましたが、具体的には企画調整、本庁でやっている男女平等参画室のもとにある家庭等における暴力問題対策連絡会議や、あるいはウィメンズプラザにあるDVのための連絡会ですか、DV被害者支援関係機関連絡会、これは現場の皆さん、あるいは民間シェルターの方も顔を出されているようですが、そういうところから、この間の実態についてご意見を聞いて、都としての見直しについての意見、要望をまとめていく、こういう作業になろうかというふうに思います。時間の制約もある中で大変だなと思いながら、なるべく実態を踏まえた要望が出せるように、ご配慮をいただきたいし、本格的な見直しがどうなるのか、国のスケジュールが公になっておりませんけれども、既に民間レベル、あるいは関係の諸団体では、法制定時にもう、次の三年後の見直しについて、積み残された課題については意見交換もしています。取りまとめの作業も継続してやってきているところですので、特に大都市である東京は、このDVについて、全国に先んじて、よりよい法の整備、見直しについて意見が出せるように工夫をし、できましたらその審議会などにも諮れるような、諮ってオーソライズされるような方向もあわせてぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
 細かいことにつきましては、また別の機会に、DVについてはお聞かせいただきたいというふうに思っています。
 もう一つの重点課題であります雇用の分野における参画の促進なんですが、これも私、昨年の予算委員会の折に質問させていただいて、行動計画の実質的な推進を図っていく、特に雇用の分野での平等の確保ということについては、ポジティブ・アクション・プログラムの作成が予定されているけれども、これについてはしっかりやってほしいということを申し上げました。
 ただ、雇用、採用の部分、あるいは就労での職場の問題だけにとどまらずに、やっぱり子育てをしながら、介護をしながら、男性とともに責任を分かち合いながら、女性が働き続けられる、仕事と家庭の両立を支援する、そういう視点も取り入れてこのプログラムをつくってほしい、こういうふうに要望させていただきました。
 最近でき上がって、手元に配布をされました。中を見ました。私が指摘させていただいた視点も入れて、このプログラムがつくられたということについては、大変うれしく思いますし、このプログラムをどう活用していくのかということが大変重要な問題になってきています。企業におけるその取り組み事例だとか、課題への対応方法など、具体的に活用できる内容になっておりますので、積極的に各企業が、企業における男女平等参画を進める際のマニュアルになるというふうに思っています。生活文化局でも、産労局と連携して、この成果物を生かして、雇用の分野における参画の促進に取り組んでいくべきだというふうに思いますが、ご所見をお伺いしたいと思います。

○金子参事 雇用の分野におきます参画の促進につきましては、男女平等参画施策の重要課題の一つでございまして、生活文化局は産業労働局と連携いたしまして、これまでもいろいろな形で事業を相互に協力し合う、あるいは参加し合うといった形で、かなり連携を緊密にとって進めております。そういう意味で、今後とも連携を図りながら積極的に対応していかなければならないと考えております。
 このたび産業労働局が作成いたしましたポジティブ・アクション実践プログラムは、企業における女性社員の能力活用や職域の拡大、育児休業制度の整備等、企業における女性の積極的な活用の具体的方法を示すものとして計画されたものでございます。東京ウィメンズプラザでの企業の人事担当者を対象とした講座や企業トップとの懇談会、これは昨年末に開催いたしまして大変好評でございました。あるいはホームページなどにおきましてこのプログラムを積極的に活用していくほか、産業労働局とともに、新たに企業への働きかけ、何か働きかけの仕方、その具体的な手法を検討したいと思っております。そうして、その普及に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○河西委員 本当はこのポジティブ・アクション実践プログラムの中身についてお尋ねしたいのですが、産労局が所管で、細かい分野についてはここでお答えいただけないということなので、それはしませんけれども、やっぱり所管する生文として産労局に、普及啓発、具体的には研修ですとか、そういう開催を講じて、実効性のある企業への支援、あるいは雇用者に対する、就労者に対する、女性に対する支援ということもぜひ取り組んでいただけるような働きかけをお願いしたいと思っています。
 このプログラムの中に、具体的な財政面というか経済面の支援策も事例として載っているんですけれども、雇用保険の基金を資源とする援助策等は、国レベルですが、ありますし、あと、逆に千代田区などの具体的な支援策も載っておりますが、東京都の独自策というのはないんですよね。これはお金が関係することですから、すぐに男女平等について頑張っている職場に対して財政援助しろということは簡単だけれど、難しいなという思いも十分ありますので、具体的に実効性のある支援というのは何なのかということを、ぜひ産労局と知恵を出し合って、一つ一つ事業として立ち上げていくような努力をお願いしておきたいというふうに思います。
 私のきょうの男女平等参画施策の来年度の取り組みについての質問は終わりですけれども、どうしても今、男女平等とは何なのか、性別役割分業に対する意識はどうなのか等々、議会で議論がされております。昨日、教育庁の質疑の中でもあったんですけれども、教育長が読売新聞の記事を事例に出して、男らしさ女らしさのご答弁をされていました。ただあれは、あの新聞記事は、皆さん質疑を聞いてないんであれでしょうけど、委員の方は、きのうのことですから覚えていらっしゃると思いますが、あれは、伝統的な性別役割分業についてどう考えますか--否定する声が七割だったんですね。それは、あるべきだといった三割のうちの中の、じゃ、女らしさ、男らしさは何ですかと、こういう記事で、前半の部分が抜けていましたので、そこだけで、女らしさ男らしさが強調された議論になっておりましたけれども、全体としては、日本でいえば、大正以降ずっと女性たちが頑張って、理解ある男性を巻き込んで今日に到達しています男女平等の現時点での状況、あるいは理論的な整理も含めて、余り矮小な議論をすることのないように、主管局としては前向きな姿勢で頑張っていただきたいということだけ最後に申し上げて、質問を終わります。

○曽根委員 それでは、予定しております質問に入る前に、先ほど小美濃委員の方から、私学の教育内容についての質問があって、関連して山本委員、大西委員からもありました。非常に大事な問題であり、私学教育の根幹にもかかわる問題に触れておりましたので、私からもちょっと、まあ、お聞きすることになるかどうか、ちょっと一言申し上げておきたいと思うんです。
 そこで、--(六字削除)--話の中で、つまり私学でやっている教育の中身について、所管局である生活文化局、つまり東京都としてもう少し立ち入って、教育内容についての指導や監督はできないのかというお話があったわけですよね。で、その例として、カリキュラムの編成が届け出と違う問題、違うという例と、それから高校生平和ゼミナールの話がありました。
 それで、大西さんの方からも、まあ、大西さん、都議会自民党の幹部の方ですから、これを今後研究したいというお話もあったので、今後、その法的なことはともかくとしても、東京都は全国に発信ということをいっているので、もうちょっと監督権を強めるみたいなことが都独自に行われていく、自民党さんの方から提案されていく可能性がなきにしもあらずだなあと、今の全体的な東京都の教育行政の流れを見ていますとね。そういうことを私も感じるので、それでちょっと局の方の態度についても、姿勢についてもただしておきたいんです。
 まず、高校生平和ゼミナールというのに参加してみた方いらっしゃいます、行ったことのある方、局の方。いらっしゃらないですか。だとすれば、ちょっとお答え難しいかと思うのですが、--(六字削除)--あそこに参加している高校生だか若者の中に、日本共産党の指導を受けている民青同盟の同盟員が参加している、--(四十字削除)--それで、民主青年同盟のような青年団体の個人が参加しているから、それが政治色のある活動だというふうなことになると……(「そんなこといってないよ」と呼ぶ者あり)いや、そう、たしかおっしゃったんですよ。(「見てくださいよ、議事録を。ホームページに書いてある」と呼ぶ者あり)そうなると、特定の政党と結びつきのある労働組合や宗教団体などの個人が参加しているということが、政治色があるということになっちゃう。これはどうかと思うんですよ。中身についても、中学校の建物にポスターが張ってあった、中身も非常に政治的だというお話がありました。これが本当の大きな理由だとすれば、私は全く違うと思うんです。
 実をいうと、私がおります北区でも、その高校生平和ゼミナールがつい最近、ある学校を会場に、私立高校を会場に開かれまして、その学校は、私がおりました区議会でお世話になっていた北区の助役さんが校長先生になっているんです。その学校の出身だったんでしょうね。北区は革新区政じゃありませんから、助役さんというのは保守的な方だと思います。そういう方が校長先生になっているんですけれども、たまには遊びに来てくださいよということで、たまたま高校生平和ゼミナールも開かれているんで、行ったんですね。参加して、父母の方もいっぱいいらっしゃっていたし、高校生も非常に熱心にいろんなことを取り組んでいました。いってみれば規模の大きい高校の文化祭的なものなんですよね。
 その中で、共通のテーマとして何が掲げられていたのかというと、これは基本的な問題でいうと、戦争をしてはならないということと核兵器の廃絶、この二つだと思います。高校生平和ゼミナール、私が知っている限りでは、もともとは、広島で今、行われている語り部運動ですね。被爆者の方が、後の世代の若者に自分たちの被爆体験を語り継ごうということで--たまたま私、最近、広島の原爆資料館に行ってきましたけれども、そこで非常に大きなコーナーをとって、テープで被爆者の方の話を聞けるというコーナーがあります。また、展示も最近は拡大されて、建物が三つになって、非常に充実していました。その語り部運動に触発された高校生や、それから、テレビでも紹介されていましたが、女優の吉永小百合さんなどが、アメリカまで行って、英語と日本語で原爆体験や、またその被爆者の詩を朗読するということをずっと続けておられますよね。ですから、吉永さんも高校生平和ゼミナールに毎年メッセージを寄せているわけで、そうした共感、共鳴の中で高校生が取り組んでいるというのが、この平和ゼミナールの中身なんですね。
 これが、特定の政党の支持を広げたり、もしくは特定の政党を、何といいますか、批判するような、批判中傷するような中身として扱われるとするならば、もう平和教育というものは一切成り立たないことになると思うんです。私が紹介したような中身が、これがもし、もしですよ、生文局が権限を得て、指導監督で教育内容にまで--見に行って、高校生平和ゼミナール、これはもう政治的だというようなことになるとすれば、これは大変だなと思うんですが、どうお感じになりますか。(「内容だよ、内容」と呼ぶ者あり)内容をいっているんですよ。

○中澤私学部長 平和ゼミナールの内容につきましては、今、先生から伺いまして、中身については初めて知ったところでございます。
 私どもとしては、この法の考え方、私学法は、私学の自立を尊重する、建学の精神と自主的な運営を促して、そのことによって多様な教育の機会を国民に保障していくということで行われているものと思っておりますし、法が今、そういうある種の教育の中身については、外形的には規制をするけれども、中身については入っていかないという規定をしていることを認識しているものでございます。

