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Tokyo Metropolitan Assembly

文教委員会速記録第十号

平成十四年六月二十日(木曜日)
第三委員会室
午後一時四分開議
 出席委員 十四名
委員長東ひろたか君
副委員長福島 寿一君
副委員長服部ゆくお君
理事石川 芳昭君
理事遠藤  衛君
理事執印真智子君
後藤 雄一君
野上じゅん子君
小美濃安弘君
野島 善司君
曽根はじめ君
山本賢太郎君
比留間敏夫君
和田 宗春君

 欠席委員 なし

 出席説明員
大学管理本部本部長鎌形 満征君
管理部長二村 保宏君
生活文化局局長高橋 信行君
総務部長幸田 昭一君
教育庁教育長横山 洋吉君
次長押切 重洋君
理事斎藤 尚也君
総務部長小海 博指君
学務部長比留間英人君
人事部長中村 正彦君
福利厚生部長小島 郁夫君
指導部長近藤 精一君
生涯学習スポーツ部長嶋津 隆文君
教育政策担当部長石川  武君
都立高校改革推進担当部長山際 成一君
局務担当部長千葉 和廣君
参事星川 敏充君
参事渋井 信和君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 教育庁関係
  契約議案の調査
  ・第百八十二号議案 都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約
  PFI法に基づく議案の調査
  ・第百九十号議案 区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業契約の締結について
 請願陳情の継続審査について
 特定事件の継続調査について

○東委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
 本件については、本日の理事会において協議の結果、JAS法における地方自治体の権限強化に関する意見書、駐留軍関係離職者等臨時措置法の期限延長に関する意見書については調整がついた旨、その他の意見書については調整がつかなかった旨、議長に報告すべきであるとの結論になりました。
 お諮りいたします。
 本件については、理事会の協議結果のとおりとすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 なお、調整のついた案文の朗読は省略いたします。

JAS法における地方自治体の権限強化に関する意見書(案)
 我々日本人は、古来より清らかな水と多様な農林水産物に恵まれ、他国に類を見ない食文化をはぐくんできた。改めて言うまでもなく、食の基本は、国民が日々摂取する飲食料品が安全であること、及び飲食料品の購入に際し、正しい情報が国民に提供され、真の選択権が保障されることである。また、これらのことは国民の当然の権利でもある。
 食品衛生法及びJAS法(農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律)は、食品を扱う事業者が守るべき最低限の規範であるが、この最低限の規範さえ守られず、国民の食に対する信頼が大きく揺らいでいる。
 現行のJAS法では、知事に与えられた権限は、当該地域内のみに施設の存する事業者に対して「表示事項を表示し、又は遵守事項を遵守すべき旨の指示をすることができる」にとどまっており、事業者が指示に従わない場合の措置を命ずる権限は付与されていない。
 これに対して食品衛生法では、食品衛生上の危害の発生を防止するために必要な措置をとることを命じたり、許可を取り消すなど、厚生労働大臣と同等の権限が知事に付与されている。
 国は、平成十四年六月、JAS法を改正して罰則強化などを盛り込むとともに、引き続き「食品の表示制度に関する懇談会」を設置し、JAS法を含む食品表示行政全般についての検討に着手したと聞いている。現在、喫緊に求められているのは、JAS法における権限を大幅に地方自治体に付与し、国と地方自治体とが協力連携しながら、食品表示の適正化を進めることである。
 よって、東京都議会は、国会及び政府に対し、食品表示に対する国民の信頼を回復し、食品表示の適正化を推進するため、JAS法を次のように改正するよう強く要請する。
一 当該都道府県の区域内で発生したJAS法違反行為に対しては、当該事業者の営業範囲にかかわりなく、知事が権限を行使できるようにすること。
二 農林水産大臣が行使できる権限と同様の権限を知事にも付与し、事業者が指示に従わない場合には、知事が措置を命ずることができるようにすること。
 以上、地方自治法第九十九条の規定により意見書を提出する。
  平成十四年六月 日
      東京都議会議長 三田 敏哉
衆議院議長
参議院議長
内閣総理大臣
総務大臣
農林水産大臣  あて

駐留軍関係離職者等臨時措置法の期限延長に関する意見書(案)
 駐留軍関係離職者等臨時措置法は、米軍基地で働く日本人従業員の雇用確保・離職者対策の一環として昭和三十三年に制定された。
 以来、同法は、昭和四十八年の関東計画(関東地区の米空軍施設を横田基地に統合する計画)等による、基地の統合・返還に伴って生じた多数の離職者対策を始め、様々な施策を講じつつ五年ごとの期限延長を続け、今日に至っている。
 同法は、平成十五年五月十六日をもって、その効力を失うこととなっている。しかし、基地労働は、米軍戦略の変更、米国防予算の削減及び基地の返還等により離職が余儀なくされる不安定雇用であることから、引き続き同法の期限延長を図ることが必要不可欠である。
 よって、東京都議会は、国会及び政府に対し、来年五月の法期限を延長し、日本人従業員の雇用安定確保及び離職者対策に万全を期するよう強く要請する。
 以上、地方自治法第九十九条の規定により意見書を提出する。
  平成十四年六月 日
      東京都議会議長 三田 敏哉
衆議院議長
参議院議長
内閣総理大臣
総務大臣
外務大臣
厚生労働大臣
防衛庁長官
防衛施設庁長官  あて

○東委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、教育庁関係の契約議案及びPFI法に基づく議案の調査を行います。
 契約議案及びPFI法に基づく議案は財政委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 本件については、調査結果を財政委員長に報告することになっております。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十四年六月十九日
      東京都議会議長 三田 敏哉
文教委員長 東ひろたか殿
議案の調査について(依頼)
 左記の議案について調査し、財政委員長にご報告願います。
  記
1 契約議案
 第百八十二号議案 都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約
2 PFI法に基づく議案
 第百九十号議案 区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業契約の締結について

○東委員長 これより教育庁関係に入ります。
 契約議案及びPFI法に基づく議案の調査を行います。
 第百八十二号議案、都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約及び第百九十号議案、区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業契約の締結についてを一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○小海総務部長 過日の委員会でご要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の文教委員会資料(契約案)の目次をお開き願います。今回ご要求のございました資料は、都立江東地区チャレンジスクールと都立桐ヶ丘高校との整備費用等の比較でございます。
 それでは、一ページをお開き願います。1の整備費用比較でございます。整備内容にございますとおり、改築の場合と校舎内部改修及びプール新設の場合と違いがございますが、お示ししてございます。
 2の教室・特別教室・実習室等比較でございます。都立江東地区チャレンジスクールと都立桐ヶ丘高校につきまして、それぞれ普通教室、特別教室等の数をお示ししてございます。
 契約案については以上でございます。
 次に、別冊になっております、お手元の文教委員会資料(事件案)の目次をお開き願います。
 今回ご要求のございました資料は、1の民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律(PFI法)の概要から、5の入札経過までの五件でございます。
 それでは、一ページをお開き願います。1、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律(PFI法)の概要でございます。PFI法の主たる条文といたしまして、目的、対象施設、基本理念、基本方針、実施方針の策定・公表、特定事業の選定、民間事業者の選定、選定事業の実施につきましてお示ししてございます。
 二ページをお開き願います。2の財政負担額の比較でございます。区分にございます支出、収入それぞれの項目につきまして、直接執行の場合とPFIの場合についてお示ししてございます。
 三ページをお開き願います。3の青年の家の再編整備等及びユース・プラザの建設方針の内容でございます。平成十年一月に教育委員会で決定した方針につきましての内容をお示ししてございます。
 四ページをお開き願います。4、区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業基本計画と事業者提案の比較についてでございます。平成十一年三月の基本計画と、平成十四年五月に仮契約いたしました事業者提案のそれぞれにつきまして、宿泊規模、施設などについてお示ししてございます。
 五ページをお開き願います。5の入札経過についてでございます。平成十三年十一月の入札公告から平成十四年三月の開札、落札者の決定までの経過をお示ししてございます。
 以上、簡単ではございますが、ご要求のありました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

○東委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○山本委員 私は、PFIについて質問させていただきたいと思いますが、きょうは文教委員会でありますので、ちょっとお許しをいただいて、ほかのこともちょっと質問させていただきたいと思うんです。
 私は、元来、ラグビーや野球、あるいは剣道、柔道、空手、こういうのが大好きでありまして、よく見に行ったりしたんですが、サッカーについては余り好きじゃありませんでした。しかし、サッカー・ワールドカップが始まりまして、小学校六年生の孫に、見ないと非国民だよと(笑声)こんなことをいわれましたので、観戦し始めましたら、以来、急速に大のサッカーファンになってしまったわけであります。
 それはやはり、命がけで日本の代表として戦っている姿に引きつけられたものだと私は思っております。第一次リーグ、それから決勝トーナメントの日本代表選手の活躍は見事であり、心から拍手を送り、そして感動させられたわけであります。そして会場も、埼玉、横浜、大阪、宮城、こういう会場で、サポーターという観衆の応援ぶりにもじいんとくるものがあったわけであります。選手もサポーターも君が代を大声で歌い、そして手に手に日の丸の小旗を持って、あるいは大旗を振って、まさに国を挙げての戦いだった。そんな様子を見ておりまして、感動させられたわけであります。
 さらにまた、男性も女性も、顔に日の丸の絵をかいていた人もおりました。中には、顔じゅういっぱい使って日の丸をかいて、鼻の中心を赤くして、外を白く塗って、顔面日の丸を標榜していた。まあ、そんなことは大変ユニークなことであり、驚かされたわけであります。
 ところで、サッカー・ワールドカップは、日本人としての帰属意識を高め、そして、あの日の丸は、端正なる日の丸の美しさというものを私は実感したわけでありますが、教育長、どう思いますか。

○横山教育長 今、先生おっしゃいましたが、私もこれまで、公務以外ではすべてサッカーを、時間を割いて見ておりました。その中で、私やっぱり感じましたことは、あの選手団がまさに日本という国を背負って活躍している、その姿に感動いたしました。これは別に日本国だけではなくて、各国選手が皆そんな思いでやっていたという姿が目に焼きついておりますが、それとあわせまして、今おっしゃったように、各国の国旗というものがまさにそれぞれの国の団結の象徴的な姿というものに、これまた感動いたしました。特に日本の場合、まさに国旗、国歌というものがあれだけ感動的に多くの国民の目に焼きついたというのは、多分これまで、ああいうイベントを通してなかっただろうと。そういった意味では大変なものがあったと感じております。
 ああいった姿を見まして、私どもは教育の行政を担うものですから--これまで、国旗、国歌についてはいろんな議論がございましたし、学校現場での混乱もございました。私どもはその是正について指導しているわけですが、やはりああいう姿を見ますと、これからは教育の中で子どもたちに、国旗、国歌の持つ意味というのを正しく教育していく必要があると痛感した次第です。

○山本委員 ありがとうございました。
 本題に入りますけれども、私は数年前、青年の家の廃止とユース・プラザ建設構想というのが出てきたときに、我が自由民主党の同僚議員と、三人ばかりでありますが、多摩の青年の家を数カ所見てまいりました。
 例えば、青年たちが泊まって、夜、キャンプファイアで騒ぎますと、やかましいといって隣からどなり込まれてきたという八王子の青年の家だとか、いろいろ府中の立派なところを見たりしてまいりました。その後、関係者のご努力によって、府中と水元の青年の家の存続と新しいユース・プラザの建設とをリンクさせることで、今日まで続いてきていると思うんですが、そうですね、そういうことですね。
 さて、区部のユース・プラザ整備事業は、PFI手法により行うということでありますが、これも、かつて私、都の財政の健全化の一環として、PFI法が施行される前に、やっぱりこれからこういうことが出るんだから、これについても東京都は考えるべきじゃないかということを本会議場で指摘したことが思い出されるのであります。
 このPFI法は、十一年の九月に法律が施行されて以来、全国的にも、多くの自治体が我も我もとやり始めまして、現在五十を超える事業が採用されていると聞きます。その背景には、昨今の厳しい財政環境はもちろんのこと、従来型の公共事業、公共サービス、そういうものに対する反省があると私は思います。PFIを契機に、公共と民間との新たなパートナーシップを築いていく、こういうことができるのではないだろうかと思います。
 ところで、区部のユース・プラザ事業は、東京都における都民利用施設として初めてのPFI事業であり、これからは渋谷でも何かできそうでありますが、しかも、二十年にわたる運営を対象とする本格的なPFI事業であると聞いております。そこで、改めて東京都としてPFI方式を導入したことのメリットは何か、そういうことをどんなことを考えているか、お伺いいたします。

○千葉局務担当部長 PFI事業を行うことの基本的なメリットでございますが、おおむね次の三点に集約されると思っております。
 一つ目は、民間の資金、経営能力及び技術能力を活用することによりまして、財政コストの縮減を図ることができるということでございます。
 二つ目は、民間ノウハウの活用により、利用者ニーズに応じた質の高いサービスを提供することができることと考えております。
 そして三点目でございますが、適切な役割分担に基づく行政と民間との新しい協力関係の形成が期待できることであろうと考えております。