○曽根委員 そのとおりだと思います。これは決して私学教育だけではなくて、都立高校の教育に関してでもいえる問題だと思うのです。
 というのは、今、東京の都立高校や私立高校のかなりの多くの高校が沖縄に修学旅行に行っています。沖縄の経済はそれでもっているという面もあるわけですよ。ですから、おととしテロが起きて、それから、次の修学旅行、ほんど行かなくなっちゃった。みんなUSJですか、大阪のユニバーサルスタジオの方の施設に行っちゃって、沖縄は干上がったということで、PTA会長が全国行脚して、私どものところまで来まして、何とか風評に惑わされずに、沖縄は安全ですから来てくださいというわけですよ、修学旅行。
 私の娘もたまたま私学でお世話になっていて、二年の終わりごろに沖縄に修学旅行に行ったんですよ。行くと、必ずバスガイドの人が、沖縄に米軍基地の七五%が集中していて、この問題が沖縄のいわば発展をいかに阻害しているかというのをとうとうとやるんですよ。それで必ず連れていかれるのは、安保の丘といわれている普天間基地の見えるところなんですよ。これです、これが基地の実態ですとやるわけですよ。観光じゃないんですよ。それからガマに行って、当時の日本軍がいかに島の人たちを犠牲にして、自分たちは逃げていったかというようなことも、現地の人が話をする。それが平和教育なんですよ。(「何が平和教育だよ」と呼ぶ者あり)いや、違いますか。これが平和教育じゃないというんだったら、後でいってくださいよ。(「反米教育じゃないの」と呼ぶ者あり)違いますよ。(「基地反対なんだろう」と呼ぶ者あり)そういう修学旅行だからこそ、平和を学ぶことができると私は思う。
 それで、そういう修学旅行に都立高校のかなりの数も行ってますよ。私立高校もかなり行っている。これが偏向教育であり--安保賛成、反対でいえば、自民党とかね、それは態度は分かれてきますよ。さっきの核兵器廃絶ならば、どの党も否定していないんだ。だから、そういえば全く中立ですよね。しかし、安保の現状を認めるか認めないかということでいうと、沖縄の圧倒的多数の人たちは、これは何とかしてほしいと思っている。しかし、日本の政党全体でいえば分かれますよね、これ、態度は。分かれるけれども、沖縄に修学旅行に行けば、その現実を見るわけですよね。そこから一人一人の高校生が、平和とは何か、戦後の日本の歴史、何だったかと学ぶのが平和教育で、そこからはそれぞれが、政治的に考えていかなきゃならないなというふうに思うでしょう。しかし、現実を見ないわけにはいかないわけです。
 それでは、私学を担当する担当部局として、そういう沖縄に修学旅行に行っていることについて、これは偏向教育の可能性があると、で、もし法的な権限が出たら指導できるのか。そんなことできないと思う。高校生平和ゼミナールよりもはるかに今の日本の現実を直視する、こういう教育が都立高校でもやられているわけですよ、私立高校ではもちろん。この平和教育を、それは反米だとか、反自民だとかいい出したら、何もできなくなるということも私はいっておきたい。
 それで、今の私学が何で法律でしっかり守られているのか、行政が中に立ち入れないということには、歴史的な、日本の歴史独特のものがあると思うんです。それはもう戦前から、つまり、日本の明治以来の近代教育をつくってきた中で、私学の果たしてきた役割は極めて大きいわけですよ。極めて大きいだけじゃなくて、私学教育というのは、時の権力にさまざまな形で抑圧されながらも守り抜いてきたものがあるからこそ、戦後、要するに戦前の公教育がすべて戦争に動員されていった、そのことの反省から教育基本法ができ、しかも私学については特にそれを、自立性を守る、建学精神を守るということが入ったんですよ。
 私、たまたま最近、広島から萩に参りまして、松下村塾を見てきたんですけど、松下村塾って立派な塾かと思ったら、もう掘っ立て小屋ですよね。そこで吉田松陰が教えていて、そこから伊藤博文だとか木戸孝允とか、いろいろ輩出したわけでしょう、明治の志士をね。で、吉田松陰は最終的には、幕府を転覆させようとしたということで、取っ捕まって江戸に連れていかれるわけですね。そのときに彼は、自分たちの後輩というか教え子に、権力におもねるな、日本の未来を見て頑張れということを残しているわけです。これが本格的には私学のスタートだといわれているんですよ。そういう私学の歴史がある。
 福沢諭吉にしても、大隈重信にしても、それぞれ一定のスタンスを時の明治政府から置いて、自分たちの考え方に基づく私学教育というのを築き上げてきた。そういう自立性をやっぱりきちっと守っていきたいという思いが、私の娘は仏教系の高校へ行っていましたが、キリスト教系もある。いろんな宗教系の高校もあるし、本当にごく一般的な都立高校と変わらないような雰囲気の学校もある。いろんな学校ありますけれども、そういうそれぞれの精神を、もちろん学習指導要領の枠の中では自由にやっていいということになっていると思うんです。
 この建前、この枠組みというのを、何か今のご時世や今の東京の教育の流れを理由にして、壊して中に手を突っ込もうというようなことがあってはならないと私思っておりますので、今後も機会があれば、またこういうことについての議論もさせていただきたいと思います。
 ちょっと時間をとってしまいましたが、予定していた質問に入ります。
 それで、その私学助成問題なんですけれども、私、前から、私学助成の経常費補助が実質二分の一を割り込んでいるという問題について繰り返し指摘をしてきました。私学経営の今の厳しさを考えれば、確かに建前上や基準の上では標準的運営費の二分の一補助になっているとはいうものの、実額で計算をすると大体四割を切っているという実情がありますので、やはりさらなる努力と工夫が必要ではないかということをいっているわけです。
 これは今、学校経営の問題もあるわけですが、同時に生徒や家族の家計の苦しさ、今まで経済的に安定していた家庭であっても、突然のリストラとか企業の倒産などで突然家計が苦しくなるというようなことがふえてきて、それに対応する授業料減免制度の充実というのが行われてきたと思うんです。確かに充実をさせてきて、今、三分の二補助になっています。しかし現状では、なかなかその減免規定を持つ高校がふえていないんじゃないかというふうに思うんですが、授業料減免制度の規定を持っている高校とその割合、また、実際に利用されている高校はどうなのか、利用している生徒の人数はどうかという、最近の推移をお願いします。

○中澤私学部長 授業料減免制度には、家計状況によるものと家計急変によるものの二つがございますけれども、減免規定等、この制度を持つ高等学校は、家計状況については平成十二年度六十七校、十三年度七十四校、平成十四年度七十九校でございます。また家計急変については、平成十二年度六十校、平成十三年度七十二校、平成十四年度八十校でございます。
 利用状況でございますが、家庭状況が平成十二年度は三十七校、二百六十九人、平成十三年度三十七校、三百五十四人、平成十四年度四十一校、五百二人でございます。また家計急変につきましては、平成十二年度が十三校、三十六人、平成十三年度十三校、三十四人、平成十四年度十七校、三十八人でございまして、この制度を持っている学校はおおむね全体の三分の一程度というふうに思っております。

○曽根委員 なかなか複雑な状況だと思うんですね。つまり、利用する生徒は二年間ぐらいの間に二倍近くになっているわけですよね。しかし、制度を持っている学校は必ずしもふえていないという状況で、私学の中でも、こういう制度を持って大いに活用している高校、また、そういうことをやっているからこそ安心して入れるというふうな高校と、一方では、こういう制度はもう要らない、うちはグレードが高いというふうになっているのかどうかわからないけれども、制度を持たないでやっている高校とに分化している傾向があるのかなという気がするんですね。しかし、利用が二倍になって、わずか二年間ちょっとの間に二倍になってきているということは、全体としてはこの制度は非常に重要な役割を果たしているというふうに思うんです。
 それで、私はその点で、まだ規定を持っていない学校にも普及を進めるために、例えば規定のモデルをつくって提示するとか、また、もう一方、学校には減免の相談には行きにくいという場合に、行政なり私学協会なりで何らかの相談窓口をつくって、個別に相談を受け付けながら、その方のプライバシーを守りながら、学校にも規定の整備を進めていくような力にしていくというようなことも含めて、この制度がやっぱり全部の学校にあって、利用してもしなくても、あって、それで、いざとなればという構えが私学全体の中でできているようにするのが本来のあり方だと思うんです。その点での局の考え方をお聞きしたいと思います。

○中澤私学部長 この制度の普及あるいは定着ということでございますけれども、都ではこれまで、減免規定のモデルをつくりまして、学校からの照会や、あるいは相談の際に示してまいりました。また、学校に対する事務説明会を初めといたしまして、機会あるごとに説明を行っているところでございます。
 今後とも、学校に対しまして、この制度の趣旨を積極的にPRいたしまして、制度の定着を図っていきたいというふうに思っております。

○曽根委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、学校側がどうしても三分の一の負担があるということがネックになっている場合もあると思うんです。そこで、私の提案としては、今、経常費補助の中に入っているわけですよね。だから、どうしても学校側の負担というのが出てくる。これを、例えば経常費補助の外の外枠補助にするというようなことで、単独の補助金にして、できれば全額都の助成にするというような、制度として大きい枠のものにするということができないかどうか、お聞きします。

○中澤私学部長 経常費補助は、教育条件の維持向上、保護者の経済負担の軽減、私立学校の経営の健全化を目的とした包括的な補助金でございます。授業料減免制度など、経常費の特別補助というのは、学校法人の実績に応じて補助することで、今も述べました目的の誘導効果を高めるために行うものでございます。一部項目を別枠にした場合、標準的運営費方式そのものにも影響を与えるということがございますので、慎重な対応が必要だと考えております。

○曽根委員 確かに大きい問題なので、今すぐというわけにいかないという局の意向もわかりますけれども、今、不況のどん底状態で、まして大手の企業も安閑としていられないという事態の中ですので、今すぐこれが必要だという方がたくさんいると思うんです。そういう点での改善を強く求めておきたいと思います。
 それから、あわせて、私どもは前々から一律助成、全生徒に対する授業料補助、これも年来の--これは前、あったわけですよね。この制度の復活もいっておりますので、これも指摘しておきたいと思います。
 それから次に、社会的な引きこもりの問題。これは、実は昨年の予算特別委員会で同僚の松村議員が取り上げて、その後、昨年の十月二十二日の青少年問題協議会の総会で、これを今後一年ぐらいかけて検討していくということが審議会の大きなテーマになったわけなんです。ちょうど予算特別委員会の松村質問の中でも、青少協でぜひやってほしいということを提案しておりましたので、受けとめていただいたということについては非常に歓迎しているんです。
 それで、これは当然審議会で検討していくわけなんで、その担当事務局でもあり、この分野の所管局として、まず、引きこもりというのはなかなか定義も難しいし、実態も十分つかまれていないということはあると思うんですが、東京都としては現状どのように押さえておられるのかをまずお聞きします。

○中島都民協働部長 引きこもりにつきましては、平成十三年五月に厚生労働省が発表した「十代・二十代を中心とした『社会的ひきこもり』をめぐる地域精神保健活動のガイドライン」これは暫定版でございますが、この中で一応の定義はなされておりますが、人数等の実態については公表されているものがございません。

○曽根委員 審議会のときにも、尾木さんという教育専門家の方の、いわば統計的な中での推計として、百五十万とか二百万とかいうような話も出ていたんですが、かなりの数のそれか、もしくはそれに近い状態の青少年がいることは間違いないというふうにいわれたわけですね。したがって、これからいろんな実態を調べていかなきゃならない問題だと思うんです。
 それで、東京都として、これについてどういう対策が今の段階でいうとされているのか、また国の方ではどうかということもあわせて、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

○中島都民協働部長 国におきましては、厚生労働省でございますが、引きこもり等児童福祉対策事業というのを行っております。そのほか、全国の保健所、精神保健センターを対象といたしました調査を実施しております。また、先ほどお話しいたしましたガイドラインの確定版につきましても、三月末を目途に検討しているというふうに聞いております。
 東京都につきましては、福祉局で訪問指導、心理指導などの事業を行っております。また健康局では、関係機関の連携による思春期心のケア事業というのを行っております。私ども生活文化局では、青少年センターで相談事業をやっているわけですが、この中で引きこもりについても相談をお受けしているという状況でございます。

○曽根委員 これは各局またがる分野だと思いますので、連携が必要だと思いますが、青少協の主管局といいますか、中心である生文局の努力をぜひお願いしたいと思うんですけれども、そこで、生文局が取り組んでいるのは、青少年センターの相談事業ですね。これは資料で実績をいただいていて、ちょっとふえたり減ったりしている感じなんですが、相談、昨年度でいえば千八百件ぐらいですね。その中で傾向としてはどういうものがあるのか、青少年の相談ね。その中で、引きこもりというふうにはっきりわかるものの相談件数というのはどのぐらいなんでしょうか。

○中島都民協働部長 青少年センターの相談実績でございますが、ご提出した資料にも件数が書いてございますが、平成十三年度では合計で千八百五十七件でございます。
 相談内容、主たるものということになりますが、心の問題あるいは対人関係、あるいは自分の性格という問題で、合わせますと七割強になっております。
 また、センターで受けた相談の中で、引きこもりに関する相談件数でございますが、十三年度は十九件でございますが、一年前の十二年度は五十七件となっております。