○山本委員 この資料によりますと、今回の区部ユース・プラザ事業における、従来のやり方と、それからPFI方式の場合と、財政負担を比較してここに書いてあります。これで見ると、六%縮減できるということですが、この程度では、極めて財政効果があるとはいえないんじゃないでしょうか。
 そこで、どうですか、財政コストは六%程度だけれども、そのほかに余禄があるといえば変ですが、ほかに何かあるかどうか、その点ではいかがですか。

○千葉局務担当部長 直接的な財政コストの縮減効果以外ということのお尋ねでございます。大きく三点ほどあろうと思っております。
 一つ目は、PFI方式によりますと、施設を建設する段階での資金調達、これが不要になります。
 二つ目は、運営維持管理に要する経費を含めて、二十年間、サービス購入料の形で均等に支払いますので、いわゆる財政支出の平準化が可能となります。
 そして三点目は、民間が事業を行うわけですから、リスクの移転がなされます。したがいまして、例えば、利用者が減る、稼働率が低下した場合の料金減収リスク、こういったものの負担を都としては回避することができる、そのように考えております。

○山本委員 今の答えだと、建設費がどのぐらいかかるか、新棟の方は二十億かかるか三十億かかるかわからないけれども、それらに直接、初めから財政を投入しなくてもいいというようなことだよね。そういうことだと思うんですが、さらに、念のために伺いますけれども、今度、新しいユース・プラザに係る運営の経費と、現在、夢の島だとか青年の家がまだ残っていますよね、これらを単純比較するのは非常に難しいかもしれないけれども、例えば人数で、今度は二百五十人にするんだから、二百五十人に割りかえてみた場合には、経費を比較するとどうですか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザ運営の対価といたしまして都が支払う毎年のサービス購入料、これは約四億八千万円であります。これに対しまして、ただいまのお尋ねのように、青年の家及び夢の島総合体育館の現行の運営に係る経費は、宿泊定員などを調整して試算いたしますと、平成十二年度決算で見ますと、年間約六億七千万円でございます。したがって、今回ユース・プラザをPFI方式で行った方が、概算で年額約一億九千万円ほど安くなるのではないかと推計しております。

○山本委員 年間でやってみればと、そういうことはわかりました。それはやっぱり有効ですよね。
 それで、厳しい財政状況の中でコストの削減が図れるということは、将来にわたって経費の削減が想定できるということは、今お聞きして、大変有意義であると思いますよ。賛成いたしますよ。
 しかし、最初の私の質問への答えによれば、PFIを導入するメリットは、財政的な効果のほかに、民間に蓄積されたそれぞれのノウハウがあるんだと、このノウハウを使うことによってサービスの向上につながるというようなことでありましたよね。だとすれば、今回のユース・プラザにおいて、民間のノウハウの活用によってサービスの向上。例えば、今まであった青年の家なんかは、バスもトイレもないよね。ばらっとしたところで、防音装置もないし、大騒ぎをすると隣にも聞こえるというようなところだったはずです。私が見た感じはそうだと思う。だから、そういうようなところで、具体的にサービスの向上というのは何がありますか。

○千葉局務担当部長 いわゆる民間のノウハウを活用した利用者サービスの向上でございます。ただいまのご指摘の関係から申し上げますと、宿泊室には原則としてバス、トイレがつくこととなります。また、ベッドメークサービス等が行われまして、快適な宿泊環境を提供することができると思います。
 次に、夢の島総合体育館にはなかった新たな料金体系として、青少年がより豊かに活用できるように、団体利用における青少年団体の割引料金の設定、これが提案されております。また、スポーツ施設の個人利用者向けに定期利用割引料金の設定あるいはプリペイドカードの導入等、柔軟で多様な料金体系を設定されております。そのほか、インターネット予約の実施、最寄り駅からの送迎車の運行あるいは宅配便のサービスなど、民間のノウハウを活用した良質のサービスを提供することが可能となる、そのように考えております。

○山本委員 そういうことで、かつては、例えば夢の島体育館でも、電話で申し込んで、そして何日に来てくださいといって、行って申し込みをする、こんなことでしたよね。今、インターネットでそれができて、おいでにならなくても、そこでちゃんと予約ができますよ、これは大変ありがたい。大変いいことだと思いますね。そして、この中に書いてあるように、料金も、青少年団体と一般の団体では、半額にしてやるなんていうような、そういうことも大変いいことだと私は思います。
 ところで、かつてPFIが実行されて、各都道府県、自治体では、我先にPFIを導入しようとして一生懸命やる。その結果、できるだけ安くやるとか、あるいは採算の仕方がまだ未熟であったというか、そんなことで採算を度外視してこの事業に取り組もうとしたところがあったと聞きますが、現在ではそういう状況は、五十回もやってますので、一段落し、厳しい財政の中で、今、PFIであるからといって、だれでも飛びつく時代ではないと思うんです。その例が、今度だって一者だけだということだろうと私は思うんですよ。
 そこで、この事業、一者なんていうようなことは、今後とも、何か東京都がやろうとすれば、あり得るだろうとも思うんです。そこで、一者だからといって、そこにぱっとやったんじゃ、これまた困るんであります。PFI事業を適切にやっていくためには、たとえ応募が一者であった場合においても、こちらが出したものに対する提案が返ってくる。事業計画を立てて、それを厳正に見きわめるための工夫をしておくことが必要であると思うんです。それについて、応募が今度は一者だったけれども、落札者の選定基準等をきちんとつくるべきであるだろうと思うんです。今度はつくってやったんだろうと思うんだけど、その点はどうですか。

○千葉局務担当部長 PFI事業につきましては、総合評価一般競争入札によることが原則であります。この場合、特に性能面を評価する工夫といったことが必要であろうと考えております。ご指摘を踏まえまして、審査に当たってあらかじめ定める落札者選定基準におきまして、落札のために必要な性能に関する最低得点をあらかじめ設定する、そのようなことなどの対策を講じて、応募が仮に一者の場合でも適正な形で選定するという条件を整えたい、そのように考えます。

○山本委員 これで終わりますが、ユース・プラザ事業は、建設、改修を加えて、二十年間の運営をお願いして、二十年後には東京都に返ってくるんですよね、東京都がもらうということでありますが、高度で複雑な前例のないPFI事業でありますので、結果として一者だったということは、ちょっと残念に、私個人は思います。しかし、東京都の最初の本格的なPFI事業ですから、一定の効果が見込まれるように我々も期待をするし、ぜひ成功してほしいと思うんです。そして、この事業は、この先二十年の長期にわたって、都民にいろんなサービスをしていくのでありますから、長い期間、きちんと都民のために喜ばれる施設として、このPFIをやって、教育庁はさすが英断だったといわれるようにならなければいけないと思うし、そういうふうな監督指導、事前の打ち合わせも十分やっていかなければならないと思うんです。これがうまくいけば、東京都のPFIは、後々続いてくるだろうと思う。そんなことを期待しまして、厳しい都財政の中の新たな光となりますようにご期待申し上げて、終わりといたします。
 以上です。

○和田委員 この契約事案調査に関連して、三点になると思うんですが、質問したいと思うんです。
 まず、さきの山本委員に関連する形ですので、百九十号議案から先にやらせていただきます。区部ユース・プラザの整備事業等の契約であります。
 私どもに説明されているところでは、契約の相手側は、ピーエフアイ区部ユース・プラザ株式会社ということになっておりますが、この会社についての説明をお願いいたします。

○千葉局務担当部長 PFI事業を遂行するためには、応募いたしましたグループが新しい会社を設立して、その会社として事業を運営することになります。そのために設立されたのがピーエフアイ区部ユース・プラザ株式会社でございまして、この会社は、区部ユース・プラザ整備等に関する事業を専管して行う会社として設立されたものであります。

○和田委員 この事業のためにつくられた会社ということであります。東京都は、金町浄水場のPFIを、別部門でありますけれども、もう既に経験はしているんですね。そういうことと教育施設ということでは、少し違いはあるにしても、PFIという方式そのものは全く同じなわけで、期間も二十年でしたね、向こうも。こちらも二十年ということです。
 第三セクターといわれるものと、このPFIを比較して考えてみたときに、第三セクターの制度と今回のPFIとはどういうふうに端的に違いがあるか、ご説明いただきたいと思うんです。

○千葉局務担当部長 PFI方式も、第三セクター方式も、従来行政が実施してきた公共施設等の整備に民間活力を活用するという点では同じでございます。ただ、一般に第三セクター方式の場合は、官民の役割分担が不明確なこと、また、往々にして、官の支援があることを前提にし、経営が甘くなりがちであるなどの指摘もなされているところであります。これに対しましてPFI方式は、契約により、官民の履行の範囲、責任の所在、公共の支援策、事業破綻時の手続、そのようなことをあらかじめ明確にする点が特徴でございます。このため、公共側にとってはリスクが明確になり、将来にわたっての負担が限定される、このようなメリットがある方式と考えております。

○和田委員 確かに第三セクターというふうな方式の場合には、後ろに公がついているからある程度甘えてもいいんじゃないか、そういう、いわゆるモラルハザードというんでしょうか、倫理欠如というものがあったりして、導入するときには極めて期待されるんだけれども、動かしてみると、それが余り機能しないとか、あるいは全くそれが失敗だったという事例がしばしば報告されているところです。
 今回のPFIというのは、はっきり責務を明文化して、私もちょっと拝見しましたけど、三センチか二センチ以上の細かな細則がしっかり契約時点で結ばれておりまして、この破綻時の危険はどういうふうな形でカバーするかというようなことも書いてありました。したがって、それがそのまま全く契約どおり履行される分には問題はないんです。ただ、現今は、あの完全無欠といわれていた大銀行でさえも、我々が想像しなかったような危機破綻を起こしてきて、いろんな問題が生じています。私は、契約上の問題は別ですが、契約上の問題が履行できなかった最終的な責任はどういうふうな形で全うされるものか、伺っておきたいんです。

○千葉局務担当部長 約定に基づいた運営などが適切に運営されなかった場合、都は当然に、この運営期間中、適正な運営となるように、継続的にモニタリングを実施するなどして、運営状況を監視いたします。そういう形でした場合に、ただいま申しましたように、不適切な運営がありました場合は、運営を改善するような是正勧告をまず出す、そういう形になっております。
 万一、事業期間中に運営会社が倒産した場合どうするかということもお尋ねであったと思いますが、そのときには契約を解除せざるを得ません。契約が全部終了となった場合には、この場合、二つの棟をつくるわけで、二つの棟から構成されますので、都は事業者に対しまして、新棟の簿価相当額と既存棟工事費の残存額の合計を支払って、施設の譲渡及び返還を受けることとされております。ただし、この場合、事業者に責めのある場合でございますので、事業者に対しては、その二〇%相当額を違約金として支払わせることとしてございます。

○和田委員 最終債務というか、債権も含め、二〇%という数字が今出ました。この二〇%という数字は、僕は金町のはちょっと調査してなかったんですけれども、ほかの事例と比べて高いというか、低いというか、妥当なのか、どういう根拠で二〇なのか、教えてください。

○千葉局務担当部長 まず、この違約金二〇%相当でございますけれども、他の事例と比較いたしますと、他の事例の多くは一〇%程度、あるいは一五%。二〇%とまでいたしましたのは、私どものほか一、二件ではなかったかと記憶してございます。そういう意味では高目の設定をいたしました。
 そして、この数値の根拠でございますけれども、これは、やはり都として必要な運営をお願いし、それができなかった、そういった事柄に対する違約金として、今申しました他の類例、そしてこの事業の性質の違い、重要さ、そういったものから判断し、二〇%という率を設定いたしました。

○和田委員 決して低くはない違約金の二〇%だというふうに私も思います。ただ、これは最悪のケースでありますから、これを想定して物を考えるのはいけないかもしれません。しかし、現実問題、契約というのは破綻もあるし成功もあるわけでありますから、その部分も想定しながら考えていくということでは、この二〇%という数字、私もまだ調査不足でありますけれども、決して低くはないという認識だけはちょうだいしておきたいと思っています。
 次に、百八十二号に関連してお伺いしたいんです。
 江東地区のチャレンジスクールという形で、新しいスタイルの学校がまたここに誕生しようとしております。このことは一つ歓迎することだろうと思うんですが、ここでは、新しいことばかりの議論になりますけれども、我々が気にとめておかなければならない--今ある都立高校なり、学校システムそのものに、もう少し振り返る必要があるのかなということで、二点ほどお伺いしたいんです。
 その一つは、東京構想二〇〇〇などでもうたわれている、ものづくりといいましょうか、工業高校や商業高校を含めた、普通高校ではない、そういう学校の現況なのであります。
 東京構想二〇〇〇などでも既に出されておりますけれども、自分の能力や適性を生かした職業選択ができるように、すべての生徒に勤労をたっとぶ健全な職業観を養い、額に汗して働く喜びを実体験させるということをしっかりうたい上げているわけです。このことを受ける受け皿としては、商業もありますけれども、今回は工業高校を挙げたいと思うんです。
 工業高校の中では、現在どういうふうな形で、この東京構想二〇〇〇の、今申し上げた額に汗して働く喜びを実体験させるということが行われているのか、これについてまずお伺いいたします。

○近藤指導部長 東京構想二〇〇〇についての工業等についてのお話でございますが、ただいま委員の方からご指摘がございましたように、都立工業高校等におきましては、インターンシップ等を進めながら、望ましい勤労観や職業観を育成していくという考えでおります。