○曽根委員 全体千八百件の七割ぐらいは、個人の自分のキャラクターとか対人関係や、そういうことについての心の相談が多いと。そういう中で実際に引きこもりというのは、本人は恐らくなかなか来ないでしょうから、家族の方が引きこもり相談に来るというのが数十件ですか。これはそんなに多くないですが、私の経験でいうと、いわば心の問題というのがそのすそ野にあるんだと思うんです。
 これは青少協のときにもちょっと申し上げたんですが、実は私の娘が、高校二年の連休、ゴールデンウイーク明けから一カ月ぐらい、高校に行けなくなった時期があって、そのときには、まさにここでいう専門家の齋藤環先生の本に書いてあるように、ちょっとした家庭内の暴力、それから、フクロウ病といわれる昼夜逆転現象ですね。それから、対人恐怖的な、電話がかかっても、だれかが訪ねてきても出てもいかない。ちょっと引きこもりの一歩手前のさまざまな現象が一気にあらわれるんですね、一カ月の間に。それで、担任の先生とか友達とかのおかげで、六月、七月前ぐらいですかね、やっと復学して、その後も休んだりなんかしましたけど、無事に卒業したんです。先ほどいった沖縄に修学旅行に行ったおかげで、親友も一人できましてね。あそこの沖縄っていうのは、そういう意味じゃ私の娘は非常に気に入っている場所らしいんですが、そういう中で、つまり、入り口というのは本当に普通のこの日常生活の中にあって、それがちょっとした悪循環でエスカレートしていく。それが、だれかとめる人、防ぐ人が周りにいなかったときには、引きこもりといわれる状態の方に突っ込んでいくというようなことなのかなというふうに、自分の狭い体験の範囲ですが、思った次第なんです。
 そこで、私、二つお願いしたいのは、一つは、やっぱり調査は余り絞り込んで、ここだというふうにしないで、幅広く調査をしていただきたい。青少年センターの引きこもりの相談だけ見ていてはわからないこともあると思うんですね。心の相談の中に、その入り口がいろいろと見えてくるというものもあると思うんです。
 それから、もう一つは、齋藤環先生がおっしゃっていたんですけれども、いろいろな調査をやって検討することも大事だ、しかし、一方で現に引きこもりの人が百万単位でいる可能性がある、東京だけでも数十万いる可能性があるといわれているんですね。その若者やその家族のために、一定の医療的な対処をすれば社会に復帰できる、もしくは安定するという場合もあると。引きこもりはすぐ治らないけど、落ちつくという場合だってあるというふうにいわれているんで、そういう対症療法も含めてやっぱり大事だというんですね。なるほどなと思ったんですけど、そういう二つの点を、これは青少協にもお願いしたんですが、担当局としてぜひ取り組んでいただきたい。
 その上で、具体的には青少年センターの相談事業、これは非常に重要だと思うんです。これをもっと広くアピールして、社会的な不適応行動、なかんずく引きこもりなどについてもご相談を受けていますということを、関係のところや広く都民に知られるような方法もとりながら、この事業を充実させていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

○中島都民協働部長 最初に、幅広く調査をというお話でございますが、この調査は、具体的にやるということになりますと、なかなかプライバシーの問題もあって、きちっとした調査が難しいという状況がございます。私どもとしては、この問題について、現状がどうなっているかというのは極力、できるだけ正確に押さえたいというふうに思っておりますが、これから一つ一つ詰めていきたいというふうに思っております。
 それから青少年センターの相談事業につきましては、この相談事業では、青少年期特有の心の悩み、これを、委員もおっしゃっているように幅広く扱っているセクションでございます。で、実際の相談におきましては、その内容に応じまして、相談員が助言している場合、それから、必要な場合には他の専門機関への紹介という形で相談をお受けしているという状況でございます。
 この引きこもりにつきましては、委員おっしゃられるように、最初の段階の適切な相談というのが大変重要であると私どもも認識しております。しかしながら、その原因が、委員のお話にもございましたが、医療的な病理によるものなのか、それ以外の原因によるものかというのは非常に難しい面がございます。また、あわせて年齢層も非常に幅広く多岐にわたっております。私どもとしては、この問題を何らかの形で所管している福祉局、健康局、教育庁等、連携しながら検討していきたいというふうに考えております。

○曽根委員 丁寧な答弁ありがとうございます。
 私も、結局、専門的な医療の方向にケアを求めたり、これは福祉の方の児童相談の方が適切であるという場合もいろいろあると思うんですね。ただ、その入り口は本当に相談から始まるわけです。できることならば、引きこもりになっちゃう前に、相談に本人が来たり、家族が来たりしてくれればもっといいわけですよね。対処が早まるということもあります。
 そういう点では、医療なのか福祉なのかは本人はわからないわけですから、青少年センターが、その前の段階の相談窓口としては非常に貴重な存在だろうと。前に飯田橋にあって、今は臨海にありますから、ちょっといろんな音楽室だとかなんとかの利用は減っちゃって、今、相談事業が一番、ある意味じゃ都民にとっては利用されている面があるんじゃないかなと思うんですね。
 場所のことも我々ちょっと注文はあるんですけど、少なくとも知事本部の方からいわれているように、アクションプランで、もう役割がなくなってきているんじゃないかみたいな指摘がされているようですけど、そうじゃなくて、これからまさに、青少年のいわば心の相談の大きな入り口として、やっぱりあけておかなきゃならないものだという点をぜひお願いしたいと思うんです。
 最後に、消費生活センターの充実を求める立場から何点か質問したいと思うんです。
 これは繰り返し、私、質問しているんで、繰り返しにならないようにしますけれども、今年度から、その専門性の向上ということのために、飯田橋にセンターの職員を集約して、そこで研修だとか、その専門性を高めるさまざまな取り組みをされてきた、というふうにしたと思うんですね。私たちは、多摩の方のセンターの充実はもちろん重要だと思うんですが、一方で、この飯田橋で取り組んでいる専門性を高めるためのさまざまな研修、その実績について最初にお聞きしたいと思うんです。

○高田消費生活部長 相談をしております職員の専門性を高めるという取り組みにつきましては、みずからの専門性をいかに高めるか、このための取り組みもございますが、相談の第一線で幅広く対応に当たっている区市町村の相談担当職員の専門性をいかに高めるかというふうな取り組みがございます。この取り組みは、お話がございました消費生活総合センターで行っているわけでございますけれども、区市の相談担当職員に係る取り組みといたしましては、大きく三つ挙げることができるかと思います。
 一つは、今申し上げましたが、その専門性を高め、相談実務の能力向上に資する研修がございます。お話もございましたように、従来から実施しておりましたけれども、平成十四年度からは、従来の年三回を年五回に拡充したところでございます。また、同じような形でもって、相談における専門性の強化につなげるような取り組みといたしましては、これもお話にございました、十四年度から本格実施いたしました専門分野別相談における被害実例等を活用いたしまして、それを分析、整理した上で、一つは、区市町村からの問い合わせに情報提供をしていくという取り組み、もう一つは、金融とか不動産とか、専門分野に関する相談にどういった形で対応するかということのメモといたしまして、相談実務メモというのをつくっておりますが、これを区市町村の相談担当職員に発信をしていく。それから、情報連絡会等において、専門分野に関する研究成果、取り組み成果を発表していくなどがございます。さらに、弁護士などから、区市の相談員の方たちが研修等の場で法的な助言を受けて専門性を高められる、こういったような取り組みもしてございます。

○曽根委員 こういう取り組みの中で、私は、個別の相談に対応するだけじゃなくて、消費生活にかかわる相談ですから、商品流通についての相談がかなり多いと思うんですね。
 そういう中で、例えば企業だとか、それから、ある商品についての企業への注文だとか、場合によってはメーカー全体、業界全体に対する注文を出さなきゃならない、働きかけをする必要があるというような場合もあると思うんですね。そういうことで大きく商品改善につながったとかいう実例があったらお示しいただきたい。

○高田消費生活部長 商品サービスにつきましては、お話がございましたように、流通の問題のほかに安全の問題がございます。商品の危害、危険に関する相談件数は毎年約六百件から七百件ございます。このうち商品自体に問題があると思われるものにつきましては、事故原因の調査分析を行いまして、事業者や事業団体に対し商品の改善などの働きかけを行っております。
 具体的な例ですけれども、石油ストーブの火災原因となっておりましたカートリッジ式のタンクの給油キャップにつきまして相談を受け、これを学識経験者あるいは消費者、業界団体の方たちと、問題につきまして検討、協議を行い、特に問題になりました高齢者の方たちにも安心して使用できるような商品改善を行った例がございます。
 このように、消費生活センターで行っております商品の危害、危険に関する相談は、商品の安全対策を迅速に進める上での重要な情報源となってございます。

○曽根委員 確かに二、三年前ぐらいまで時々--カートリッジ式になったのは大分改善ではあるんだけど、そのカートリッジの下向きに入れるキャップのところの締め方が緩いために、それをタンクに、石油ストーブに入れたときに、そこから石油が漏れていて、着火したときに火が出るというのが、特に高齢者が石油ストーブを使うことが多いものですから、事故が相次いだという話を聞いたことがあって、その後、それを聞かなくなったんで、どうなったのかなと思っていたら、実は東京都の消費生活センターでの相談から、メーカーに改善が働きかけられて、ほとんどのメーカーが直した。これはすばらしいことだと思うんですよ。
 やっぱりその入り口として、ここもやっぱり相談から始まっているわけで、いろんな相談があると思うんですね。個々の相談、一人一人の相談というのはいわば小さい出来事、生活の出来事なんだけれども、実はだれもがそれを、トラブルを持っていたり、不便に感じていたことが東京都に集まることによって、大きな問題としてとらえることができる。その入り口としての相談窓口というのは極めて重要だと思うんです。
 残念ながら、この商品トラブルに関する相談の、実際に行政窓口に届いているものは、ほんの氷山の一角だといわれているわけです。百件あれば三件ぐらいしかないだろうと。あとはもうなかなか行政まで声が届いていない。なぜ届かないかというと、私の経験でいうと、どうも電話をかけてもつながらないというのがあるんですね。だから、いろんな形で相談の機会をふやすということが必要になってくると思うんですが、いかがでしょうか。

○高田消費生活部長 確かにたびたびご指摘を受けるわけですけれども、相談の電話をかけてもなかなかかかりにくいという問題はあるかと思いますが、実際上、商品やサービスについて問題があった場合に消費者がどう対応するかということにつきまして、国民生活センターの調査がございまして、それによりますと、販売店とかセールスマンに、これはどうなっているんだというふうな形で申し出るというのが一番多くなってございます。その次に多いのがメーカーに直接申し出るというものでございまして、これはある意味では商品、サービスを求めた者としての一つの対応かなというふうにも感じるわけでございます。
 いずれにいたしましても、消費者取引や商品の問題は日々の生活の中で生じているものでございまして、事業者がみずから相談窓口を整備して紛争解決の仕組みを整える、これは事業者自身のある意味では責務といえるものかと思います。
 また、広く都民の声を聞く場として区市町村の相談機能がございます。そして、都の消費生活総合センターも大きな役割を果たしているわけでございます。お話がございましたように、都民が抱える相談について都域全体レベルで考えた場合に、その機会をふやしたり、レベルアップを図っていく、これは必要でございますので、それぞれの窓口がその役割に応じて積極的に相談を推進していく、これが重要であるというふうに認識しております。

○曽根委員 今、企業の窓口、ここにかける割合が割と多い、次は行政と。この二つはやっぱり大きいところだと思うんですね。ただ、それだけではまだ不十分だということで、いろいろ検討されていると思うんです。これは消対審の方ですよね。審議会でも検討がされているということを、私も委員の一人ですから承知しておりますが、ぜひネットワークをつくりながら、さまざまな市民の協力も得られるような方向が必要だということと、その中心は何といっても行政の、東京都の消費生活センターが中心になって、電話についても、これは予算のかかることですけれども、台数がやっぱり決定的に足りないということは繰り返し申し上げているとおりなんで、このこともあわせて充実を強く求めて、私の質問を終わります。

○渡辺委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
午後三時七分休憩

午後三時二十分開議

○渡辺委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○執印委員 それでは、私からは、心の東京革命行動プランと男女平等の二つのテーマで質問させていただきます。
 まず、心の東京革命行動プランの改定についてですが、前回報告がございまして見せていただきましたが、この改定に当たって施策の評価というのはどのように行ったのか。できたこと、できなかったことを明らかにしていただきたいと思います。

○島田心の東京革命推進担当部長 平成十二年の八月でございますけれども、心の東京革命行動プランを策定いたしまして、家庭、学校、地域そして社会全体がそれぞれどのように取り組んでいくのか、その指針を示しまして、東京都、私どもは、都民や民間団体の活動への支援、環境整備、機運づくり、こういった三つの側面からサポートしてまいりました。
 二年半余りの取り組みによりまして、心の東京ルールによる運動の展開、家族ふれあいの日の設定、心の東京革命アドバイザーの養成、さらには心の東京塾の実施などを進めるとともに、当初二十六の民間団体で発足いたしました心の東京革命推進協議会(青少年育成協会)が、二百五十を超える団体の参加を得るまでになりました。
 この二百五十という団体のそれぞれの構成員を単純に足しますと、五百万を超える数値になるわけでございますが、先ほど、できなかったことはどんなことかというふうなご質問がございまして、仮に協議会の個人の会員という目で見ますと、大体三千四百名程度にとどまっているところでございます。一千二百万という都民の膨大な数、東京の広さを考えますと、都民全体に心の東京革命の趣旨が十分に浸透してきた、しているとまではいいがたい状況にあるというふうに私どもは考えております。

○執印委員 今、団体の数をもとにして、これぐらい参加しているんじゃないかというようなお話もあったわけですが、先ほどご答弁の中にもございました、心の東京ルールによる運動の展開ということもありました。この心の東京ルールというのは七つの呼びかけだと思いますけれども、こういったものがどれぐらいできたのか、また、こういった呼びかけが本当に有効だったかどうかというような検証はされているんでしょうか。

○島田心の東京革命推進担当部長 七つの呼びかけの有効性、あるいは、それがどのように効果があったのか、具体的なそれの評価に関連してのお尋ねだと思いますけれども、例えば百余りの心の東京塾で実施しまして、それぞれの参加していただいたお父さんやお母さんにアンケートで聞いてみますと、例えば、あいさつをさせようというテーマでは、具体的に何とか君おはようというと、相手も自分のことを呼ばれているからあいさつをしていこうとか、そういう意味で大変に参考になった、これは手前みそかもしれませんが、というふうな話を多くいただいているのが事実でございまして、私どもは、それなりの効果もある、今後も続けていきたいというふうに考えております。

○執印委員 この七つのルールそのものが、子どもにさせようというものになっていますから、私もともと余り賛成していない。決算でも話しましたけれども、賛成していない。あいさつするのがいけないといっているんじゃないんですよ。そんなことは当然やられているべきことなので、あえてこんな形で出すことが必要なのかということと、それから、今、あいさつのことだけはアンケートの中でご報告がありましたけれども、それ以上に、東京都が施策を行って、どういうふうに政策評価をしていくかというところが、この件に関してはきちんとしていないんだと思うんですよね。だから、そこのことをいっているので、部分的にそういった報告だけされても、全体的な報告になっているという感じが私はしないということを申し上げておきたいと思います。
 それで、生活者ネットワークでも、こういった施策をしたときに、一体どういう政策評価をしていくのかということをずっといっているんですが、いつも納得のいくような回答ではございません。そういった進め方の中で改定がされていくわけですけれども、行動プランの改定の主眼というのはどこに置いたのか伺います。

○島田心の東京革命推進担当部長 今回の改定でございますけれども、具体的な事業推進のための--済みません、心の東京革命行動プランの中の章立てでございますが、第3章、「心の東京革命」の具体的行動、2、東京都の取組以降の分につきまして、最初にまず十二年八月版、当初発表した案では四十七あった事業を三十五の戦略事業に重点化したこと。これは例えば、普及啓発の充実が十四項目、それから、しつけを初めとする親などの悩み相談体制の充実が五つの項目、それから、地域と連携した心の教育の推進が十六の項目、こういった三十五の事業に重点化をいたしました。
 それからさらに、私ども東京都だけではなくて、都民により身近なところで事業を展開していきたいという観点から、民間団体、それから区市町村、こういった取り組みを重視することなどを主眼として見直したものでございます。

○執印委員 今、3章について見直しをしたというご答弁だったわけですけれども、私、昨年ありました決算委員会の中で、この心の東京革命の中で一つ指摘をしたんですよね。それは、暑さ寒さに耐えさせようという中で、先人からの一言として、「幼い頃肉体的な苦痛を味わったことのないような子供は、成長して必ず不幸な人間になる」というコンラッド・ローレンツという方の言葉を引用しているんですけれども、指摘をしましたように、体罰肯定ともとられかねないような言葉というのは、この改定時に削除するべきだったというふうに私は思っております。
 それで、この中で、それ以外の先人の方の言葉も載っておりまして、全部読んでみると、それぞれ全部読むと、矛盾して、子育てに迷っている親はどっちをとるか迷うこともあるだろうなと思いますが、しかし、そんなに違和感がないわけですけれども、この言葉だけ非常に違和感があるんですね。
 それで、前のこれが出されたときのこの文教委員会の議事録も全部読ませていただきましたけれども、そのときは共産党の方が指摘されていましたが、この言葉については、行政の方が本を読んで要約したものだというようなこともやりとりがありましたね。そういうものを、要するに、コンラッド・ローレンツさんの本を訳した方が書いた文章でもないものを、こういった東京都の資料に載せることが適当ではないのではないかと私は思いますが、その辺のご見解をあわせてお聞かせください。

○島田心の東京革命推進担当部長 先生から以前に質疑の中で今のお話があったことは私もしっかりと記憶しております。ただ、この引用文におきます肉体的な苦痛というのは、当時も申し上げましたように、体罰というのを意味するものではございません。子どもたちに、やはり何か幸せを得るためには、それに対応した我慢とか苦労が必要なんだという趣旨でございます。
 この引用文の出典でございますが、コンラッド・ローレンツが書きました「文明化した人間の八つの大罪」でございます。これは文章自体、大変長くて、わかりにくい、難しい表現になっているものでございますので、全体の趣旨を損なわないように私ども事務局で要約したものでございます。

○執印委員 私も、子どもたちに我慢や苦労をさせた方がいいと思いますよ。我慢はさせた方がいいと思うし、ここに書いてある暑さ寒さに耐えさせようって、これだけで十分だと思っているんですけれども、問題は、それもそうなんですけれども、成長して必ず不幸な人間になるというふうに書いてあるところが、こんなふうに、行政が出す文章にこんな書き方をしていいのかどうかという問題がもう一つあると思うんですね。そのことをいっているんですけど、それはいかがでしょうか。
 それから、一緒にご説明いただいたんで質問しますけれども、こういう形で東京都の職員がいわば要約したというものを、本人とか、訳をした方に使用の確認というのはしたんでしょうか。

○島田心の東京革命推進担当部長 まず、要約した文章等々につきまして、不幸になる云々かんぬんというのが都の文章として適切かというお尋ねでございますが、ここは、先ほど申し上げましたように、子どもたちに、何かを、幸せを得るためには、それに対応した我慢や苦労がどうしても必要なんだという表現の中で、暑さ寒さに耐えさせようというこの項目の中で出すことにつきまして、私どもは特に問題があるというふうには思っておりません。
 次に、ローレンツが書きました文章、それから、それを翻訳してあるものでございますけれども、確かに先生おっしゃるように、翻訳者といいますか、その翻訳文につきましても、このようにダイレクトな表現にはなっておりません。非常に難しいものですから、私どもで要約させていただきました。
 それから、これは具体的にどうなのか、適切なのかというお話でございますが、著作権法等々勉強させていただきましたけれども、故人が、あるいは現に生きている方でも結構なんですが、考えた思考の上に、新しい人間たちはそれを利用しながら展開していくことが許されている。現在の引用文も大変それが多いということもございまして、公表された著作物については引用して利用することができるし、翻訳文についても同様であるというふうなことが載っております。
 ただ、これは一定の限界がございまして、例えば出どころ、これはどこから出てきたんだというふうなものを明示することですとか、明らかに区分されていること、本文と明らかに括弧内で区分されている等々の限界はございますけれども、特段に問題があるとは考えておりません。

○執印委員 問題ないというふうに著作権法上も東京都が判断したということですから、最終的には東京都が責任をとられるということだろうと思いますが、これね、不幸の手紙みたいなんですよね。これこれこうしなかったら成長して必ず不幸な人間になるというふうに書いてありまして、先人がいろんなことをおっしゃっているのを載せるのは、どうしても載せたいならそれは構わないと思いますけど、ただ、要約したにしても、こんな要約の仕方ってあるのかなというのと、こんなことを本当に本人がいっているのかどうかも、私も全部読んでいないから確認はできないんですけど、本当にこんなことを考えているというふうにはちょっと思えないということもあるんですよね。
 そういう意味では、子育てをしている人たちを必要以上におどしているような文章だというふうに思って、行政の出すものとしては、大変失礼かもしれませんけれども、非常に質が悪いというふうに私は考えます。それで、いろんな親がいますからね、こういったものを読んで体罰や虐待を加速させることがもしあったとしたら、最終的責任は都にあるということでいいんですね。

○島田心の東京革命推進担当部長 ちょっと長くなるかもしれませんが、心の東京革命の運動といいますのは、次代を担う子どもたちに対して、私たち親と大人が責任を持って正義感や倫理観、思いやりの心をはぐくみ、人が生きていく上で当然の心得を伝えていく取り組みでございまして、親と大人に対する運動でございます。
 さらにいいますと、私たち大人はみずからの生き方を改めて見直すとともに、未来を支えていく子どもたちに対して、どんな社会にあっても基本的ルールがあって、そして、社会なくしては私はないんだ、そういうふうなことを教えていくということが最も重要でございます。
 行動プラン全体を見ていただきますと、決して体罰の勧め云々かんぬんということではないというふうに思っております。これにつきまして、こういった訳文にしましたのは私どもでございますので、責任は私どもにあるというふうに思っております。

○執印委員 責任はとるということですから、法律上問題がないということのようです。でも、改めて私はいっておきますけれども、何もこれをここに載せなくたって意味はわかりますから、私はやっぱり削除するべきだと思います。それで、全体を読めばわかるといっても、何もこんなことをわざわざここでいう必要はないと私は思います。それで、何回も繰り返しになりますけど、行政がこのような、成長して必ず不幸な人間になるというような文章は出すべきではないというふうに私は思います。
 これはこれ以上やり合ってもしようがないんで、正直にいうと、子どもと向き合ったことがない人だったら、こんなもの書けるんだろうなって、こんなふうにまとめられるんだろうなというふうに思っております。
 それで、この心の東京革命というのは、子どもたちに体験や経験をさせることを行動目標に挙げておりますが、心は、いつもいっているように大事だと思います。私、それを否定するものではもちろんないんですけれども、心を育てる場の確保とか、それから、子どもに心だけ育て育てといっても、それはやっぱりいろんな経験をすることによって育っていくものですから、その場をどう整えるかというのが行政なり大人なりの仕事だというふうに思うわけですが、今、プレイパークの設置とか、いろいろなところで子どもが自由に遊べる場というものがつくられておりますし、つくられつつあります。
 その運営については、区市町村の仕事というふうにもちろん考えておりますが、都として今きちんとした窓口がないようでございますので、都としての担当の窓口を設置して、心の東京革命とおっしゃっているんですから、ここがきちんといろんな部署に話をして、精神論だけでない子どもの育成というものをきちんと発信する必要があると思うんですが、その点に関してはいかがでしょうか。

○島田心の東京革命推進担当部長 期待していただいて大変ありがたいことだと思っております。今先生おっしゃられましたように、子どもたちに、身近な地域でさまざまな体験、経験を積み重ねさせることによりまして、豊かな人間関係の築き方や我慢すること、感動することを学ばせる必要があるというふうに思いまして、私ども、心の東京革命事業では、区市町村や民間団体への活動の支援を行っているところでございます。
 現在、都では、区市町村立公園の都市計画決定等の事務は都市計画局、都市公園法の運用に関する事務は建設局が所管しておりまして、また、先生おっしゃいましたように、区市町村立公園等を利用しましたプレイパークの設置、運営は、区市町村がそれぞれの地域の実情に応じまして行っているところでございます。
 ただ、私どもはやはり、親や地域の大人が心の東京革命の趣旨を踏まえて行います、子どもたちの体験を豊かにする取り組みは大変重要だというふうに思っておりまして、十三年度九件、十四年度七件の心の東京革命推進モデルを指定しまして、他の地域で取り組む際の参考として、地域ぐるみの子どもの育成活動を広めているところでございます。
 モデル事例では、十三年度は、例えば八王子にございます長池ネーチャーセンターを中心としました、地域ぐるみの子どもたちの遊びの活動に対するものを紹介いたしましたり、西東京市、これは十四年度でございますけれども、身近な地域に冒険遊び場をつくる活動。冒険遊び場といいますのは、自分の責任で自由に遊ぶという理念を持っているということで、西東京市の中では冒険遊び場というふうにいっているものでございますが、こういったものもございます。
 私どもは、この事例に関するような相談などに応ずることによりまして、区市町村とともに子どもの育成環境の整備に努めてまいります。