○和田委員 チャレンジスクールなどの新しい学校システムの導入も大変いいんですが、ただ、そのことだけではなく、もっと振り返るというか、今の足元を見定めていく、工業高校などもしっかり応援をしていかなければいけないと私は思っています。
 そこで、よくこのごろいわれる社会人講師の導入の問題ですね、これについては、今どういう形で実技的に導入が、全体の学校の中で、どの程度の導入がパーセンテージとしてあるのか、お伺いいたします。

○近藤指導部長 平成十三年度の状況でございますが、工業高校におきましては、九校、二十一学科、三十九名の社会人講師を活用してございます。
 一例を申し上げますと、建築科におきましては、一級建築士であるとか大工技能士、また応用デザイン科におきましては、写真技術者とかカメラマン等の活用をしているところでございます。

○和田委員 一般的に、文教委員会などでもそうですが、工業高校の生徒さんに対するいろんなご意見がよく出されます。私は、それは大変残念でありまして、物をつくったりすることが、東京構想二〇〇〇でもいわれているとおり、楽しみであり、喜びであるような、そういう教育を現場ではぜひお願いをしたいと思うんです。そのためには、一日も早く、実技の中で、その苦しさも喜びも味わうという環境を提供するのがこれからだろうと思うものでありまして、九校、二十一学科とおっしゃったですね、これについては、先々どういうふうな見通しをお持ちなんでしょうか。

○近藤指導部長 今後、工業高校等につきましては、ものづくりの観点から、社会人講師を積極的に活用していきたいと考えておりますし、また学校とも十分連携し合いながら、社会人講師の活用を広めていきたいと考えております。

○和田委員 ものづくりという言葉が共通認識で交わされましたけれども、昨年から、ものづくりの全国の大会が行われるようになりました。ことしは、行われれば二回になると思うんですが、昨年は、私の記憶では、江戸川の技術専門校で行われたと思うんですけれども、二年目を迎えて、今、東京都はどういう応援の仕方を考えていらっしゃるんでしょうか。

○近藤指導部長 高校生ものづくりコンテスト全国大会というのは、若い人たちに、ものづくりの技術、技能を教えるとともに、社会に、ものづくりへの関心を醸成することをねらいとして行われているものでございます。この大会につきましては、東京都教育委員会は産業労働局と一緒になりまして後援団体になっているわけでございます。
 この大会につきましては、昨年も東京都教育委員会の方から指導主事を派遣いたしまして、運営等に深くかかわって強力に支援しているところでございますが、今後、なお一層、産業労働局等とも連携を深めまして、本大会に対する指導助言など、支援等を積極的に行っていきたいと考えております。

○和田委員 具体的に目に見える予算というか、今おっしゃった主事さんを派遣されるということも大事でありますし、それをまた、帰ってきて、あまねく現況、全国的な技術のレベルなどを広く流布していただいて、都立工業高等学校のレベルアップにぜひ生かしていただきたいと思うんです。
 それにつきましても、平成七年に出されました第十九期の東京都の産業教育審議会では、キャリア教育の意義と必要性というのをうたい上げておりまして、そこの中で、キャリア教育を小中高等学校の発達段階に応じて系統的に行うことが求められる、こういうふうにいっています。私は、キャリア教育というのは高等学校、それから中学校というふうに考えていたんですが、小学校でも必要だというふうにここでは、もう既に平成七年で審議会は答申を出しているわけです。これの進みぐあい、小学校レベルのことをおわかりでしたら、教えていただきたいのですが。

○近藤指導部長 ものづくりに関する意識を高めるためには、高校生になってからだけではなく、小学校の段階から意識の醸成を図っていくことが大切であると考えております。現在、小学校におきましては、また中学校もそうでございますが、総合的な学習の時間、また特別活動、また生活科などの学習におきまして、近くの工場や職場へ訪問し、そこで働いている人から話を聞いたりするなど、体験的な活動を進めているところでございます。こうしたことによりまして、今後、小学校から高校まで、生涯を通じまして、ものづくりに対する意識の涵養が、深まっていくものと考えております。

○和田委員 小学校というと市区町村の形になるんですけれども、やはりそこのときから、職業とは何ぞや、自分の適性は何ぞやというようなことを自覚できるような環境をぜひ設定しておくことが大事だろうと思っています。この職業教育のあり方についての答申の中でも、五ページの真ん中辺に、小学校におけるキャリア教育ということで十行以上うたい上げて、しっかり書いてあります。私はこれを初めて読んだのですが、小学校時点から職業教育、キャリア教育をしておくべきだということをいっているわけでありますから、このことなども含め、市区町村の教育委員会にもより徹底する形で、キャリア教育の必要性といいましょうか重要性を、ぜひ当局としても、指導とはいいませんけれども、こういうこともあるんですよというような形で普及をお願いいたしたいということを要望しておきます。
 最後には、養護学校の関係についてお伺いしたいんです。
 二年ほど前に私、文教委員会のところで、南花畑の例を引いて質問しました。そのときに申し上げたことは、普通教育と比べて、どうも体と心を病んでいる方の教育というのは、何か後に後に回っているんじゃないだろうか。それから、同じ心と体を病む子どもたちの中でも、体の方だけは進んでいるけれども、知的だとか精神的なものの病んでいる児童生徒は、何か後回しになっているんじゃないかというようなことをいったと思うんですが、それについて感想はいかがですか。

○比留間学務部長 二年前の第三回定例会で委員から、施設整備を例にとりまして、今お話のございましたようなご指摘をいただきました。心障教育に関しましては、都立の学校で申しますと、高等学校の施設整備と、東京都教育委員会として同じ考え方、同じような方針で、教育の環境を高めるということで取り組みを進めてきておりまして、決して心障の教育が後回しになる、そうしたことはないというふうに考えてございます。

○和田委員 そういうふうに、こういう公式の場ではおっしゃるだろうと思うんですけれども、私は実際視察をしたんですね。例えば冷暖房の設備などについては、高校などはスムーズに計画年度は進んでいるんですけれども、体や心の病んでいる方のところはどうしても、どういう理由かわかりませんけれども、遅くなっている、そういう苦情といいましょうか、ご不満を聞いてきているんです。そのことは、皆さん方の頭の中に、何か数が少ない、あるいはまた、体や心の病んでいる方は後でもいいというふうに、隅っこの方に追いやる気持ちがあるとはいいませんけれども、少なくとも量とすると、数とすると、生徒さんは普通高校の方が多いわけですから、そちらの方に気をとられがちではないのかなというふうに、私どもは考えがちになってしまうんです。それについて、もう一回、そんなことありませんということをはっきりご答弁いただきたいと思うんです。

○比留間学務部長 冷房につきまして、まず高校について今の状況を申し上げますと、すべての都立高校全館に冷房を整備する、こういう考え方には立ってございません。学校のすぐ近くに交通量の激しい道路がある、あるいは振動の激しい道路がある、こういう騒音振動対策として必要な場合に空調を入れるということで、今、都立高校のおおむね三分の一程度がそういう整備をしてございます。
 盲・聾・養護学校についても基本的には同様の考え方で、騒音振動対策として全館空調が必要な場合には整備をする。あわせて、近年、心障校については空調の整備を進めてきてございまして、肢体不自由校につきましては既に整備が終わってございます。それから、本年から五カ年計画で、知的障害養護学校、盲学校、聾学校合計三十二校につきまして、平成十八年度までに全館空調の設備を整備するということで、平成十八年度が終わった段階になりますと、盲・聾・養護学校につきましては空調設備が整備をされる、こういうことで今取り組みを進めてございます。

○和田委員 少しタイムラグがあったかもしれませんけれども、十八年度完成ということで、具体的にもう計画図面にのったわけですから、その方向で鋭意努力をしてほしいと思うんです。
 私どものところに、足立の養護学校の、匿名というか、保護者の方から、制度としてよくなるはずの新年度でもグラウンドの整備ができていないとか、あるいは遊具などが校庭の隅に置いてあって危ないですよというような、苦情のというか、要望といったらいいかもしれない、そういう書状が届きました。これなども、私が前段申し上げたように、ともすると普通学校が優先で養護学校が後回しじゃないのかな、というような気持ちを惹起させるような原因をつくってはいないだろうか、というようなことをぜひ心の片隅に置いていただいて、これからも十八年度の完成に向けて、とりあえずハードの面ではすばらしい前進でありますから、それをぜひ心がけていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

○野上委員 区部ユース・プラザの関連につきましてご質問いたします。
 一昨日、昨日と、代表質問や一般質問の中でも、横山教育長さんの答弁をされる機会が大変多くございました。私は、それだけ教育問題、とりわけ青少年の健全育成につきましては関心の高い事項だと認識をしております。
 また、学校週五日制がスタートいたしまして、体験活動を通して豊かな人間性を育成する意義というのが今問われております。集団活動の中で、さまざまな人とのかかわりを通して交流をすることによって、青少年が社会性をしっかりと身につけていくということは、大変有意義なことだと認識をしております。
 現在、夢の島の体育館を初め、プールなどの使用稼働率が大変に低いということが結果として見えるようなんですけれども、百六十二億円ですか、余りを投じてつくられる区部ユース・プラザを、ぜひ多くの都民の方々に親しまれて活用される施設にしていかなければならないと思っております。ぜひ成功させていただきたいというふうに思っております。現在の夢の島の体育館以上に、この区部ユース・プラザの活性化を促すために、どのような対策をとられているのかをお聞きしたいと思います。

○千葉局務担当部長 夢の島体育館との比較で申し上げますと、個人利用のスポーツ施設につきまして、年間有効なプリペイドカードを発売するほか、利用者が専用的に使用できる貸出ロッカーを設けるなどいたしまして、いわゆるリピーターの増加といったことが期待できます。また、夢の島体育館にこのたび、新棟という形で宿泊施設が新たに併設されます。したがいまして、スポーツ合宿などの新たな需要の増加といったものも見込まれまして、にぎわいの施設となることが期待できると考えております。

○野上委員 ぜひ、にぎわいのある施設になってもらいたいと願うものであります。
 文化学習施設、スポーツ施設も含めまして、一般の利用客に比べまして青少年の利用の場合、ほぼ半分の料金設定になっております。これは、当初の目的であります青少年の健全育成を行うという面では、特別の配慮をしていただいたということではないかなと思っております。
 また、前回も質問しましたけれども、料金の高い一般の方々と半額の青少年が同時に申し込んだ場合、公正、公平に扱うことも大事なんですけれども、同時に青少年と一般の人たちが申し込んだ場合、運営する側からいうと、高い一般の方々の方を優先してとった方がもうかるんですよね。そういうこともちょっと懸念をしているんです。あくまでもこれは公正、公平な扱いということを聞いておりますけれども、学校教育活動として利用する場合も、一般ですべて埋まってしまって、利用したくてもなかなか利用できないのではないかなといった懸念も持っております。
 そこで、子どもや学校が利用する場合に、優先的に利用できる仕組みをつくってあるのかどうかをお聞きしたいと思います。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザの利用受け付けでございますが、原則としては通常十二カ月前ということになっております。ただし、青少年団体が休日等の利用をする場合につきましては、それより一カ月早く、十三カ月前から受け付けるという形で、青少年に対する配慮をしてございます。
 また、都内の幼稚園、小学校、中学校等が学校教育活動として利用する場合につきましては、受け付け時期は随時としておりまして、相当早い時期の利用予約が可能な仕組みとしてございます。

○野上委員 学校教育の場合、例えば平成十四年度の計画が出るのは、早くても平成十三年の十二月です。大体きちっと決まるのが、平成十四年の三月ごろ計画が出されるわけです。平成十四年度、例えば六月に使いたいという場合は、かなりさかのぼって計画を立てて申し込まなければ、なかなか優先してとれないということが懸念されると思います。公正、公平な利用も大切なのですが、ぜひ子どもたちの利用を優先していただければということをお願いしておきます。
 また、実際に稼働し始めたときに、現在の料金は大変リーズナブルになっておりますけれども、収支の関係で利用料金を一方的に値上げするのではないかと大変心配をしております。こういう基本的な利用料金の改定は、どのようになっているのでしょうか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザの利用に係ります基本的な利用料金の改定につきましては、東京都の承認を得るということが条件となっておりまして、民間事業者が任意に改定することはできない、そのような仕組みでございます。

○野上委員 最後に、設置の目的のところにございますけれども、青少年の社会性の発達を支援する観点から、多様な人々が集まり、さまざまな活動を通して、青少年が集団の中での交流や自己表現を経験することのできる機会と場を提供するために、このユース・プラザを設置するとございます。ぜひ関係当局、大成功に終わるように頑張っていただければと思い、質疑を終わります。

○曽根委員 区部ユース・プラザをPFI方式で整備、かつ二十年間の運営を任せるという今回の事件案について、ユース・プラザ、これまでも何度か議論してまいりましたので、それを踏まえながら、基本的なところを幾つか聞きたいと思います。
 まず、ユース・プラザ構想というのは、調べてみたら、二十年以上前からいろいろ構想が検討されていたようですけれども、直接的には、平成八年に出された社会教育委員会議の助言「新しい青少年社会教育施設ユース・プラザのあり方」というものによって、この提言を受けて計画されたというふうに聞いています。私どもの会派の議員から、本会議、文教委員会などで繰り返し質問しましたが、教育長もそのようにお答えになっている。ここでは、今提案されている施設や、そこでの計画されている事業内容などとはかなり異なる中身が提言され、また当時は、教育長は、これを尊重して具体化するということで、基本計画を途中まではつくってきたのじゃないかと思うんですね。それが、今回、このような形で提案が--私にいわせれば大分変わっちゃった。なぜ変わったのかということなんです。
 もともとは、この提言によると、青年の家が非常に活用されているという事実を押さえながらも、しかし、青年の家というのは施設的には限界があるという、先ほど山本委員がおっしゃったとおりなんです。老朽化もしているし、集会室も少ない。そこで、施設的にももっと総合的な機能を持ったものが必要だろう。それから、各地に七カ所ですか、もう既に五カ所ぐらい廃止になっちゃったんですが、散らばっているのに対して、広域的な役割を持ったものが必要であろうと。さらに、今の時代にふさわしく、新しい教育的な課題にもチャレンジしていくべきであるということで、例えば、家庭における教育のさまざまな問題にもコミットしていきたいとか、より高度な教育的な力をつけた施設として、現代の青年の抱えている不登校問題や引きこもり問題など、こういったものにも相談や、社会復帰といいますかね、社会参加の自立促進というようなことの機能も含めた高度な役割を持たせたい、持たせるべきだと。それから規模の上でも、その当時の東京都青年の家、総宿泊定員六百五十人を下回らない規模とすべきであるということなどが提言されている。定員の上では、多摩と合わせても五百人程度になりそうですので、下回っちゃっているんですが、私、この機能面でさまざまに提起されてきたものが、少なくともPFI方式の導入が検討される前までは、かなり具体的なところまで検討が進んでいたんじゃないかと思うんです。
 今回、資料をいただいた中に、その比較をちょっとお願いしたんです。資料の四ページなんですけれども、平成十一年三月段階の基本計画で、かなり具体的に宿泊施設やスポーツ、活動施設などについての計画が具体化されていた。今回のものとの比較を出してほしいということでお願いして、こういう資料が出ました。
 それで、一番わかりやすいところからいきたいんですけれども、当時、基本計画では新設部分と既設部分となっていて、今回は新棟と既存棟というふうに名称は違いますけれども、要するに新しく建設する建物の部分、この規模を見ると、かなり違うんじゃないかと思うんです。現在提案されている新棟は大体四千六百平方メートルぐらいの床面積ですが、三年前の段階ではどの程度の規模だったのか。それから、研修、学習その他の活動室ですね、これもかなり数が違うんじゃないかと思うんですが、数が書き込まれていないので、この二つの点でどの程度違いがあったのか、これをまず明らかにしていただきたい。

○千葉局務担当部長 基本計画の策定時点では、このような施設をつくろうと、これからうかがい知れるといいますか、現在あるスポーツ施設に、それまでなかった音楽室等を新設する、そういうイメージのもとに多様な施設構成をしたい、こういう検討段階でございまして、この時点で、具体的な形でそれぞれ何室というようなことは決定しておりません。

○曽根委員 これは当時、関係者に既に設計図なども回っていて、実際に部屋の間取りなども、大っぴらに都民に公表ではないけれども、関係者はよく知っていたわけです。私たちもいろいろ聞いているんですけれども、少なくとも新設棟については、今の四千六百平方メートルの大体二倍ぐらいの大きさを考えていて、部屋数も、現在は活動室は八室ぐらいですけれども、その三倍以上あったというふうにお聞きしているんですが、それは事実でしょうか。

○千葉局務担当部長 区部ユース・プラザ、できるだけ青少年の社会教育に資する施設にしようと、さまざまな検討過程を経ております。そういう中で、ピークに対応したらどの程度必要であるとか、そういったことを想定しながら考えた、そういうような検討過程というのも確かにございます。

○曽根委員 これは、私、非公開だとか、隠す必要、全くないと思うんですよ。今の提案について、自信を持って提案できるのであれば、途中段階でどの程度の検討をされたのか、そのプロセスをきちんと透明に都民に明らかにすべきなんです。それで、PFIにおいては、こういう検討の結果こうなったと。そうでないと、正確な比較はできないと思うんですね、これだけでは。率直にいって、当時、計画で活動室は二十六室あった。もう間取りも全部出ていたんですよ。そうじゃないですか。これぐらい明らかにした方がいいんじゃないですか。納得できませんよ、そんなことまでぼやかすのでは。

○千葉局務担当部長 活動室が二十六室だという資料につきましては、今ちょっと私の方で今手にございません。そのような経過というもの、いろいろな検討はさまざまな形でしておるとは思いますけれども、そのようなことを明快に決定し、それをというプロセスについては、ちょっと承知しておりません。

○曽根委員 少なくとも、面積でいえば今の二倍程度。活動室、活動のための部屋ですね。会議室や研修室や工作室その他いろいろ書いてありますが、要するに現在の八室の三倍以上あったという、これぐらいは率直にお答えになっていただいていいんじゃないですか。そこまで隠すんですか。はっきりそれぐらいは答えてくださいよ、その上でそれぞれの意見があるでしょうから。どうですか。

○千葉局務担当部長 隠すというようなお言葉ですけれども、検討過程においてさまざまな過程というのは当然にあります。その上で、その最終決定、財政動向その他、需要動向、目的、そういったことを決定して、最終的にお諮りするわけです。今回、PFI事業でございますので、このような性能発注といって、青少年社会教育施設としてはこのような施設が必要であると、それを事業者に提案をお願いし、出されてきたものを審議、審査をして決定した、こういうことでございます。

○曽根委員 ちょっと聞き方を変えますけど、検討過程いろいろあったと思いますよ、でこぼこはね。ただ、その中で、私がいった程度の規模のことも検討されたことがあるというぐらいはいいですか。

○千葉局務担当部長 ピーク時といいますか、どうしても繁閑というのがあるわけですけれども、例えば繁の場合はどうであるのか、閑の場合はどうであるのか。繁のときに、今の二十六というのは、私どもの経過の資料にはあれなんですけれども、相当大き目な用意というのも必要であろう、そういった検討は当然にあったと思います。

○曽根委員 ユース・プラザに求められる、総合的な青少年の活動のための拠点としての機能ですね。宿泊施設としては二百五十人、これは一貫して変わってないらしいんですが、それに対してどれぐらいの活動の会議室その他をつくる必要があるのか。
 私、学生のころ、サークルをやっぱりやっていたんですけど、そのころは、寝泊まりする場所と会議をやる場所、同じだったんですよ。畳の大きな部屋があって、寝袋かついでいって、布団屋から借りる料金も惜しかったんで、夜はそこで、みんな寝袋で寝ていたんです。それで、朝起きて寝袋畳んで、そこで会議をやる。それ一つで済んでいたんですね。
 ところが、最近はそうもいかないんで、宿泊棟は宿泊棟。そうすると、基本的には宿泊棟の規模に匹敵するぐらいの活動のさまざまな会議室その他を設けないと、大体うまくいかないというのが今までの前例。
 私、参考のために国立のオリンピック記念青少年センター、千駄ヶ谷にありますけれども、そこにお聞きしたら、宿泊人数千三百人に対して、大中小の会議室その他、演劇室だとか音楽室も入れて大体百ぐらいの部屋があるんですね。百ぐらいの部屋があって、そうすると、利用どうですかというと、宿泊者が半分、日帰りで会議室だけ利用する方が半分ぐらいで動いてますということでした。やっぱり都内の公益的な役割を持つ青少年の拠点としては、それぐらいの会議室を持たないと、宿泊者が当然優先になる可能性が高いですから。
 八つしかないんです、二百五十人に対して部屋が。それも、大き目の部屋はどうもないようなんです。そうすると、大体宿泊者だけでも足りなくなります、活動しに来るのが基本なんですから。そういう点では、かつてピーク時というふうにおっしゃいましたが、少なくともこれの三倍ぐらいの規模の活動室がないと、拠点、場所がないと、やれる活動も限られちゃうわけですよ。このことをまず指摘しておきたいと思う。
 それから、社会教育事業をやっていくんだということでお話がありました。社会教育事業は、費用としては、だれがどのように負担するのか。それから、中身はだれがどのように企画、決定するのか。だれが行うのか。そのときに、社会教育事業を行う人の資格といいますかね、教育活動ですから、その資格はどうなっているのか。この点についてお聞きします。

○千葉局務担当部長 社会教育事業、従来の青年の家等でいわゆる主催事業として実施していた部分に対するお尋ねと考えます。その費用につきましては、東京都の施策と関連いたしますので、費用負担は東京都がいたすものであります。計画につきましては、ユース・プラザで日常的に--ユース・スクエアという施設をつくるんですけれども、そこでさまざまな活動をケアしているユース・プラザと、そして、政策と関連するわけですから、私ども東京都、いわば都と選定事業者側の両方、そして学識経験者を交えた企画委員会というものを設置いたしまして、そこで具体的な毎年度の計画を立案してまいります。
 次に、実施でございますが、これは、PFI事業として選定事業者が行うものでございます。

○曽根委員 PFI事業者が教育活動を行う上での資格の問題はどうなりますか。

○千葉局務担当部長 失礼いたしました。社会教育事業の実施に当たりましては、高度な専門性、そういったものも必要とされます。したがいまして、この選定事業者の中に社会教育主事の有資格者、これを配置することを条件としております。

○曽根委員 つまり百六十二億八千万円何がしのPFIにおける契約金額の中には、そこで行う社会教育事業、自主事業の予算は別枠であって、この中に入っていないということですね。したがって、毎年その企画を東京都が入って計画するというようなことで、この冊子の中には図も入っているようですけれども、なぜわざわざそんな複雑な仕組みまでつくってやらなきゃならないのか。東京都がその部分、社会教育事業の部分、直接職員を送ってやればいいじゃないかと私は思うんですが、少なくともそれで果たしてうまくいくのか。例えば、毎年必要があれば、どれぐらいの予算を使っても一応上限なしにできるのか。それとも、上限が決まって枠がはまっているのか。それから、社会教育主事を配置するというのは、今、青年の家、トータルでいっても、各施設に一人または二人以上の社会教育主事の方が配置されていますので、それぐらいの規模の社会教育主事がちゃんと配置されるような契約上の取り決めになっているのかどうか、この点どうでしょうか。

○千葉局務担当部長 まず、費用、予算措置の関係でございます。
 今論議となっております社会教育事業、主催事業、これは、その時々の情勢、青少年に係る問題の状況、そういったものによってさまざまな展開が予想されます。したがいまして、これはPFI事業で行う以上、総トータルの債務負担の中には入れてございますけれども、毎年度、それらの必要性を単年度の予算査定といいますか、単年度の予算編成で決めていく必要があるだろうということで、東京都の予算編成の議を経てやるものですから、青天井とか、そういう形でもありません。必要なものを、必要な経費を措置する、こういう仕組みでございます。
 それから、人数とおっしゃいましたが、一応私どもとしては、そういったことを行うために、社会教育主事の資格を持った専門職員を配置すると。それについては、少なくともその事業には一名以上は配置しなければならないというようなことを申しておりまして、具体的に何人、どのように配置するかというのは、今後の具体的な運営の中で決まっていくというふうに考えております。

○曽根委員 その年ごとの社会教育の主催事業の額は、予算上の措置で決まっていくでしょうが、総枠二十年間で、債務負担行為で縛られているんじゃないですか。その点の枠はないんですか。

○千葉局務担当部長 債務負担行為として、ことしの第一回定例会で議決いただきましたときに盛り込んでおりました数値は、約一億四千万円でございます。

○曽根委員 これ、二十年間ですよね。

○千葉局務担当部長 そうです。

○曽根委員 いろいろでこぼこは、これからいろいろあるでしょうけれども、年に平均すると七百万円ぐらいということになるんです。これが多いか少ないかというのは、いろいろご議論はあるでしょうけれども、少なくとも青年の家に今かけている事業費に比べればかなり低いんじゃないかということと、社会教育主事も一人以上ということで、あとは協議という点で、私は本当に、八つの部屋しかないこのプラザを使って、プラザが主催する事業を、年間七百万円程度の平均予算でどういうふうにやっていくのかという点でいうと、かなり多彩な事業と、ここに書いてあるんですけれども、そうはならないだろうといわざるを得ないと思います。
 それから、私、もっと心配なのが、引きこもりとか不登校の青少年に対応できる相談を含めた事業をやるというふうになっているんですね、基本計画では。これは、かなり高度な専門性と先ほどおっしゃいましたが、本当に高度な専門性が必要であるし、児童相談所その他の関係機関との連携抜きに単独で実施できるものではないんじゃないかと思うんですよ。ユース・プラザをせっかくつくるんだったら、広域的にも、そういう役割をぜひ持ってもらいたいんですね。基本計画の考え方の中に入っているんですが、基本的考え方という文書が当時出まして、ここには、不登校や引きこもり等の青少年に心と体の居場所(フレンドリースペース)を提供する。青少年等の迷いや悩み等も相談、生活していく能力や技術を身につけ、はぐくむ場の提供というふうになっているんですね。(「いつの資料」と呼ぶ者あり)これは三年前ぐらいですね、この基本方針を決めたときの。この方針、変わってませんよね。どうですか。