○執印委員 期待もしておりますけれども、責任を持ってくださいということを、私、申し上げているわけです。都の遊休地はすべて子どもの遊び場にするくらいの勢いで、子どもの環境はきちんと整えていく必要があるというふうに思っております。この間のやりとりで、少し取り組みの姿勢を強めていただいたようですので、ぜひこれは子どものための環境整備ということで、あいている土地を売ってお金にかえて東京都の施策を進めるというよりも、やっぱり遊び場の確保が今一番必要じゃないかなというふうに思います。
 それで、日野でもプレイパークの試みがあるんですけれども、それに来ている子どもに、何でプレイパークを今やっているのかというふうに、そのことにかかわっているのかというふうに聞いたときに、子どものころ遊んだ記憶がないので、遊びというものがどういうものだか体験してみたかったということをいった子がいたんですね。
 それは遊び場の問題だけではなくて、もちろん、どういう気持ちでその親がかかわってきたかということもあるのかもしれませんけれども、今、例えばテレビゲームだとかいろんなことで、子どもは我慢がないとか、いろんなことをいわれていますけれども、環境があれば、子どもは遊びの中で育っていくものだと思いますから、まずはぜひこの事業をしっかりと進めていただきたいと思います。
 時間の都合がありますので、最後の質問はやめまして、最後に、いろんな形で、子ども本人と家庭に責任を押しつけるような、問題の所在と解決の責任を押しつけるような、そういった施策にならないことだけはお願いをしておきたいと思います。大人の側の倫理観の再構築こそが今求められているわけですから、最後は、今の子どもたちはということでくくって判断をしていったら絶対間違うと思うので、そのことはお伝えしておきます。この質問はこれで終わります。
 次に、男女平等の質問をさせていただきますが、アジア大都市ネットワークの施策を含む男女平等施策については、予算特別委員会の締めくくり質疑で行わせていただくということに生活者ネットワークはなっておりますので、私からは一点質問いたします。
 これは、きのう文教委員会でも確認させていただきましたが、昨年の十二月に内閣府から東京都あてに男女共同参画の国会答弁に関する文書の送付があったということのようですが、国会のやりとりが、教育のことが主に取り上げられておりましたので、教育庁に来たかと思いましたら、生活文化局あてだったということですので、この内容と、いつ送付されたのかということを伺います。

○金子参事 お尋ねの文書でございますが、平成十四年十二月四日付で内閣府男女共同参画局から送付されたものでございます。
 その内容は、男女共同参画に関する昨今の国会での質疑についてまとめた資料でございまして、内閣府からの情報提供という形で送られたものと理解しております。

○執印委員 情報提供ということですから、自治法上の国の関与にも当たらないものだというふうに思います。
 国会の質疑を読んでみた限りは、きのう教育庁の方でもちょっと取り上げましたけれども、「ももからうまれたももこちゃん」というようなものを載せた教科書があるのがけしからぬというような、そういったやりとりがありまして、非常に一部分の一部分を取り上げて、ジェンダーの流れをとめようとするものというふうに思われました。
 その質疑が国から送付されてきたということですので、東京都がどういうふうに受けとめているのか、今確認をさせていただいたわけですが、情報提供、国の関与に当たらないものという位置づけだそうでございます。国の法律が、男女共同参画というふうに法律をつくった中で、都の条例は男女平等参画というふうに名前をつけて、その平等と名づけたところに都としての意思があるというふうに思いますので、いろいろな議論があることは、それはいろいろな議論をすることは決して否定をするものではありませんけれども、ここまで進めてきた男女平等の流れが後退することがないように、担当局としてもぜひ頑張っていただきたいことをお願いして、質問を終わります。

○福士委員 それでは、ウィメンズプラザについてちょっとお伺いします。もう簡単に伺います。
 今まで、案内業務や司書業務などの民間委託は毎年入札を行っているようですけれども、案内業務とか司書業務というのは知識の蓄積なども必要になってまいりますし、それから、毎年業者がかわるようなことは余り機能的だとは思わないんです。入札のあり方を検討すべきではないかなというふうに思います。案内業務や司書業務の指導に、毎年毎年かわるたびに手をとられるというのは、本末転倒ではないかと思いますので、いかがでしょうか。

○金子参事 東京ウィメンズプラザの運営に伴います受付案内や施設管理等の業務の委託に当たりましては、法令、規則等の定めるところにしたがいまして、毎年度指名競争入札を行いまして契約業者を決定しているところでございます。
 指名される業者につきましては、契約の履行能力を有する業者から選定されたものでありまして、今回契約業者がかわることになりますが、直接業務の実施に支障を及ぼすものとは考えておりません。しかしながら、引き続き円滑に委託業務が行われるよう適切に指示、指導を行ってまいります。

○福士委員 指名競争入札ということですので、一定程度レベルは達しておられる方が入札されるんだと思うので、そのことの心配はしていないんですけど、ただ、今まででも、企業の受付なんかですと、まだ若い女性の配置ということが多くされているわけですけれども、ウィメンズプラザにおいては、傷ついて相談に見えたり、そういう方の対応も考えられて、一定の社会的経験を踏まえた方を配置するなど、かなり気配りをしていらっしゃったと思うんですね。そして、そのことの指導もされてきたはずだと思います。
 司書職の方もそうなんですが、これは知識のほかに、ウィメンズプラザ内の資料の活用についての適切なアドバイスをするには、経験も必要かなというふうに思うんですよね。清掃のような事業と違いまして、継続性というのが求められる仕事であることを十分考慮されるように、これは申し上げておきたいというふうに思います。
 次に、ウィメンズプラザの相談事業についてもちょっとだけ伺いますけれども、この相談事業の資料をいただきまして、先ほど河西副委員長の中でもご答弁いただいておりましたけれども、私は、あれを一般相談事業、DV相談事業とも見てまいりましたら、十四年度は十二月までにもかかわらず、右肩上がりですごい数字がふえているんですね。ただ、電話相談に対して面接件数、どういうぐあいになっているかというのを割ってみました。二〇〇〇年度の一〇・五%から二〇〇一年度は九%、それから二〇〇二年度、これは十二月までですが、六・五%とだんだん低下しているんですね。これは電話相談に対する割合なので、十二月までであろうとどうしようと、特に数字的な変化というのは考えなくてもいいのかなというふうに思いますが、いずれにしても、面接相談の割合が低下しているということは、丁寧な相談が少なくなったのかなというふうにちょっと心配をいたしました。
 相談事業の評価というのは、相談件数で見るのと同時に質も考慮されるべきだというふうに思うんですね。そういった意味で、手間のかかる面接が軽視されるようなことのないようにしていただきたいなという思いがあります。事業については、議会を含めて、数字で利用状況が膨らんだら、よかった、よかったというふうにいいたくなってしまうんですが、こういう事業は必ずしも数字の結果のみに頼れないこともあるかなというふうに思います。
 相談において、特にDVでは深刻な悩みが多く、面接を行うことは大変重要なことだと思いますので、DV相談は面接相談というものが重視されているのかどうか、その辺をちょっと伺っておきたいと思います。

○金子参事 東京ウィメンズプラザの相談事業におきまして、電話相談件数に対する面接相談件数の割合が低下しているのは、平成十四年度から配偶者暴力相談支援センターの機能を担うこととなったために、電話相談の受け付け時間を延長し、総合相談窓口としての体制を整備したことによりまして、電話相談件数、要は分母が大幅に増加したことによるものでございます。
 面接相談は、電話相談があった方のうち必要なケースについて実施しておりまして、希望する場合には弁護士等による専門的なアドバイスも行っております。また、電話相談と同様、面接相談の件数も、件数そのものは平成十四年度は対前年度比で二〇%の増となっております。また、相談員につきましても、スーパーバイズ等を行いまして、質の確保等は図っているところでございます。
 ただ、しかしながら、ご指摘のとおり、面接相談を含め、相談者の状況に即してきめ細かな対応を図っていくことは大変重要と考えておりますので、今後とも適正な相談体制をとっていくよう努めていきたいと思っております。

○福士委員 女性財団が廃止されまして、ウィメンズプラザが都の直営事業というふうになりまして、ただいまのご答弁ではDV支援センター機能も担っていらっしゃって、電話相談の受け付け時間も延長するなど、注目される部分については、社会的問題解消の担い手としてかなりご努力されているのかなというふうには思います。
 しかし、運営全体で見ましたら、相談業務以外にも、利用者からは、自由に市民運動のチラシが置けなくなったとか、集会を開いたりすることができにくくなったとか、そういうお声も既にもう聞こえております。財団廃止に伴う心配がこれであらわれたのかなと思って、ちょっと気にしているところです。
 こんな声は表面上は見えてきませんし、数字にあらわれるものでもありませんので、何ともいいようがないんですけれども、見えない締めつけというのは一番怖いかなと思っていますので、そういうことには心していただくよう、なるべく広く広く、寛大な心でウィメンズプラザの業務は進めていただきたいというふうに、これは申し上げておきます。
 次に、消費者問題についてちょっとお伺いいたします。
 先ほどからも消費者相談の窓口をということの中で、私も似たようなことを申し上げるようなことになりますが、ちょっと軸足が違ったりする部分もありますので、申しわけないですが、重ねて質問させていただきます。
 今、若者などでは、ネット販売や、電話で呼び出されて高価な教材を売りつけられたという相談も多いようですが、そのほかにも、狂牛病とか遺伝子組みかえといった食品安全などを含む消費者教育が大変重要になっていると思うんですね。
 昨日は、副読本でも、そういうことも取り上げたものを高学年についてはやったらどうかという質問をさせていただきましたけれども、若者への消費者教育というのは大変重要な時代かなというふうに思っております。そういう意味で、どういうふうに進めていらっしゃるのか、お聞きしておきたいと思います。

○高田消費生活部長 十代、二十代の若者が契約等の当事者になっております消費生活相談は毎年八千件前後寄せられておりまして、全相談件数の四分の一を超えております。今日のような契約社会におきましては、消費者自身が商品やサービスを適切に選択する自己判断能力や自己責任能力を早期から身につけることが重要であると思います。しかしながら、お話にもございましたが、キャッチセールスやアポイントメントセールス、マルチ商法など、若者をねらう悪質な商法が依然後を絶たない状況にございます。
 そのため都は、若者の消費者被害の未然防止を図ることを目的といたしまして、関東甲信越の九県三政令指定都市などに働きかけまして、平成十年度以降、毎年一月から三月にかけまして、悪質商法被害防止共同キャンペーンを実施しております。具体的には、ポスターの掲出などを行いまして注意を呼びかけるとともに、若者のトラブル一一〇番を開設いたしまして、被害の救済や拡大防止を図っております。ことしも、来月三月の六日と七日に行うこととしてございます。
 また、お話がございましたように、学校における消費者教育の果たす役割も大きいと考えておりまして、小中学校での消費者教育を支援するため、お話のございました食品安全も含め、副読本やビデオ、CD-ROMなどの教材を作成するとともに、教職員個人が消費者問題について理解を深め、児童生徒に適切な消費者教育を行えるよう、指導書の作成や教員向けの講座などを実施しております。