○千葉局務担当部長 平成十年一月に、そのような方針を定めておりますが、具体的にその後、基本計画、そして今回のPFI事業としての提案と進んでいっております。そういう過程の中で、今ご指摘のような引きこもり等の関係につきましては、そこで直接というよりも、そのような適応指導教室等を展開する機関などがユース・プラザという場所を使って進める、そういうような形に、ユース・プラザの具体的な性格を明らかにする中で、その方針を応用的に考えている、そういうプロセスがございます。

○曽根委員 やっぱりユース・プラザのあり方の提言からいうと、ユース・プラザ自身が、みずからが教育機関として、今日の青少年問題に積極的に携わっていくべきであると。その役割は、現在の社会状況から発生する種々の青少年に関する課題について、教育的見地から実践に基づく調査研究を行い、これにどのようにこたえていくのかを考察することである。さらに、この結果に基づいて、継続的に教育活動を展開し、かつその評価を不断に行うことが要請される。ここまで書いているんです。ユース・プラザとして調査研究をちゃんと担っていくべきだと。それが実際には、そういう活動は別のところでやって、それに使う場をここで提供するにとどめるといいますか、そういうあり方になったんだというようなお話ですけど、この助言の出していた提言からいうと、明らかに中身抜きの、要するに部屋を提供しますというだけになっちゃったんじゃないかなと思うんですね。これを尊重するということで今まで進んできたんですよ、基本計画のとおりに、つくられてきたんですけれども、間違いなくこれは、相談活動そのものはやらないということですか。

○千葉局務担当部長 区部ユース・プラザにおきまして考えている相談活動といいますのは、青少年の自立などを促すために必要な団体活動、これに対する支援を考えております。したがいまして、青少年から、どのような団体活動があるのか、こういう活動をする場合には、どのような団体、あるいは講師が要るのか、そういった具体的な活動に関する相談、こういったものを想定してございます。

○曽根委員 やっぱり社会教育活動はやるけれども、本当に今、青少年が悩んでいる、現実に今どんどんふえている引きこもりの問題とか不登校の問題に直接携わって研究調査したり、それに対して解決の道を探っていくというような事業をやるところではないということが、今答弁でもはっきりしました。明らかにこれは提言からの後退ですよ。そのことを指摘しておきたいと思うんです。
 やっぱりそうならざるを得ないんだと思うんですね。規模も小さくなった。特に小さくなった部分というのは、学習、研修室ですよ。これは不採算部門ですよ、明らかに。で、採算がとれそうな宿泊施設やレストランなんかは、このあれを見ると、基本計画では、今の夢の島体育館の中に、改装してレストランを入れる予定だったのが、それじゃあなかなかいいものができないということなんでしょうかね、今度は新棟の方に一から設計してレストランを入れる。レストランというのが、この施設全体の中で、ほとんど唯一の事業者が収益を上げられる施設だと思うんですね、やりようによって。そこを新築する建物の中に移した。こういう考え方、やり方の中に、PFIにすることによって、もともと不採算だけれどもやらなきゃならない社会教育の東京都としての事業、活動のあり方から、やっぱり採算を度外視はできないし、むしろそこを重視しなければならないというPFIにつきものになる財政問題というんですか、ここに軸足がシフトしたなというふうにいわざるを得ないと思います。(「そんなこといわれていいの。そうじゃないんだろう。はっきりした方がいいよ」と呼ぶ者あり)ご意見があったら、後でまたお聞きしますよ。
 その財政問題なんですね。先ほど、このPFIを選んだ基本的な理由の第一に、民間資金などを活用して、都としての財政コストを低減できるんだというお話がありました。本当に低減できるのかということなんです。
 そこで私、資料も、比較表をお願いして、いただいたわけですが、この資料の二ページ、これには、直接東京都がこの事業を執行した場合に、建設及び運営維持管理費等で百九十一億一千九百万円かかるだろうと。しかし、PFIで今回提案されたものは、これに対してサービス購入料として百六十二億八千八百万円プラス、モニタリング費用などで一億六千万円というふうに安く上がるんだというような話になっているわけです。この中身、もう少しきちんと見なきゃいけないと思うので、この中の新棟などの建設費が、公共の場合、直接執行の場合とPFIの場合で幾らかかったのか、及び、借入利息がどちらの場合も出てきますので、借入利息の支払いにどれぐらいかかることになるのか、この点をちょっとお聞きしたい。

○千葉局務担当部長 サービス購入料のうちに含まれます新棟の建設費及び開業準備費等のいわゆる初期投資額につきましては、事業者の提案では約二十四億六千万円となっております。これに対しまして都が直接実施した場合は、約二十八億三千万円程度と想定してございます。
 また、利息でございますが、返済利息の事業期間中の合計額は、事業者の提案では約十六億円余となっておりますが、実はこのうちには、一般的に資本金とされる額を劣後ローンとしておるものがございまして、これに係る金利を控除すると、約八億円の返済利息ということに相なります。これに対して都が直接都債を発行した場合につきましては、約四億円程度で推定しております。

○曽根委員 そうすると、建物の直接の建設費でいうと、民間でPFIでつくった場合の方が三億七千万円ぐらい安くできるだろう。これ自体も、ちょっと私、疑念があります。同じ資材だとか工程のデータを使って積み上げていくのにもかかわらず、公共の方が何で二割も高いのかなと思いますが、しかし、明らかな違いは返済利息で、聞くところによると、都債の場合は今二%ぐらいの返済利息、民間では五・二%程度だというふうに聞いていますので、明らかに差があるわけです。二十年たつと大きな差になる。
 先ほど、劣後ローンというようなお話がありましたが、東京都がサービス購入料として事業者に支払う返済利息分のお金というのは十六億円ですよね。したがって、東京都が直接執行した場合の四億円と比べて、約十二億円の差がつく。建築費がたとえ二割程度、三億七千万円ぐらい安いとしても、やっぱり返済利息では決定的に差がついて、これだけ見ると、建設及び利息の返済で見れば約九億円の差があり、公共でつくった方が安く上がる。二割ぐらい安いんですね。でも、これじゃ比較にならないし、PFIに有利だということに、財政負担にならないので、そこで東京都は、二十年間の運営を任せるというのをくっつけて、そうすると、運営費は大半が人件費ですから、公務員を配置するよりは人件費は安く済むだろうということで、こっちで費用を落とす。全体がほぼ同額になるようなんですね。これも偶然とは思えないほどの一致ぶりなんです。
 ちょっと表をつくってみたんですが、建設費が公共の方が若干高い。しかし、利息でいうと、やっぱり公共の方が安くなっちゃうんですね。総額でいうとほとんど同じ。しかし、ここに税の還流というのが七億一千万円程度ありまして、この分、下がるんですね。で、全体でいうと七億三千万円、PFIの方が安いよと。すると、この税の還流分が大体、イコールPFIが安い決め手になっている。この税の還流分というのは、恐らく固定資産税や法人事業税だと思うんですよ。これが東京都へ戻ってくる、事業者からね。ただ、これは教育庁に戻ってくるわけじゃなくて、一般会計に入るわけですね。だから教育庁としては、このメリットは財政的にはないんです。そのことは、もういわずもがなですが、この税の還流分七億一千万円程度の中に法人事業税も入っていると思うんですけど、これは、この事業者が赤字になるか黒字になるかによって若干違ってきます。どれぐらい法人事業税を、この七億円の中に想定していますか。

○千葉局務担当部長 法人事業税として想定しておりますのは、二十年間の合計で約一億二千万円でございます。

○曽根委員 したがって、その分については、事業者が黒字にならなければ入ってこない部分なんで、確実に入ってくる固定資産税分だけ考えると、六億円程度なんですね。ですから、この事業の財政的なメリットを最終的にはかる場合、建設費だけでは公共の方が有利。二十年間の運営費を入れれば、人件費分下げられるので、民間が追いついてきて、ほぼ同額。最後は、税金が東京都に入ってくるということで、PFIの方が財政的にはちょっと有利ということにすぎないんですね。しかも、教育庁はその分を、税金をもらうわけじゃないんで、教育庁自身の事業としてどうかというと、いわば東京都全体に税金が、若干ですが、六億円ぐらい、二十年間で戻ってくることを最終的な決め手としてPFIに踏み切ったということに、財政的にいえばなるんですよ。私、この程度の財政の差で--これだって、いろいろ疑問はありますよ、この建設費の差なんかね。しかし、この程度の違いで、先ほど申し上げたような施設の規模も、PFIで何とか賄うために、不採算部門をずうっと減らしてしまうし、事業の中身も、部屋が減っているんですから大した事業はできないんじゃないか。社会教育主事も何人置くかも決まっていないというふうになるぐらいだったら、何で直接東京都がやらないんだ、この大事なユース・プラザを、という疑問は最終的には残ると思うんですよ、大きな疑問として。
 しかも、私、本当に頭へきたというか、頭へきたといういい方は悪いですけど、モニタリングという費用がありますね、一億六千万円。これは、民間事業者がちゃんと仕事しているかどうかを東京都がチェックする費用ですね。この一億六千万円は、いわばこの施設が行う、私にいわせれば社会事業の魂ともいうべき事業費一億四千万円より多いんですよね。東京都が直接やればいいものを、わざわざ民間にやらせて、一億四千万円しかお金ありませんよ、全体で、二十年間で。しかし、そのチェックするためにそれ以上のお金をかけるわけです。これもどうかなという疑問があります。
 最後に、青年の家の利用者から、どうしてもいってくれといわれているのは、料金の問題です。青年の家の現行の青少年及び一般の宿泊料金、それから、PFIによるユース・プラザの青少年及び一般の宿泊料金を教えてください。

○千葉局務担当部長 提案されました宿泊料金につきましては、基本的に少年の場合が二千円を上限、そして青年の場合は三千円を上限、そのようになっております。それに対応して、現在の青年の家は、少年が百七十円、青年が三百五十円、こういう事実でございます。

○曽根委員 社会教育法には、社会教育施設というものは、無料もしくは低廉な料金だと定められているんですよ。ほかの県もいろいろ調べたんですね。国立オリンピックセンターは、三年前ぐらいに新築になってデラックスな施設で、ほぼ同等のものでしょうね。ここは、さすがに青少年が千百五十円、一般が二千三百円でしたか。それでも、これより安い。ほかの県の青年の家は、それぞれ法に定められていますから、あるんですけど、千円を超えているところは一カ所もありません。大体五百円程度です。これが原則としてなってきたものだし、かつ、私、いろいろ聞いてみても、この二十年間ぐらい、高校生や大学生が自由に使えるお金というのは、ほとんど変わってないんですね。月々一万円から二万円の間です。したがって、財政的な負担能力という点でいえば、本当に青少年が集まって自主的に活動し、自分たちのお小遣いの中で、寝泊まりしたり活動したりするということを考えると、二千円なり三千円の料金というのが、ホテル並みとはいいませんけれども、確かに宿泊施設は立派でしょうが、負担の能力に見合ったものなのか。この点も利用者の声としてあるし、現に青年の家は、もう廃止になる間際まで宿泊施設は満杯ですよ。九八%とか九五%という利用率で、廃止の直前まで、みんな部屋を予約して使っていたんですね。だから、それだけ喜ばれていたと思う。こういう点でも、私は、青年の家は今二カ所残っていますが、せめてこの二カ所はきちんと残してもらいたいということと、あわせて、プラザはやはり原点に戻ってほしい。この提言に盛られていたように、やっぱり今日の新しい、青少年の抱えているさまざまな悩みや問題点に対応できる施設や事業として、もっと規模の大きい、質的にも高い水準のものに改めて具体化し直すべきだということを申し上げて、質問を終わります。

○東委員長 それでは、この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
午後二時四十一分休憩

午後二時四十七分開議

○東委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
 発言を願います。

○執印委員 それでは、まず江東地区のチャレンジスクールに関係した質問をいたします。
 三校目のチャレンジスクールということで、その教育理念ですとか教育課程編成の基本方針については、いただきました資料でわかるわけですが、その中で、どのような形で個性を生かした学習と生活をしているのかという視点で質問いたします。
 まず、この開校が十六年と聞いておりますけれども、開校に当たって制服はどうするのか、これはだれが決めるのか、お伺いいたします。

○近藤指導部長 学校における校務の意思決定は、最終的には校長の指導と責任のもとに行われるわけでございます。したがいまして、江東地区チャレンジスクールの制服につきましても、最終的には開設準備室の校長が、制服を定めるか定めないかを判断し決定するものと考えております。

○執印委員 この質問に当たっては、今の若い者はみんな同じ服装をしているというような、そういう評価も一面であるわけですけれども、その点からも質問したいということがあるんですが、今回、三つ目のチャレンジスクールというふうに私も最初にお話ししましたけれども、これまでのチャレンジスクールには制服というのはあったんでしょうか。

○近藤指導部長 現在、二校のチャレンジスクールがございますが、一校は校服、学校の服ということで、標準服として定めておりまして、一校は定めておりません。

○執印委員 校服として定めてあるところと、定めてないところとあるということなんですけれども、定めていない理由というのはどういうものですか。

○近藤指導部長 先ほどお話しいたしましたが、制服の有無につきましては、校長の責任のもとで最終的に決めるわけでございますが、先ほど申し上げました二校のチャレンジスクールについて申し上げますと、まず桐ヶ丘高校の方では校服を定めているわけでございますが、ここでは、社会性やマナーを身につけさせるため、体験学習や儀式的ないわゆるフォーマルな場では校服を着用するように指導しているということでございます。そして、ともに学び合い、ともに過ごした学校の一員であるという連帯感や帰属意識を高める上でも有効であると。さらには、生徒間の服装の競争や流行に流されることなく、また経済的にも非常にいいと。それからまた、一見して自分の学校の生徒であるということがわかり、校外学習とか、その他の指導において極めて有効であると、制服を取り入れている学校の校長さんは話をしております。
 世田谷泉高校の方でございますが、ここにつきましては制服を定めていないわけでございます。この理由といたしましては、これも最終的には校長さんが判断したことでございますが、世田谷にあるわけですけれども、その周辺の中学校において、制服を定めていない学校が多いという、そうした地域の実態等も踏まえて判断したということでございます。

○執印委員 いろいろな状況の中で判断がされているんだと思いますが、チャレンジスクールですから、いろいろな状況の方がチャレンジされている学校だと思うんですけれども、今のところの在校生の年齢構成というものはどうなっているんでしょうか。大体十五歳から始まるんだと思うんですけど、十五、十六、十七と、十八歳以上の方もいらっしゃるかと思うんです。二十代、三十代、四十代という形でご答弁いただけたらと思います。何回も立っていただくのはあれですから、一度にお答えいただけますか。

○近藤指導部長 年齢構成についてでございますが、桐ヶ丘高校の年齢構成でございます。まず十五歳につきましては百十六名、十六歳については百三十八名、十七歳については三十七名、十八歳以上は三十名。世田谷泉高校の在校生の構成年齢は、十五歳が百十三名、十六歳が百九十三名、十七歳が二十五名、十八歳以上が二十一名となっております。ただ、十八歳以上の年齢につきましては、現在ちょっと把握をしておりません。

○執印委員 十八歳以上について把握していないということはないと思うんですけど、今お答えいただけないですか。

○近藤指導部長 把握していないのではなくて、手元に資料がなかったことをおわびいたします。
 まず桐ヶ丘高校の方でございますが、二十歳代が二十八名、三十歳代が一名、四十歳代が一名となっております。世田谷泉高校の方では、二十歳代が六名、三十歳代が一名、四十歳代が一名となっております。

○執印委員 チャレンジスクールについて、年代を聞いても、本当にいろんな方が思いを持ってこの高校に入っていらっしゃるんだなということがわかりました。そういう意味では、都立高校の改革そのものがなかなか、いい部分と悪い部分とあるように思えるわけですけれども、こういう点に関しては、都民の皆さんの要望にこたえるような形で進んでいただきたいというふうに思っております。今の年齢構成をお聞きしましても、最終的には校長先生の判断だというふうに思いますが、一つの服装に限定することがない方が、皆さん学びやすいのじゃないかと思いますので、ぜひその辺は十分に判断していただくように、校長先生にお願いしていただきたいと思います。
 あわせまして、制服のない都立高校というのは、全都で何校くらいあるんでしょうか。

○近藤指導部長 制服のない都立学校でございますが、平成十二年度の調査でございますが、制服を定めている全日制課程の学校は百四十八校、標準服ということで定めているところは三十五校、それから標準服も制服もない学校は二十四校でございます。

○執印委員 私は、制服のない学校というのはもう少し少ないかと思っていたんですけれども、実は一割ぐらいが制服がないということです。制服というのは、そこの学校の生徒だということがわかるとか、いろいろな帰属意識を高めるとか、そういういろんな理由があるというふうに聞いておりますけれども、実際にその学校、その学校で、地域の事情とか、どういうタイプのお子さんが多いかということもあると思うんです。実際には、緩やかにしている中でも都立学校というのは成立できるということもいえると思うわけです。今、都立高校の特色化を図っている中で、最終的には校長先生が決めるというのは十分にわかったんですけれども、教育委員会としては、制服というものについてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。

○近藤指導部長 都立学校が魅力的な学校づくりを進めていくためには、それぞれの都立高校が個性化、特色化を図っていくことが必要であると考えております。各学校におきましては、経営方針や教育方針に基づきまして、生徒や児童の実態に応じ、個性化、特色化を図る中で、制服についても検討していくことを考えております。一律に制服はだめだとか、いいと決めつけることは、学校の個性化、特色化を図る上で望ましくないことだと考えております。

○執印委員 先ほどの年代のところでもお話ししましたように、いろんな方が入ってくるということと、今のお話の中で、実情によって決めていくということですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたように、今どきの若者はみんな同じスタイルだというふうな批判もあるわけですが、考えてみると、大体十八歳までの間に六年間、三分の一は制服を着る。標準服といういい方をしますけど、着るということをずうっと子どもはやっているわけですね。その中で、片方で批判されながら、片方で同じものを着るように強要されていくということがあるわけですから、本当に子供たちを個性化するというふうに考えたときには、こういったことについてもぜひタブーにしないで、それから校長先生任せにしないで、話し合いをしていっていただきたいというふうに思います。
 何か投書で、私、一度見たんですけれども、女子生徒、小学生から中学生になると、制服になるところが多いんですが、小学生の間はスパッツとかズボンをはいて本当に自由に飛び回れたのに、中学生になった途端に、長いばさばさのスカートをはくことを強要されて、非常に動きにくいし、おまけに、例えば痴漢に遭ったときにも、ダッシュで逃げにくいというような投稿が新聞に載っておりました。確かにそういった面からも、ここは都立高校のことですけれども、教育委員会の中でもぜひお話し合いをしていっていただきたいというふうに、ここはお願いしておきます。
 それからチャレンジスクールの名簿ですけれども、男女混合名簿、全日制が五八%、定時制が大体八五%というふうに聞いていますが、今、二校はどのようになっているのか。それから、あわせてお答えいただければ、新しい江東地区のチャレンジスクールについてはどう考えていくのか、お願いいたします。

○近藤指導部長 桐ヶ丘高校、世田谷泉高校、ともに出席簿は男女混合名簿でございます。
 なお、江東地区チャレンジスクールの件でございますが、何度も申し上げておりますが、出席簿の様式等、また形態等につきましては、校長の責任と権限のもとで行われるものでございますので、最終的には校長が判断すると考えております。

○執印委員 お答えについてはわかりました。現在の二つのチャレンジスクールは混合名簿だということで、この件については、先日、本会議場の中でも、混合名簿がいいのかどうかというようなお話もありましたときに、教育長がきちんと、混合名簿を導入する理由と、今後の考え方についてお話をされていましたので、私は大変感動的に思いました。ぜひ今後も頑張っていただきたいと思います。
 それから、特色化を進めることは重要だというふうに考えているんですけれども、私、今回、知事の所信表明の中でちょっとひっかかったところがありました。実は、現在進めている都立高校改革は、一人一人の生徒が持つ可能性を引き出すため、高校の差別化などを通して教育の現場に個性を吹き込む云々となっておりまして、ここでは差別化という言葉が使われておりますが、この言葉を東京都の教育委員会はどのようにとらえていらっしゃるでしょうか。

○近藤指導部長 学校が個性化、特色化を図る中で、いい意味で競い合い、特色ある学校づくりを実現することは必要であると考えております。そうしたことで、生徒は、自分の希望する学校を選ぶことができるわけでございます。石原知事の発言の趣旨は、都立学校の個性化、特色化について述べたものと認識しております。

○執印委員 教育委員会は、個性化、特色化という言葉を使っていくということだと受けとめますが、本来、首長というのは施設整備が役割で、教育の内容にまで踏み込むべきではないというふうに、私は、その関係をとらえてきたわけです。しかし、言葉の使い方というのは一人一人のものですから、これを一概にとがめるということは、それはまた別の意味で、一人一人の表現力の問題だというふうには個人的には考えておりますけれども、言葉の持つ響きとか印象というのがあると思いますので、教育委員会はぜひ、個性化、特色化といういい方で貫いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○近藤指導部長 先ほどお答えいたしましたが、個性化、特色化という認識を持っておりまして、私ども東京都教育委員会といたしましては、これまでどおり個性化、特色化という言葉については使ってまいりたいと考えております。

○執印委員 それでは、次に、中身の部分なんですけれども、今、特色化を進める上で、教育内容の改善というのが重要だと思います。授業の改善については、生徒の方に学校運営連絡協議会ですか、その中で保護者とか生徒にもアンケートをとって、授業評価をしているというふうにも聞いているわけですが、現状と今後の取り組みについて、今は運営連絡協議会の方がやっていると思うんですけれども、生徒自身がその評価にかかわっていくというような方向から、今のお考えをお示しいただきたいと思います。

○近藤指導部長 都立学校の教育活動の充実を目指しまして、生徒一人一人が意欲的に学校生活を送るためには、何といっても学校生活の大半を占める授業の改善を図っていくことが重要であると考えております。この授業の評価につきましては、一部の学校におきまして、また一部の教師が、授業改善を図ることを目的として、生徒から自分の授業についてのアンケートを実施しているところでございます。また、学校運営連絡協議会の中に学校評価委員会というのがあるわけでございますが、そこにおきましても、生徒用のアンケートの例として、授業に関する評価の観点を示しまして、生徒による授業評価の推進をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、授業改善を図るという視点からは、こうしたことを充実させていきたいと考えております。

○執印委員 子どもの声を学校の中に反映させてほしいというふうにいろいろお願いをしております立場から、ぜひこのことを一歩進めていただきたいと思います。
 この江東区のチャレンジスクールの設置に関する質問は最後になりますけれども、都立高校に通う障害を持つ生徒さんの学校内での過ごし方について、以前質問いたしまして、毎年度調査をしたいというふうなお答えをいただいておりますが、今年度の調査はいつされるんでしょうか。

○近藤指導部長 車いす使用生徒の調査についてでございますが、今年度は秋に実施する予定でございます。

○執印委員 秋ということで、前回私が質問したのも秋だったと思うんです。質問の趣旨は、バリアフリー化、一応されているんですけれども、十分利用されているか、または、その中で不自由なことがあれば改善できるのかどうか、改善しながら、少しでも暮らしやすく、学びやすくしていただきたいということが趣旨でございましたので、もう少し早く調査をして、必要があれば、簡単なというか、できる限りのケアをもう少しして--ケアというのは、人をつけるとかいうのじゃなくて、ちょっとした工夫を学校にしていけば利用できるようになるのであれば、そのことで随分暮らしやすくなると思いますので、もう少し調査を早めていただきたいんですが、その点に関してはいかがでしょうか。

○近藤指導部長 現在、この調査につきましては、調査内容等も含めまして検討しているところでございまして、この計画でいきますと、ことしの秋になるかと考えております。

○執印委員 毎年、これから調査をされるというお答えだったので、今、調査内容を検討しているということが、そもそも私には納得できませんが、これから、四月に入ってすぐにその調査が進んで、障害のあるお子さんが入られたときに、学校の中で不自由がないような視点で、調査の日程を早めるというようなことも検討していただきたいんですけど、あわせていかがですか、今お話しされているようなので、できそうなんですか。

○近藤指導部長 今、鋭意調査内容等を検討しているわけでございますが、できるだけ早く行いたいと考えております。遅くとも秋までには必ず実施したいと考えております。
〔「できるものはやってあげなさいよ」と呼ぶ者あり〕

○執印委員 今、先輩委員からのご発言もありまして、委員会の意思としては、私も含めて同じ方向のようでございますので、ぜひお願いしたいと思います。やれることは早くやっていただきたい。そのことが都立高校への信頼にもつながっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次に、PFIの方の質問に移ります。
 私も、一者だけが応募したということで、会社への評価そのものがちょっと不安があるということもあるわけですけれども、先ほどほかの議員のご質疑の中でもありましたので、このことは、適切な競争関係が成立するように、今後に向けて要望したいと思います。
 三月二十六日に出されました区部ユース・プラザの整備等事業に係る落札者の決定の中の総評の中でも、今後のPFI事業の入札において、入札参加者が一者のみである場合も想定し、評価得点の最低水準など、総合評価のルールを都として検討することが望ましいというふうになっておりますので、財政委員会の方でも話があるでしょうから、これについては、私からはお願いとさせていただきます。その上で、利用者の便宜を図るということから、少し質問させていただきます。
 まず宿泊室については、障害者対応室を設けております。資料によりますと、全部で三十四人というような計算なんだと思いますけれども、その内容。それから、バリアフリーということだと思うんですけれども、私としては、せっかく新しいPFIという方式でやっていかれるわけですから、バリアフリーから一歩進んだユニバーサルデザインに全部する、どの部屋も障害者対応がもちろんできる、そういうような発想で仕事を進めていただいているのかなとも思っていたわけなんですけれども、そのあたりもあわせて、ユニバーサルデザインについてはどういうふうに契約されているのか、どのようになっているのか、お聞かせください。

○千葉局務担当部長 障害者に対応いたしました宿泊室は、十人室とツインの二種類が用意されております。主に団体利用を想定いたしました十人室は和室タイプでございまして、スライドドアを採用する。また、上がり口まで車いすでのアプローチを可能とする、そのような配慮をしてございます。また、主として個人での利用を想定いたしましたツインルームにつきましては、室内で車いすの活動が可能な広さ、あるいは肢体不自由、視覚障害、聴覚障害のいずれにも対応する設備、このようなものも備えていると、計画しております。
 また、宿泊棟の全体の仕様につきまして、アプローチ、出入り口、階段、トイレ、エレベーター等の施設の整備に当たりましては、だれでも安全かつ円滑に利用できるように配慮いたしました計画となっておりまして、ユニバーサルデザインの理念が取り入れられているものと考えております。