○福士委員 教員の講座というのは大変重要かなというふうに私も思います。ぜひ頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
 それで、消費者教育なんですが、もうヨーロッパでは、被害者の保護ではなくて、被害が起きないように消費者を援助することで消費者保護を行うことが基本的な考え方になっていました。昨年ちょうど半月近く、ちょっと消費者関連のことを見てまいりましたけれども、消費者へは、衝動買いをせずに、いかにいいものを買うか、そういう情報提供をする一方で、消費者より一歩先んじて売らんかなの策を練る企業に対しては、消費者の意向を受けて、問題解決に取り組むように企業教育をすることも大変重視されていました。先ほどもちょっとご答弁しておられましたけれども、はるかに、はるかに力を入れていらっしゃるかなという感じでした。トラブルは、食品安全問題や金融や健康食品とかダイエットとか、多様なことはどこでも同じで、ネット販売はもう国を超えてEU全体で連携されているような状況でした。
 今やもう、先ほどおっしゃいましたけれども、個人の自己責任と同時に企業の自己責任というのも問われるべきだというふうに思いますし、その観点からも、企業への教育指導というのは最も重要だと考えます。それによってまた個々の消費者被害というのが減ってくるということを考えたら、企業の教育、指導に力をもっともっと入れるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○高田消費生活部長 事業者に対する取り組みでございますけれども、都は、消費生活センター等からの情報をもとに、法令違反の事業者に対しまして個別の指導を行っております。また、悪質な事業者に対しましては、氏名公表を伴う厳正な行政処分を行っております。
 事業者が市場ルールを重視した事業活動を行う、これは強く望まれることでございまして、そのために事前の指導も重要であると考えます。そういった観点から、都は、以下申し上げますような指導等を実施してございます。
 まず一つは、消費者の苦情が多い業種、業態につきまして、複数の事業者を同時集中的に調査をします。その上、共通する問題点を明らかにいたしまして、まず調査結果を公表する。それと同時に、業界団体等を通じまして多くの事業者を対象に説明会を開催して、その調査の結果に基づいた集団的な指導を行っております。
 次に、条例や法令の改正がございます場合、事業者への説明会を開催いたしまして、その内容の周知徹底を図るということもしてございます。
 さらに、個別の相談案件からの解析の結果、いろいろ問題点が浮かび上がってくるわけでございますが、そういったことにつきまして、例えば業界固有の消費者トラブルというふうに見られるものにつきましては、関係業界との連絡会を持ちまして、その場で問題点を指摘して、業界みずからが解決への取り組みを行っていただきたいというふうに求めております。
 これから市場メカニズムが重視される社会というふうになるわけでございますが、そういった中で情報力や交渉力において圧倒的優位にある事業者は、お話にもございましたが、消費者に対する情報提供などの自己責任、これは強く求められる立場にあると私自身も認識してございます。そのためにも、事業者への監視だけではなくて、教育指導をさらに強化して、消費者被害の未然防止に努めてまいりたいと思います。

○福士委員 悪質な事業者に対しては氏名公表を伴う厳正な行政処分を行っているというので、今度、氏名の公表ということが入ったわけなので、一歩前進かなというふうには私も思います。しかし、消費者の全員がそれをきちんと見ているかどうかということになると、やっぱり企業に自己改革をしていただく以外にないのかなというふうに思いますので、ぜひ努力をしていただきたいなと。
 都の消費生活総合センターの役割としては、先ほど来出ていましたように、区市町村の消費者センターと連携をとりつつ、現場の問題をいち早く収集できるという有利な立場にあるわけですね。その意味から、国に働きかけることなどへもぜひ力を発揮していただきたいし、それが今後のますます重要な仕事になっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○高田消費生活部長 都の消費生活総合センターは、区市町村の相談窓口と常日ごろから密接に連携しておりまして、消費者の生の声を酌み取るセンサーの役割を果たしております。消費者の切実な声を政策に反映させることは、ご指摘のとおり大変重要であるというふうに思います。
 都は毎年度、国施策に対する提案要求を行っておりますが、その中で、消費者の苦情が特に多い特定商取引法に関する最近の取り組みを例に挙げまして、都の取り組みをご紹介申し上げますと、平成十二年にいわゆる内職商法の規制を国に提案いたしまして、それがもとになりまして法律改正がなされて、平成十三年六月から規制の対象になったという成果がございます。
 また、昨年七月、パソコン教室や結婚情報紹介サービスなどにつきまして、国に対し追加指定の提案を行いました。現在、消費経済審議会におきまして検討がなされております。
 今後とも、区市の消費生活センター等と連携をとりながら、法改正や政策について国に積極的に提案をしてまいります。

○福士委員 次々と新手の商法が出てまいりますので大変でしょうけれども、頑張っていただきたいなというふうに思います。
 例えば食品安全一つとりましても、遺伝子組みかえや狂牛病などが出ても、消費者の知らないところでそういう事態が生まれてきているわけで、問題が起きてやっと消費者は、えっというような形で、どうしようと心配をするわけですね。一九四七年につくられた食品衛生法などは、戦後の暑い夏でも冷蔵庫がない時代でしたから、安全というふうにいえば、食中毒を起こさないことがまず安全の第一義と考えられて、そのために食品添加物を使うというようなことが営々と行われてきたわけですね。発がんのおそれとか、催奇形性のおそれなどが心配されるたびに、消費者の人たちはいっぱい署名をとったり何かしながら国に改善を求めていっても、なかなか時間がかかるという実態が今まで長く長く続いてきました。
 消費生活の問題点というのは、企業にいらっしゃる方にとっても、消費者であることには違いないんですよね。そういう意味でいえば、すべての国民にとって大変重要な事項だというふうに私は思いますし、手をかえ、品をかえ、あらわれる問題は、一般市民にとっては知識の方がなかなか追いつかないということがあります。また、その状況は、消費者が勉強しろよといったところで、やむを得ない状況だというふうに私は思うんですね。そういう意味では、いち早い情報を得られる消費生活総合センターとして、ぜひ消費者側に立った発言を今後とも国とか企業に強く強くやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

○野島委員 国際フォーラムの民営化について何点かお伺いいたします。
 この間報告を受けたとき、私は目論見書だとか定款の案だとか、そんな資料要求をいたしました。進めている最中だと思いますし、これから出資を募っていくわけですから、余りここで踏み込んだ答弁をしちゃって、それが足かせ手かせとなりまして出資企業に逃げられてもまずいですから、極めて大ざっぱに伺っておきたいというふうに思います。
 財団の解散が予定されておりまして、そして株式会社としての運営になります、こういうことであります。今までの管理運営の問題点は何であったのか、この辺をまず教えていただきたいと思います。

○保持参事 東京国際フォーラムの管理運営の問題点についてでございますが、平成十三年の四月に発表されました「機能するバランスシート」におきまして、減価償却費等を負担するといたしますと大幅な赤字となるとの経営分析が出されてございます。また、その前の平成十二年二月の包括外部監査におきまして、節税につきましての指摘がなされたところでございます。
 国際フォーラムは建設後六年経過しておりまして、今後の大規模修繕に備えるためにも収益の向上を図る必要がございますけれども、財団法人では、収益事業の実施には公益法人としての一定の限界がございますことから、国際交流財団を株式会社に転換することにしたものでございます。

○野島委員 わかりました。要は、公共公益施設を減価償却しつつということは、再調達原資を確保しつつ経常収支以上の利益を生み出していくというのはまず不可能だと思うんですね。したがって、やり方を変えて、この場合にも、まあ経常的な収支は生み出しつつ、大規模修繕に必要な資金を少しでも多く積み立てていこう、こういうことでありますから、枠組みとしてはわかりました。
 そこで、収益の基本となる施設の稼働率は、開業後、今日までどんなあんばいに動いてきているのか、教えていただけますか。

○保持参事 国際フォーラムの施設稼働率でございますが、ホールA、あるいは展示ホールなど主要な六つのホールで申し上げますと、平成九年の開業以来、平成九年度につきましては七一・一%、平成十年度は七四・九%、平成十一年度は六八・六%、平成十二年度は七三・五%、平成十三年度につきましては七六%となっております。
 稼働率は徐々に伸びてきておりまして、平成十三年度で申し上げますと、例えば五千人規模の人数を収容できますホールAにつきましては七八・九%、展示ホールにつきましては八二・一%の稼働率となってございます。

○野島委員 わかりました。単発でホールを使うよというケースもあるでしょうし、長い期間借りていろんなイベントをやっていこう、こういうことですから、跛行性が出てきているのはそういう部分もあろうかと思います。それはそれでわかりました。
 そこで、要するに稼働率を上げていかなきゃいけない、こういうことだと思うんですね。株式会社にしまして稼働率を上げてお金をちょうだいする、こういうスタイルなわけでありますけれども、どの程度の稼働率を目標とされていくのか、その辺について伺いたいと思います。

○保持参事 株式会社後の稼働率についてでございますけれども、新会社、これは名称は株式会社東京国際フォーラムという名称を予定しておりますけれども、新会社の設立後、経営を早く軌道に乗せまして、きめ細かな営業活動によりまして現行を上回る稼働率を確保したいと考えておりますけれども、国際フォーラム、先ほど申しましたように建設後六年を経過しておりまして、今後、大規模修繕のための工事日数の増加なども予想されますことから、その影響もございます。
 稼働率の向上を目指すことはもちろんでございますけれども、デッドスペースの有効な活用あるいは経費削減の手法などもあわせまして、全体としての収益向上を図ってまいりたいと考えております。

○野島委員 いわば読み切れない部分というのはあると僕は思うんですよ、そういう意味ではね。世の中の景気の動向もあって、そんなでかいイベントをやるようなところがなくなっちゃうとか、そういうこともあるわけですから。今日までいろいろ、財団の方あるいは生文の担当の部長さん等がセールス等でぜひ稼働率を上げたい、この努力についてはそれなりに評価をいたしております。
 ところで、財団で運営される場合は、僕、財団のいろんな関係だとか、予算書とか見たんですけど、都の財政との絡みでいきますと、施設使用料については財団の営業収入の三%を東京都に払いますと。それで、十三年度の本件にかかわる特別会計では、収支の差益については二億一千万の黒字である、こういうふうに理解をしているんです。もちろん公益法人の会計基準と株式会社流の会計基準は直ちにイコールでないと思いますが、まあ、そんな状態だろうと思うんですね。
 今度は、そのことがいわゆる財政再建の一環といいましょうか、効率的な運営をして、冒頭申し上げましたような修繕費を積み立てていく。そういう意味では、都の収入とのかかわりではどんな形になってくるのか、その辺をお伺いいたしたい。

○保持参事 株式会社後の都の収入の変化でございますが、都に支払います施設使用料につきまして、平成十四年度、今年度では財団の営業収入の三%となっておりますものを、株式会社後につきましては事業収入の一〇%といたします。これを金額で申しますと、施設使用料と事務室賃料を合わせました金額は、株式会社後は約五億円となります。現行よりも都の収入が三億円程度ふえる見込みでございます。
 徴収いたしました施設使用料等につきましては、社会資本等整備基金に積み立てまして、今後予想されます、先ほど委員ご指摘になりました都の国際フォーラムの大規模修繕の経費に充当することによりまして、都の負担を抑制することができるものと考えております。

○野島委員 三から一〇ですから、当然額的に--ただ、売り上げが落ちちゃえば、今よりも半分になっちゃうとか、一〇%もらったところで追いつかない話ですけどね。その一〇%というふうに定めていく根拠は何なのか、その辺をお伺いしておきたいと思います。

○保持参事 一〇%の根拠でございますが、施設使用料支払いの目的につきましては、先ほどからお話がございますように、都財政への貢献と、それから節税でございます。東京都への施設使用料の支払いによりまして、今後の国際フォーラムの大規模修繕に要する都の経費を可能な限り賄うことが必要でございますけれども、一方では、使用料を支払いましても株式会社の安定的経営が確保できることもまた必要でございます。これまでの国際交流財団の収支状況並びに株式会社後の収益向上などをにらみまして、一〇%が拠出可能なぎりぎりの数字であると判断したところでございます。
 また、収入に比例した使用料といたしましたのは、経営努力によります収益向上が、都にとりましても施設使用料収入の増になることを期待できることによるものでございます。

○野島委員 ああいう施設を定額で借りて、それである程度、何割払えといっても無理だと僕は思うんですよ。要するに貸し館ですから、相手がいる仕事なんで、自分で施設運営していて、こういう事業をやって、大体こういうもくろみで幾ら入ってということができないだけにね。そういう意味で、経営努力ということで売り上げ増を図る、貸し館業としてのね。それから、何百万かやって、その一割を払っちゃう。そうすると、経常経費をもっともっと削っていかなければ経営が成り立たなくなるとか、そういうことがあるわけですから、ある意味では一〇%というガイドラインを持つことがそういうインセンティブになると私は思うんですね。
 ただ、今後進んでいきますと、それが一〇%でいいのかどうかという議論って出てくると思いますよ、動いていけば。それはたくさんいただけるにこしたことはありませんけれども、逆に下がっていくときもあるでしょう。ただ、最低限、今までの財団の運営の仕方とは変わって、将来の大規模修繕の費用が、ああ、あのとき切りかえておいてよかった、こんなふうな形を目指していっていただきたいというふうに思っております。
 要は、都の持っている施設、東京都さん大家さんですわな、建物を持っているわけですから。それを新しい会社が借り受ける。で、お客さんに貸し付けるというのは変ないい方で、ご利用いただく。それで事業をやっていって、その一割を都に支払うという、貸し館業のこういう仕組みはわかりました。
 ところで、新しい会社が独自にイベント、もちろん東京国際何とかかんとかというネーミングをつけて都が持っている施設ですから、まさかそこでそのネーミングに合わないような事業はできないとは思いますけれども、法人自体が独自に事業展開をする、貸すだけじゃなくて、例えば自分たちでイベントを組んじゃってということは予測をされるんですか。