○執印委員 ユニバーサルデザインの理念が取り入れられたものであるというお答えでしたけれども、必要によっては、どの時期がいいのか、でき上がりつつある時期がいいのかと思いますが、利用者のチェックを一度してもらうというようなことをやっていただいたらいいかと思うんです。そういった意味では、お子さんも利用するところですから、先日の代表質問でも、福祉の方は、子どもも含めて利用者がチェックをしていくというような方向を、今後のこととして出されているわけですが、その点について、そういったことを取り入れられるかどうか。利用者のチェックを開館前にするということなんですけれども、いかがでしょうか。

○千葉局務担当部長 事業者との契約の中で、現実に使っておられる利用者のモニタリングといいましょうか、利用者の意見を聞くという機会を設けるように定めてございます。

○執印委員 ぜひ早い段階でしていただくようにお願いします。
 次に、青年の家がユース・プラザにかわるということなんですけれども、私、青年の家というふうに聞いたときに一番最初に頭に浮かんだのが、実は同性愛者の利用に関するトラブルが以前あったということなんですね。このことについては、今はどういうふうに対応されるのか。それから、今後、同様な問題というのが、どういう問題かわからないんですけれども、今、私たち通常の考えの中で、ちょっとケースとしてはいえないんですけれども、新たないろんな利用者の方がふえることがあると思うんですが、そういうときにどんなふうに対応されていくのかを伺います。

○千葉局務担当部長 かつてそのようなトラブルが一件あったことは事実のようですが、現在では、そういう同性愛者というんでしょうか、そういうような性向を持たれることを理由にして青年の家の利用を制限する、そのような差別的といいますか、そういうような扱いはしてございません。区部ユース・プラザにおきましても、そうした経緯を踏まえまして適切に対処していくようになってございます。

○執印委員 もう一つ、料金表の中に、実は少年という言葉がございます。少年、青年、一般というふうに分かれておりまして、少年というのは法律的に、ここに書いてあるように学齢一年前の者、小学校の児童及び中学校の生徒を指すというふうに決まっているということは十分わかっているわけですけれども、それは行政の用語だというふうに思います。今、使う側からしたときに、少年もしくは少女という--少年に少女が含まれるということも、法律的にはそうだということもよくわかっているんですけれども、使う側からすると非常に違和感があるわけなんです。そこで、少年という文言について、これから東京都全体で話し合いもしていただきたいし、ぜひ、暮らしている側からの表記というものを検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○千葉局務担当部長 少年という言葉は、ご指摘のように、例えば少年法、児童福祉法、法においても両性を指す言葉として使われておるわけでございます。したがいまして、この表記で社会的には通じるものと、そのように基本的には考えてございます。
 ただ、オール都庁といいますか、そういうところで、それらのことに関する検討が進みましたら、それは参考にしてまいりたい、そのように考えます。

○執印委員 今までずうっとこれで来たわけだから、質問している私も、何か理解されにくい質問かなというふうな気もするんですけれども、これから非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いします。
 それから、いろんな方が泊まりにこられるところだと思うんですけれども、今、若い世代で三〇%がアトピーがあるというような結果でしたか、出ていると思うんですけれども、建材ですとか壁紙ですとか、例えばシックハウス症の人などが宿泊しやすくなるような配慮というのはされているんでしょうか。契約上はどのようにお話し合いをされているんでしょうか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザの建設に当たりましては、事業者との約定といたしまして、私ども東京都財務局営繕部が作成いたしました公共建築物整備の基本方針に従うように定めてございます。その中で、シックハウス対策を施した快適な室内環境の提供に配慮するということになっておりまして、そのような形で計画設計を行うよう定めてございます。

○執印委員 次に、ネーミングライトについて伺いますが、行政の負担を少しでも少なくしようというようなこともあって、PFI方式というのがとられていくんだと思うんですけれども、このネーミングライトというのは、ユース・プラザに名前をつけて使用する権利というような意味だと思うんです。いただきました資料の中に、ネーミングライトの売却が可能とされているというふうになっておりますが、ネーミングライトの売却額というのはどのように定められるのかということと、なかなか日本では難しいことのようでもありますが、見通しがあるのかどうか。それから、この決定がされるときに、議会にはどのような情報提供がされるのか。いつどこで議会はこのことを知ることができるのかという意味ですけれども、それをお答えください。

○千葉局務担当部長 ネーミングライトに関するお尋ねでございますが、区部ユース・プラザの施設の正式名称につきましては、事業者と東京都が協議をして今後定める、そういうふうにしてございます。その際に、新たな名称のつけ方として注目を集めておりますネーミングライト、これについても可能であるというふうにしております。事業者は、都との合意、これが条件でございますが、合意があった場合にネーミングライトを売却できる、こういうことでございます。
 販売額につきましては、事業者と、実際にネーミングライトを買い取る者との交渉によります。販売が成立し、都が認めた場合は、事業者と別途協定を結びまして、その販売額の一定割合を、都が支払うサービス購入料の低減に資する、このようにしてございます。
 見通しでございますが、現在、事業者から聞いておるところによりますと、まずどのように命名するかというようなことを検討している段階でして、それから、一般的にこのネーミングライト、現下の経済環境とかそういうことで、見通しとしては、十分なものが得られているというふうにはまだ聞いてございません。そして、仮にネーミングライトということになりました場合には、議会に対して必要に応じて結果を報告するという形になろうかと思います。

○執印委員 最後の質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 この事業は二十年間の運営期間というふうになっておりますが、進行管理はどんなふうに行われていくのかということ、どこが担当するかという意味ですけれども、それとともに、これは最初の事業なわけですけれども、今後、東京都においてもPFI事業というのはふえていくかなというふうに思われるわけです。今回、一者しか参加しなかったというので、ちょっと不安もありますけれども、ふえていくというふうに思うわけです。都全体として、PFI事業を検証するためのセクションというのを設けて、全体的に底上げをしていきながら取り組みを進めていく必要があると思いますが、そのことについてお答えください。

○千葉局務担当部長 二つお尋ねいただいたかと思います。
 二十年間のいわば進行管理といいましょうか、そういったものを都としてどのように行っていくかということですが、事業期間中の事業者が行います運営業務につきましては、定期的な報告書等の提出を求めるとともに、運営状況を随時監査を行いまして、常に確認を行い、適切な進行管理を行ってまいります。
 また、PFI事業全体に関します検証といいますか、そういったことの機関に関するお尋ねでございます。
 現在、東京都財務局におきまして民活手法検討委員会というのが設置されております。PFIを初めといたします公共施設の建設、維持管理、運営等に民間活力を活用してそのようなサービスの提供を行う、そういった事業について、その妥当性を検討評価する、こういった委員会が設置されております。PFI事業の検証に当たりましても、この委員会が中核的な役割を果たしていくと聞いております。私どもとしても必要な協力をしていきたい、そのように考えております。

○東委員長 ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕

○東委員長 速記を再開してください。

○後藤委員 私は、チャレンジスクールの建設に関連して、既存の学校についてお尋ねをします。多少細かい数字が出てくると思いますので、皆様のお手元には資料を配らせていただきました。
 昭和五十六年に建築基準法が改正され、建築物の耐震性が強化されました。したがって、江東地区チャレンジスクールは十分な耐震性も考慮し建設されると思いますけれども、従来からの都立学校はどのようになっているのか、できましたら状況を教えてください。

○比留間学務部長 平成十四年四月一日現在で、都立の高校及び盲・聾・養護学校は、全部で二百七十一校ございますが、このうち耐震補強工事が必要と見込まれる学校は六十九校でございます。この六十九校のうち、既に耐震診断調査が実施してございます学校が三十一校、本年度中に耐震診断調査を行う学校が三十八校でございます。耐震診断調査を実施してございます三十一校のうち、本年度に耐震補強工事の設計を行う学校が十六校、本年度に着工する学校が二校でございます。残り十三校につきましては、本年度に耐震診断調査を終了する学校三十八校と合わせまして平成十八年度までに補強工事を完了させる、こういう予定で進めてまいります。

○後藤委員 私は、施設部の方から、ここにあります、別紙1と書いてありますけれども、都立学校耐震対策状況一覧表というのをつくっていただきました。この資料を見ていて驚いたんですけれども、盲・聾・養護学校が、普通の健常者の学校と比べて後回しになっているんじゃないかなと思ったんです。そこで、耐震診断の結果を情報公開を行い、調査に入ったところ、ことしの三月までは、平成二十年を目途にするというふうな計画だったと思うんですけれども、たったの二カ月間たった五月に、耐震補強工事の完了年度が二年間短縮して、平成十八年度になったというふうになっています。これは何でですか。

○比留間学務部長 都立学校の耐震対策につきましては、本年の都議会第一回定例会の文教委員会におきまして、その推進についてご議論をいただいたところでございます。また、国におきましても、中央防災会議において、本年夏を目途に公共施設の耐震化の促進が検討されている、あるいは文部科学省におきまして、学校の耐震対策を促進するための予算特別枠を設けることが検討されている、こういうことで、学校の耐震化の促進が、国におきましても緊急の課題として検討されてございます。さらに、都立学校の耐震診断結果につきまして、開示請求を受けましてデータの公表をいたしたところでございます。
 学校施設は、児童生徒の学習活動の場であると同時に、地域住民等の避難所としての役割を果たしますことから、こうした全体の動向を踏まえまして、厳しい財政状況のもとではございますが、早急に建物の安全性を確保する、こういう観点で今回、計画の見直しを行ったものでございます。

○後藤委員 耐震診断の調査を今度やっているんですけれども、これはどのように行うのか。また、その耐震診断の調査によって得られたIs値というのがどのようなものなのか。また、そのIs値に対する都の教育委員会の考え方を教えてください。

○比留間学務部長 耐震診断調査でございますが、建物の耐震性能であります、地震のエネルギーを吸収する能力を求めるものでございまして、その結果、一般的にIs値、日本語でいいますと構造耐震指標というふうに申しますが、これで示されます。
 このIs値でございますが、この算定の仕方といたしましては、地震に耐えられる能力としての建物の強さ、それから地震の力を受け流す能力としての建物の粘り、この二つに、建物の形状、さらにはひび割れ等の経年変化を考慮して、耐震診断基準による計算式により求められるものでございます。平成七年十月に制定されました建築物の耐震改修の促進に関する法律では、このIs値を基準の一つとして、〇・六以上は倒壊または崩壊する危険性が低い、〇・三以上〇・六未満は危険性がある、〇・三未満は危険性が高い、こういうふうに区分してございます。
 都教育委員会といたしましては、Is値が〇・六を下回る校舎等につきましては、すべて補強工事を行うことといたしまして、特に〇・三を下回る校舎等については優先して実施していきたいというふうに考えてございます。

○後藤委員 行革一一〇番が入手しました資料によりまして、数値が極めて低い学校に関して幾つかの質問をさせていただきます。
 忍岡高校の耐震値の値を教えていただけますか。

○比留間学務部長 忍岡高校の耐震診断調査の結果でございますけれども、北側校舎棟の建物は長方形でございますので、その長い方向、これを長辺方向というふうに申しますけれども、長辺方向のIs値は〇・一九から〇・三九、それから建物の短い方向、これを短辺方向というふうに申しますが、短辺方向のIs値は〇・四九から一・九四でございます。西側校舎の長辺方向のIs値は〇・二二から〇・二五、短辺方向のIs値は〇・四九から一・一一でございます。

○後藤委員 耐震診断は何回やられましたか。多分、私の方で知っている限りにおきましては、昭和五十二年に忍岡高校は、補強が望ましいというふうな耐震結果が出ていると思うんですけれども、そのとおりですか。

○比留間学務部長 今お話しのとおり、昭和五十二年に耐震の調査をしてございまして、このときの調査ではIs値の、今ご説明申し上げました数値による結果ではなくて、補強が望ましい、こういう形の報告になってございます。これを受けて、その後詳細な調査を実施した、こういうことでございます。

○後藤委員 補強が望ましいというのは、例えばランクからいきますと何番目になるんですか。多分最悪のではないかなと思うんですけれども、違いますか。

○比留間学務部長 平成八年に、阪神・淡路大震災を受けまして耐震診断判断基準が変更されてございますけれども、それ以前は、Is値の数値で申し上げますと、〇・二五未満が望ましい耐震性を保有していない、〇・二五から〇・四が耐震性が疑わしい、〇・四以上が望ましい耐震性を有している、こういう基準でございました。当時のこの報告の、補強が望ましいということからすると、数値については推測になりますが、恐らく耐震性が疑わしいという部分に該当するのではないかと考えております。

○後藤委員 そうしますと、まず一回目の耐震結果で、耐震補強をやった方がいいんじゃないかというふうにいわれました。今度の資料からいきますと、来年度ぐらいには忍岡高校の方も補強工事に入ると思うんですけれども、結局二十年間も放置していた。この二十年間も放置していた理由というのをちょっとお伺いしたいんですが。