○保持参事 新会社が独自にイベント等の開催をすることにつきましては、新会社の設立後、当面は経営を軌道に乗せることがまず重要でございまして、その後の状況を見ながら検討していくことになると考えられますけれども、新会社がみずから独自にイベント等を開催することは、先生おっしゃいますように可能でございまして、その一環といたしまして都の実施する事業との連携協力を図ることは、積極的に推進していくべきものと考えております。

○野島委員 はい、わかりました。予測はされるけれども、軌道に乗せなければ、最初からそんなにあれもこれもという形で動いていくわけないんで、それはぜひ、私は将来的にはそういうものもやっていただいた方がいいんじゃないかという気がしているんですね。
 そのことはすなわち貸し家業といいましょうか、貸しホール業じゃなくて、施設運営業というノウハウがありませんと展開できませんし、そのことは逆に、会社が施設をただ貸しているだけだとリスクなんてそんなにないんですよ。これね、何かイベントをやったり何かすると物すごくリスクが出てくるんですね。リスクがあるということは、逆にいうと物を真剣に考えていろんな取り組みをしていただけるという、逆もまた真なりでありますから、将来的な課題としては一つ検討に値するんじゃないかと思います。
 さてそこで、前段、財団による収益向上がなかなか今のままでは不可能だと。不可能といいましょうか、限界があるという表現でありましたけれども、どの辺に限界が出てきているのか、そんなところを伺っておきたいと思います。

○保持参事 公益法人といたしまして財団が収益の向上を図る上での限界についてでございますけれども、まず制度上の基本と申しますか、財団法人は、公益を目的とするという法人としての性格がございまして、そこから収益性の追求を主目的にはできないという制約がございます。
 また、ホールの利用料金につきまして、これを弾力的に設定することが難しいなどの、民間のノウハウを導入して収益の向上を図っていくという上での制約がございます。

○野島委員 それとは全くというか、それと裏腹の形として、株式会社化することによって収益が向上するというふうなことで始めるわけですよね。具体的にはどんなことが可能なのか、こんなところについてお伺いいたします。

○保持参事 株式会社後の収益向上につきましての具体策についてお答えを申し上げます。
 国際フォーラムの運営につきましては、新設する株式会社が民間のノウハウを活用いたしまして、さまざまな創意工夫を新たに図っていくことになるわけでございますけれども、収益向上の具体策といたしましては、例えば複数年の契約方式によりましてアウトソーシング等の契約単価の削減を図ること、あるいは、ホールの利用料金の体系につきまして弾力化を図っていくこと、また、サイン計画の見直しなどによりまして広告収入の増加を図ることなどが考えられます。このほかにも、デッドスペースの活用をいたしますなど、株式会社化の目的でございます、民間のノウハウの活用によります交際フォーラムの経営の効率化と収益性の向上が真に図られますように万全を期してまいります。

○野島委員 裏返しといいましょうか、対比してお伺いをいたしました。
 ここの予定されている出資企業を見ますと、三菱地所さんなんていうのは最大の大家さんですから、ビル管理業としてのノウハウはしっかり持っているだろう。単年度契約から複数年度契約することによって、受ける側の企業も収益計画が立ちますから、じゃ、それでもやりましょう、こういうことにもなろうかと思うんですね。
 それから、これはもう答弁要らないですけれども、例えば料金体系の柔軟化、要は、たくさん申し込みがあるときには、幾らといっていたけれども、そんなにあるなら、それを最低限入札で決めてくれ、一番高いところに貸しますよ、これはちょっとできないでしょうな、恐らく。だけど、暇なとき、幾らなら借りますよというときに、それは貸したらいいと思う。だから、そういう柔軟性もその法人の中で持っていただければと思います。
 それから、サントリーさんとか、電通さんとか、いろいろPR部門といいましょうか、イベントについてはそれぞれの会社ですし、JRさんは、いっぱい人が来てくれて、帰りに切符を買ってくれれば、JRも足し算になるかと思います。あと、公益的な企業をどう位置づけるかよくわかりませんけれども、それはそれとしまして、そういう形の中でやっていこうということだと思うんですね。
 最後に総括的に申し上げたいと思うんですが、いわばこういう公設施設を民間で営業していきますよ、こういう場合に、将来的には施設運営もやっていきますよ、こういうふうにいわれているんですね。すべてがもうかって減価償却もできた、経常経費も賄いつつ将来的な修繕費も積み立てた、株主も、東京都さんの出資が過半というふうに伺っていますけれども、たっぷり配当できるとか、そんなに考えられないと思うんです、僕は。それはそれでいいと思うんです。
 一番の問題は、実はよく百貨店の業界で、鉄道資本の百貨店と独立系の百貨店の違いというのはどこにあるかというと、鉄道系の百貨店というはターミナルに立地しますから、黙っていてもお客さんが通ってくれる、買ってくれるということで、余り商品開発、熱心じゃないんですよ。そごうさんは鉄道系じゃないですが、あれは何が問題だったかというと、貸しスペース業的な要素のウエートが高かった。独自の商品開発をしなかった。消費が落ち込む中では消費者からそっぽを向かれた、こういう経過があるんですね。
 そういう意味で、私は、こういうところもそういうところがあると思うんですよ。貸し館業をやっている限りは、だけど、それも、魅力を高めなければお客さんは離れていっちゃう。施設運営をやることによって相乗効果で、例えば入っているテナントも、お客さんがいっぱいいてくれれば売り上げがふえるんだから、一割払ったって成り立つよと。閑古鳥が鳴いていてお客さんが来なければ売り上げが落ちちゃうんだから、一割払いません、テナントを撤退いたしますと。
 今までは、テナント料を幾ら負担してもらうかという値上げの仕事が、実はビル業、施設運営業の大家さんの仕事だった。このごろは、値下げを幾らでとめられるかという、こういう時代になってきちゃっていますから、株式会社に移行しまして柔軟な運営でやられるということで大いに期待をしつつも、ぜひ将来的な展望も、一朝一夕にはいきませんけれども、部長さんに夢を描いていただきたい、こういうふうに思っております。
 そこで最後に、ここで見ますと、過半を出資しますということでありますから、五〇%を超えていくと。目的があってつくった施設ですし、東京都も、今申し上げましたいろんな要素があると思います、株式会社化してやっていく場合の部分もいろいろな要素があると思いますが、ぜひ積極的に関与していただいて--関与してというのは、官の感覚で縛りの関与をするんじゃなくて、ここの収益をどう上げて、都民に広く利益を還元できる、あるいは修繕費を積み立てられる、収支はそこで賄える、できれば配当をいただけるという、こういう関与の仕方でありまして、決して官の延長線上の思考の関与じゃなくて、それを捨て去って。
 とりわけ、一つの仕事をやるときに制度の縛りがあったら、どんなに士気を高めようとか、意欲を持てといったって、それはしょせん無理ですよ、限界があるんだから。いつも僕、思うんです。かたい決意と弱い意思、これはもう人の常ですから。そういう場合にはやり方を変えちゃうということで、私は、この株式会社化についてはそういう視点で恐らくは取り組まれるものというふうに思っておりますし、そういう視点でも取り組んでいただきたいということを申し述べて、終わります。
 ありがとうございます。

○服部委員 先ほどの私学助成ですか、私学振興でしょうか、そういう点での議論もありましたんで、私も簡単にこれは触れさせていただきたいと思っておりますけれども、この私学法ですね、私立学校法、ここには当然のことながら自立性、自主性、また建学の精神を尊重する、これは当然のことだと私も思います。そこにやはり私学としての価値があるといいますか、私学らしさが出るといいますか、その辺があると思うんですけれども、ただ、私学法が法律としてできた時期、あるいは、その後、私学が本当に自立、自主で、例えば篤志家の寄附により、あるいは先輩の寄附により学校経営ができていた、そういった時代から、だんだんだんだん時代が、それだけではもう学校経営ができなくなってしまう、そういうふうな目的のために、私学助成法でしょうか、それが制定をされたのではないかと思うんです。
 そういった意味では、先ほど議論にあったカリキュラムですね、例えば学習指導要領に基づくカリキュラムの編成、某私立学校では、道徳の時間が三十五時間報告されているにもかかわらずゼロであった。要するに虚偽の届け出といいますか、これは私立学校に届け出の義務があるわけですね。そういった中で、そういった虚偽の届け出がなされたという場合は、自主、自立といいながらも、そういった場合は当然行政として指導に当たる、これは私は当然のことだと思っています。
 もう一点、高校生の平和ゼミナール運動ですか、このことについても議論がありました。小美濃委員の、せんだっての予算特別委員会ですか、議事録も拝見いたしましたが、このことについて触れたのは、要するに、民青同盟がホームページで出しているということを引用されて発言されていますね。
 その民主党じゃないよね、民主党の青年組織じゃなくて、民青同盟、この前身は日本共産青年同盟ですよね、共青だそうですが。したがってこれは、民青同盟はもう日本共産党の青年組織である。その民青同盟のホームページに、第三十回の全国大会の決議として、高校生平和ゼミナール運動に積極的に参加をし、全県、全地域に広げましょう、こういうことが記載されていた。ですから、民青同盟の方、どうぞこういう会があればご参加くださいよということでなくて、要するに大会決議としてこういったホームページが掲載をされていた、そういうことですから、この辺は、民青同盟がこの運動にどのように関与、どの程度関与されていたのか、これはこれからも検証していく必要があるかなと私は思います。
 平和運動のお話もございました。平和運動は、純粋な平和運動として世界平和を希求する、これは私も当然のことだと思っています。ただ、平和運動もいろいろ政治路線といいますか、やっぱり政治運動といいますか、そういう形で繰り広げられている部分もありますよね。
 例えば、広島のお話もされましたが、毎年、原水禁、それから原水協がありますよね。なぜ一つの目的のために二つの団体がやらなきゃいけないのかな。平和という一つの目的ならば、原水禁も原水協もないじゃないか、一つになってやっていけばいいじゃないかと私は素直に思うんですよ。ですから、これはやはりそれぞれの政治路線といいますか、それが違うからという形で、今そういうことになっているのではないかと思いますが、平和運動ですからね、いずれこれなんかも、まあ、この委員会でいう話ではありませんけれども、一緒になって平和運動をやっていただきたいな、そう思います。
 いずれにしても、私学の助成という目的、これがどこにあるのか。これはやはり局としても--これはあくまでも正しい教育のためにあるんですよ。教育のためにあるんですよ。保護者のためやお子さんのためということよりも、まず教育のために都民の税金で私学助成をされている。そういう基本をまずしっかり押さえた上で、今後またこの件についていろいろ議論もさせていただきたいと思います。
 そこで、時間も大分経過をしてまいりましたので簡潔にまいりますけれども、江戸開府四百年事業について伺います。
 ことしは江戸開府四百年の幕あけの年ということで、この事業に大きな期待が寄せられております。先月の八日でしたか、江戸東京博物館で石原都知事出席のもとにオープニングセレモニーが開催されて、こういったイベントカレンダーですか、こんなものも配布をされ、個々の事業が、これは一月から三月までですけれども、少しずつ明らかになってきております。しかし相変わらず事業の全体像が余りわからない、そういうのが実感なんですね。
 そこで、現在三百三十を超える事業となっておりますけれども、都あるいは区市町村、それから民間ですね、それぞれの事業数がどうなっているのか、まずお尋ねいたします。

○奥秋参事 現在予定されている事業数でございますが、まず都の事業といたしましては、局の施設を利用する事業といたしまして、建設局の都立公園で実施される各種のイベント、生活文化局の文化施設において行う展覧会がございます。また、保存してきた資料を公開する事業といたしましては、東京都公文書館の事業などがございます。その他、各局は、その特徴を生かしながら事業を企画しており、都の事業といたしまして約百事業が予定されているところでございます。
 次に、区市町村事業でございます。各地域の歴史的資産や文化の伝統を生かした事業、ものづくりや地域の振興にもつながる特色ある事業などが企画されており、約八十事業が予定されているところでございます。
 民間事業といたしましては、企業、民間団体など幅広い主催者によるイベントや、ロゴマークを使用した商品開発等、多彩な事業が企画されております。全体で約百五十事業が予定されているところでございます。

○服部委員 この一年間で、江戸開府四百年の事業推進協議会、ここではどのように事業を展開していこうとしているのか、この点も伺います。

○奥秋参事 推進協議会におきましては、一年を通しまして江戸開府四百年を盛り上げるため、四季折々に節目を設け、イベントが集中するようにコーディネートし、めり張りのある四百年事業の展開を目指しているところでございます。
 また、節目の時期には、広報の充実を図るため、イベントカレンダーの発行やマスメディアに対する積極的な情報提供、取材協力を行うことにより、四百年事業がマスコミで取り上げられ、一層盛り上がるよう努めてまいります。
 江戸開府の日、新暦の三月二十四日になるんでございますけれども、この江戸開府の日の事業といたしましては、三月十九日から三十一日までの間、江戸開府四百年事業推進協議会、東京都、東京都江戸東京博物館と民間企業の主催によりまして、都庁の展望台で「江戸東京展望パノラマ」展を開催する予定になっております。
 この展示会では、江戸東京の魅力の再発見をテーマにいたしまして、眼下に広がる現在の東京と江戸、明治、大正、昭和をパノラマで対比できる写真や浮世絵などを高画質大型パネルで展示する予定になっております。また、江戸東京博物館で開催いたしました大江戸八百八町展で注目を集めましたベルリン東洋美術館所蔵の「熈代勝覧」の特製パネルも展示し、江戸開府の日を広く都民に伝えてまいりたいと思っております。

○服部委員 さっき、民間の事業数百五十というお話でしたよね。この民間の事業がかなりふえているのかなという期待感もあるんですけれども、現時点で民間からの参加はどのような事業があるのか、この点についてもお答えください。

○奥秋参事 民間企業が実施いたします主な事業といたしまして、美術館では江戸名所図屏風や歌麿、北斎の浮世絵、芭蕉など江戸の文化人をテーマとする展覧会がございます。また、江戸歌舞伎にちなみました歌舞伎の記念講演、講談、落語などの伝統芸能の催しもございます。百貨店におきましては、江戸以来現在に受け継がれております職人のわざを紹介する伝統工芸展の開催などがございます。以上のように、いろいろなところで多彩な事業が予定されているところでございます。
 また、江戸開府四百年のロゴマークを使用した商品といたしましては、書籍、CD、食品、お酒、文具、雑具など幅広い分野に及び、現在四十五品目が企画されているところでございます。民間企業の創意工夫に富むユニークな商品が、江戸開府四百年のPRに大いに貢献するものと考えているところでございます。
 都といたしましては、引き続き推進協議会とも連携し、事業の掘り起こしに取り組み、参加事業が一層ふえますよう努めてまいります。

○服部委員 江戸時代の伝統芸能とか伝統工芸とか、そういったものをこの機会にいろいろ国内外にアピールするという点では非常にいいことだったと思うんですが、こうした事業の輪を大きく広げていくためには、都がこの事業に対して側面的な支援にとどまることなく、全庁を挙げて率先して取り組むことが大事だ、私はそのように思うんです。都のそうした姿勢がいま一つ見えてこない。あるいはそんなところに民間の盛り上がりが欠けている原因があるのかな、そんな気もいたします。都としても積極的あるいは主体的に四百年事業を実施していくべきだと私は思います。
 そこで、この四百年事業のうち、都が主体的に実施する事業としてはどんなものがあるんでしょうか。

○奥秋参事 都が主体的に実施する事業についてでございますが、都の各局が主体的に実施する主な事業といたしましては、建設局では、大名庭園の魅力を大いにアピールする催しといたしまして、既に行われました浜離宮の正月のイベント、また、これからのものといたしましては、小石川後楽園の黄門様の梅祭り、六義園のしだれ桜と大名庭園のライトアップなどが計画されているところでございます。また、水辺の魅力をPRするイベントクルーズも計画中でございます。
 交通局におきましては、江戸開府四百年記念Tカードの発行、都内の文化施設と提携した企画乗車券の発行、江戸ゆかりの名所旧跡や東海道をテーマとするウオーキング等が予定されているところでございます。
 また中央卸売市場では、江戸にちなんだ食文化の祭り、都立中央図書館や公文書館におきましては江戸に関します収蔵品の展示、消防博物館では江戸の大火と火消し展、水道局では玉川上水三百五十周年事業などが予定されているところでございます。
 引き続き各局との連絡を密にいたしまして、四百年事業への参加を働きかけてまいりたいと考えております。

○服部委員 執印理事からもすばらしいという、思わず感嘆の声なども聞かれますけれども、この江戸開府四百年事業の一つの視点といいますか、目的は何かと。もちろんこのリーフレット等にもあるいはございますけれども、私は一つは、この時期に産業労働局は、観光は産業である、そういう位置づけをしましたね。要するに、東京に来る外国の観光客は年間今二百八十万人。五年後には少なくともシンガポール並みの六百万人、倍にしよう。ロンドン、パリや香港には及ばないけれども、そういうシティーセールスをやろう。昨年も都の方からは、たしかベルリンの方でしたでしょうか、ヨーロッパの方に東京のシティーセールスに行かれた。また来月はアメリカ・ニューヨークの方へシティーセールスに出かける。東京の魅力を売り込んでいるわけですね。
 そこで私も、じゃ、東京の魅力は何なのかと。それは羽田の国際化もあるでしょうし、秋葉原のITもあるでしょうし、また自然や文化やそういったものがあるわけですけれども、やはり東京の魅力というのは一つの歴史ですね。江戸時代という江戸の歴史。これがやはり東京の大きな魅力だと私は考えているんです。ですから、この機会に東京の魅力を大いにアピールして、そして内外の観光客も呼び込んで、また経済波及効果も相当出てくると思いますから、それで町の活性化にもつながっていく。これが視点のうちの一つですね。
 もう一つは、これはやはり江戸に学ぶといいますか、江戸時代の歴史や文化、こういったものに我々も学ぶ必要があるだろう。もう当時既に世界屈指の百万都市といわれた江戸ですしね。飛脚制度も確立していたし、それから、スーザン・ハンレーさんにいわせれば、私がかつて中世に生まれていたとしたら、江戸の庶民の子として生まれたかったといわれるぐらい教育水準も高い。識字率がたしか八〇%を超えていたはずです。当時ロンドンは二、三〇%しかなかった。だから、みんな瓦版も読めたし、高札、いろいろなものが読めた。寺子屋が江戸八百八町に千五百カ所あったともいわれていますよね。そういう教育水準や、それから治安も本当によかったんですよね。上水道も既に玉川上水がありますけれども、きちんと完備をされた。資源リサイクルもされていた。
 そういう江戸時代を、我々は、やはりいいものはいいものとして素直に認めて、事実は事実として江戸時代のよさというもの、この際、我々の身近なところにある江戸時代のそういったいいものを掘り起こす。要するに江戸ルネッサンスですよね。そういうことが私は大事である、そのように思うんです。
 もう一点、視点というか、この事業の目的といいますか、これを一過性の事業で終わらせるのではなくて、これから未来に向けて、未来に創造していく。要するに温故創新という言葉ですね。古きを温めて新しきをつくる。そういう方向を目指す。ことしはその開幕の年なんですよ。
 ですから、局あるいは担当の方もそういう視点で、例えばほかの局にも--これはもちろん生活文化局だけでやることではありません。全庁的に取り組んでいかなければいけない。これはまさに観光は産業だという視点からすれば、先ほどの答弁の中に、産業労働局がこの事業について何をやるんだというお答えはたしかなかったと思うんですけれども、むしろ産業労働局こそこの事業を一つのチャンスと心得て、いろんな事業を展開するような協力をしていただきたいなと。きょうは産業労働局ではありませんから、ぜひ担当の方、あるいは局長の方から、産業労働局もぜひ協力してほしい、江戸開府四百年事業の目的はこういうことなんだ、そういうことをよくいって積極的に推進をして、これをやはり成功裏に終わらせる必要がある、そしてまた未来へ発展させる必要がある、私はそのように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 なお、担当局として多くの文化施設を所管していますよね。こういった施設も活用していくべきだと思うんですけれども、これは所管局としていかがでしょうか。

○奥秋参事 生活文化局が担当しております文化施設の活用ということでございますが、まず江戸東京博物館では徳川将軍家展、平賀源内展などの展示を行い、また、ホールを活用いたしました地芝居シアター、子どものための伝統文化ワークショップ事業を開催するなどしております。このようにして年間を通じまして事業を連続的に開催していく、このような計画になっております。
 また、現代美術館ではモダン都市・東京の風景展、写真美術館では江戸の写し絵展や士(さむらい)展、芸術劇場では落語の会を開催するなど、都の文化施設を最大限活用し、四百年事業の展開を図ってまいります。
 なお、本年一月五日から二月二十三日まで江戸東京博物館で開催されました大江戸八百八町展につきましては、大変な好評のうちに終わりまして、入場者は四十四日間で十八万人を超えたところでございます。一日の平均入場者数におきましても四千百人を数えまして、これはポンペイ展やカイロ博物館展に次ぐ歴代第三位の平均入場者数を得たところでございます。
 また、大江戸八百八町展開催中は、新聞、テレビの取材も多数ございました。このようなことから、この展覧会は広く都民に、ことしが江戸開府四百年の記念の年であることを伝えるとともに、江戸への興味を高めるに当たり効果があったと考えているところでございます。

○服部委員 大いに胸を張って、都のこの取り組みを宣伝していただいて、そして、むしろ民間と一緒にといいますか、あるいは民間を引っ張っていくんだという、そんな気概を持って臨んでほしい、そのように思うんですが、いかがですか。

○奥秋参事 都の取り組みについてでございますが、都の四百年事業の取り組みにつきましては、各局がそれぞれ今まで培ってきました独自のノウハウや資源を活用いたしまして事業を展開しているところでございます。
 今後、都は、四百年事業に対しますこうした各局の取り組みを、推進協議会とも連携して積極的にPRすることにより、民間の四百年事業に対する理解がより深まり、この事業への参加が一層ふえますよう取り組んでまいりたいと思っております。

○服部委員 とにかく四百年事業というのはすばらしい事業なんですよ、何たって四百年に一回しか回ってこないんだから。だから、関係各局がとにかく力を合わせて大きな事業をつくり上げる、そういうことが重要だと私は思うんです。所管の生活文化局が中心となって大いに、さっき申し上げたように各局に働きかけ、お願いや協力をして、この事業に対する東京都の全庁的な取り組み、これをさらに推進していただくように申し上げて、質問を終わります。

○小美濃委員 質問ではありません。先ほどの委員会質疑の中で、私の固有名をお出しになられて、私の予特のときの質問を引用し、実際の質疑とは異なると私は思っておりますけれども、実例を挙げて質問された方がいらっしゃったわけでありますが、内容はこういう内容でした。
 民青の学生が高校生平和ゼミナールに参加をしたということを問題にして、その集会が問題であるという旨--たしかこれ、議事録が今上がっているわけじゃありませんが、そういった内容だったと思うんですけれども、記憶しているわけです。
 実際はそうではなくて、私も先ほど議事録を自分で読んで確認をしたんですが、実際は、先ほど服部副委員長がおっしゃったように、民青の団体の全国大会で固有名詞で、高校生平和ゼミナール運動に積極的に参加し、全県に、全国に運動を広げましょうというような、こういったことを固有名詞をわざわざ挙げてやっている集会に対して、問題なんじゃないでしょうかということをいいたかったわけであります。私も結社、集会の自由は保障されていることはようくわかっているわけでありまして、これは事実と異なるんですね。
 これだけがひとり歩きしてしまうと、何だ、小美濃はそんなことも知らないで質問しているのかと思われるのは大変不本意でありまして、ぜひ委員長におかれましては、きょうの議事録を精査していただいて、もしそういう内容であるならば、議事録削除も含めたお計らいをしていただきたい。理事会でぜひ取り上げていただきたいと思います。

○渡辺委員長 ただいまの小美濃委員の中身の問題につきましては、議事録を精査して、そして適切に対応するということでしていきたいと思います。

○小美濃委員 よろしくお願いいたします。

○渡辺委員長 あわせて、私も関係するものだから、ちょっと一言いいます。
 先ほどの民青と共産党の関係なんだけど、これもちょっと正しくない。不適切な発言がありますので、この辺もちょっとあわせて精査をしたい。(「青年部じゃないの」と呼ぶ者あり)そうじゃないんです。そういうことで精査をして、そして対応していきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長 異議なしと認め、予算、付託議案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で生活文化局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時五十四分散会

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