○比留間学務部長 東京都教育委員会といたしましては、平成七年の阪神・淡路大震災以前は、耐震性が疑わしい校舎につきましては、耐震補強工事ではなく改築で対応する、こういう方針でございました。これは教育委員会だけではなくて、都庁全体がこういう対応の仕方をとっていたわけでございます。で、高校の校舎の改築事業について申し上げますと、生徒増に伴う校舎の新設がピークを超えた昭和五十年代後半から、この校舎の改築事業というのを開始したわけでございますけれども、この開始に当たりましては、建築年次の古いものから順次計画的に進めていくということで、忍岡高校の校舎につきましては、校舎の建築年次が昭和三十六年から四十一年ということで、当時としては比較的新しい建物でございました。したがいまして、当時としては優先して実施しなければならない学校が多かったことから、改築の時期が、直ちに実施するということにはならなかったということでございます。その後、平成十二年度になりまして、厳しい財政状況を踏まえて、従来、改築ということで対応することとしておりました校舎等につきましても、耐震補強工事を行えば安全性が確保できるものについては、耐震補強工事で対応する、こういうふうに方針を改めたところでございます。これを受けまして忍岡高校につきましても、単位制高校に改編することに伴う改修工事とあわせて耐震補強工事を行うということにいたしまして、今年度に実施設計を行い、来年度から工事に着工する、こういう予定でございます。

○後藤委員 ちょっと私も聞いていて驚いたんですけれども、改築を考えているから、長い間、置いておいたといいますけれども、例えば耐震診断を平成七年にやっているわけですね。平成七年にやっていて、結局、七年の値が〇・二五、二四、二二、二五。これは〇・三以下ですから、地震の振動及び衝撃に対して、倒壊、崩壊の危険性が高いというふうなランクになると思うんですけれども、教育庁さんの考え方として、例えば改築するからいいと。確かに改築の方が皆さん喜ぶかもしれませんけれども、この耐震というのは、皆さん考えていただきたいんですが、地震が何年何月何日に起こるということがわかっていれば何だって構いませんけれども、地震というのはいつ起こるかわからない。いつ起こるかわからない学校に子どもさんを通わせている父兄の方たちが、仮に知っていたとしたら、建て直しよりも補強の方を頼んだのではないかと思いますけど、いかがですか。

○比留間学務部長 保護者の方がこの数値を知っていればというご質問でございますけれども、これまで保護者の方に、この数値についてはご説明をしてこなかったということもございまして、今回、この数値については、学校にお知らせしたものもございますけれども、なるべく早く改修をしてほしいという意見があったのは事実でございます。

○後藤委員 次に、光明養護学校の耐震の値を教えていただけますか。

○比留間学務部長 光明養護学校につきましては、耐震診断を行った校舎が三棟ございまして、短辺方向のIs値はすべて〇・七以上でございます。長辺方向のIs値につきましては、一号棟が〇・二五から〇・四一、二号棟は〇・四五から〇・五九、三号棟は〇・五六から〇・七〇となってございます。

○後藤委員 この光明養護学校の生徒さんというのは、どのような障害がある方たちがお通いになっているのか。

○比留間学務部長 光明養護学校でございますけれども、この学校は肢体不自由養護学校でございまして、生徒の主な障害は、脳性麻痺、筋ジストロフィーなどでございます。

○後藤委員 私たちも現場に行ったんですけれども、多くの生徒さんたちは、車いすで移動して一生懸命学んでいるわけです。仮に地震が起きた場合、例えば二階にいた方たちは、スロープを使ってくると思うんですけれども、学校ではどのような訓練を行っていたのか、教えてください。

○比留間学務部長 光明養護学校の防災訓練でございますけれども、この学校では年に十二回防災訓練を実施してございますが、そのうち七回は集団避難訓練を行いまして、災害時の避難に備えてございます。訓練に当たりましては、生徒の健康管理に十分注意を払いながら、教職員の避難誘導に基づきまして、体育館でございますとか近隣の公園等への避難訓練を実施しているところでございます。また、その際、消防署の立ち会いも求めまして、指導、助言をいただいて、より安全で確実な避難が行えるよう学校としても努力しているところでございます。

○後藤委員 次に、耐震診断の値、いわゆるIs値が〇・〇九という値の学校があります。城南養護学校なんですけれども、この〇・〇九の値の建物部分に関して、どのような指導を教育委員会は行ったのか、教えてください。

○比留間学務部長 城南養護学校のIs値の〇・〇九の部分は、体育館棟の一階部分にございます。一階部分は構造上ピロティになっているわけですが、その一部をトイレと倉庫として使っている部分で、体育館の棟全体とは若干構造が違いますので、この部分だけIs値の調査をしたわけでございますが、これが〇・〇九という値でございました。これにつきましては、学校の方には使用しないようにという指導をいたしまして、できるだけ早期に耐震補強工事を実施してまいりたいというふうに考えてございます。

○後藤委員 今回の耐震のことで、私は、車で青梅から足立区の方からぐるっと回ったんです。多くの校長先生にもお話を聞きましたけれども、だれ一人として耐震の値を知っている方がいないんです。例えば、建物が耐震の値が弱いことを知っていれば、避難訓練の方法も変わってきたでしょうし、避難を担当する先生たちの心構えというんですか、変わると思うんですけれども、なぜ校長先生に耐震診断の値を教えなかったのか。ある校長先生は、教育委員会の方に耐震の値を教えてほしいといったけれども、大丈夫だからというふうにいわれたと。で、大丈夫だからというふうにいわれたかもしれないけど、あなたの学校は危ないですよというふうに私がいいましたら、非常に驚いていらっしゃったんです。何で校長先生に耐震診断の数値を今まで教えていなかったのか、教えてください。

○比留間学務部長 従来行ってまいりました耐震調査の方法は、学校の中で最も建築年次が古く、耐震性が低いと思われる校舎の一部について抽出で調査したものでございまして、その結果は、学校のすべての建物の状態をあらわしたものではございません。したがって、これを公表いたしますと、一部の低い値のデータが学校全体のデータと受けとめられるなど、誤解を招き混乱することを避けるため、これまで学校に知らせるということはしてまいりませんでした。平成十三年度、それから本年度の二カ年間ですべての学校について、全棟の詳細な耐震診断調査が終了いたしますことから、調査が済んだものについて順次公表してまいる予定にしてございます。

○後藤委員 今、部長がおっしゃったのはおかしいんです。耐震の値というのは、どこかの建物の何階部分のどこというふうなのがわかっていますから、校舎が三つあった場合、一カ所だけ悪かったとしたら、この一カ所が悪いですよ、というふうに校長先生たちに教えておいてあげれば何の問題もなかったと思います。
 結局、私の考えですけれども、教育委員会の方たち、本当に役人体質というんですか、事なかれ主義のお役人体質が今度露呈したんじゃないかと思われるんです。できましたら今後は、何か悪いことがあったら積極的に公表していく。積極的に公表して、教育委員会、学校、それから生徒、PTAの方たちと一緒になって知恵を出し合ってやっていくというふうな考え方に変えていただかないと、役人の方たちは、僕は今までずうっと情報公開やってきましたけど、隠したくて隠したくてたまらないわけですよ。何かがオープンにされたら、絶対自分のところにはね返ってくることを怖がっているというのが見え見えなんです。今回のことで多分わかったと思うんですが、反対に、積極的に公表することによって、知恵を出し合えば、必ずいい方向に向かっていくと思いますので、できたら、その辺は考えてください。
 次に、学校の施設の情報の管理についてお尋ねをします。
 耐震補強の工事の結果を含めて、学校施設のデータはどのように管理なさっているか教えてください。普通一般的に考えられますのは、例えば紙ですね、帳票みたいな形で書き込んであるものと、最近でしたらコンピューター。、コンピューターもすごくよくなっていますので、コンピューターで管理をなさっているのか。仮にコンピューターでやっているんだとしたら、新しいデータが入ってきたらすぐに更新をなさっているのか。できたらこの辺を教えてください。

○比留間学務部長 学校施設に関するデータの管理でございますが、コンピューターと帳票との併用で管理をしているのが現状でございます。建物面積でございますとか建築年次、あるいは構造、こういった基本データにつきましてはコンピューターで管理してございますけれども、工事履歴等の施設の保全情報は帳票、紙ベースで管理をしております。今回の耐震診断の結果についても、帳票の管理となっております。
 いずれにいたしましても、データの更新というのは実施してございます。

○東委員長 ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕

○東委員長 始めてください。

○後藤委員 二点だけ、あとお尋ねします。
 私は、今回の調査をやっていて驚いたんですけれども、調布養護学校、平成十二年の四月一日から十三年の三月三十一日まで、仮校舎までつくって大規模改修工事というのを行っていたんですが、耐震補強の工事が終わっているにもかかわらず、ことし、耐震診断の調査を行おうとしていた事実があるんですが、なぜこのようなことが起こったのか。

○比留間学務部長 調布養護学校につきましては、今お話しのとおり、平成十二年度に大規模改修工事とあわせて耐震補強工事を実施してございますが、今回、耐震補強調査対象校のリストアップ時に誤って該当校としていたものでございます。耐震補強調査の実施に当たりましては、対象校の工事履歴や建築図面の精査を行うために、実際に耐震補強調査を行うことはあり得ませんけれども、今後、事務執行には万全を期すよう努めてまいります。

○後藤委員 最後にお尋ねをします。
 今度のチャレンジスクールなんですけれども、費用が二十八億円かかるということになっていますが、今まで何で私が耐震のことばかり聞いてきたかということにつながるんです。例えば、二十八億円あったとしたら、耐震補強の工事がもっと早く終わるかもしれないというように考えまして聞いたわけです。確かにチャレンジスクールというのも大事だと思うんですけれども、耐震補強工事も本当にやってもらわなければ困ると思います。できましたら横山教育長に、チャレンジスクールはつくりますけど、耐震補強の方も完璧にやるよ、というふうなお答えをいただければ助かるんですが。

○横山教育長 現在、東京都教育委員会では、教育をめぐりますもろもろの課題に取り組んでいるところでございますが、その一つとして、生徒の多様化や生徒数の減少への対応策として、都立高校が抱えております課題を解決するために、都立高校改革を推進しているところでございます。今回の江東地区チャレンジスクールも、この都立高校改革の一環として設置するものでございます。
 ただ、一方、ただいまるるご質疑がございましたように、都立学校の耐震補強工事というものは、震災時における児童生徒の安全確保、さらには地域住民の避難所としての機能を確保するためにも、緊急に対応すべき課題でございます。都教育委員会といたしましては、これらの課題に引き続き全力を挙げて取り組んでまいります。

○石川委員 私からも、ユース・プラザの整備について若干、これまでの質疑のダブりを省きながら質問をさせていただきたいと思います。
 この整備事業は、いただきました資料にもありますように、平成八年六月十四日に出された第二十二期東京都社会教育委員の会議の助言に基づいて、平成十年一月二十二日の都教育委員会の、青年の家の再編整備等及びユース・プラザの建設方針の内容に基づいて行われてきたものであります。この方針決定の際には、区部のユース・プラザについては、場所と宿泊定員のみが明記されて決定をされているわけであります。その後、約三年四カ月を経て、平成十三年五月二十四日に、いわゆるPFI法に基づく特定事業として選定を決定された。この三年有余の間、このユース・プラザの整備に対するさまざまな動向、考え方があったのでしょうが、その辺を概略説明してくれませんか。

○千葉局務担当部長 平成十年以降、今ご指摘のような文教委員会での論議を経ながら、十一年三月に基本計画を制定いたしました。そして、十一年の六月になりまして、内部的に区部ユース・プラザ、そして、さまざまな方々からのご意見を伺いまして開設準備を進め、具体的な形での検討について、都民のご意見も伺いながら進めてきたところでございます。その上で、平成十二年にPFIの導入といったような事柄の検討を開始いたしまして、十三年になりまして、そのようなものとして、民間事業者にどのような形の協力を得られるのかということで、十三年四月に実施方針を提出し、ご指摘のように五月に特定事業として選定した、こんな経緯がございます。

○石川委員 社会教育施設として初めてPFI法に基づく選定事業として選択したわけですけれども、その辺に至るまでにはさまざまなご検討があり、ご苦労もあり、また新しい手法ですから、いろんな研究もなされたんだろうと思いますが、決断に至った最大の理由は何だったんですか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザは都民利用施設でございまして、より快適なサービスを都民に提供する。それとともに、現下の財政事情の中でより効率的な事業執行を図りたい。そのような事柄から、民間の資金力、ノウハウ、ユース・プラザの建設はそのようなものを活用することが望ましいという結論に至りました。

○石川委員 私も、PFI法に基づく事業として選定されたということにつきましては、都の財政状況、そしてまた、社会教育施設に新たな民間のノウハウを導入するということ、それから、希望者の方からの一日も早く新しい施設を整備してくださいという要望等々を踏まえますと、一定の評価をするわけであります。
 ただ、今お話がありましたように、最初の検討でしたから、さまざまなことがあったんだろうと思います。それで、選定を決めまして、十三年の十一月八日に総合評価一般競争入札による入札を実施し、平成十四年の二月十五日に一グループから入札提案書類の提出がありました、こう決定の経過が述べられているわけです。一者・一グループからの提案書が出されるまで三カ月余あったわけですが、その間、他のグループあるいは関係者の方々から、問い合わせだとか相談だとか、そうした事例はあったんでしょうか。

○千葉局務担当部長 十一月八日に入札公告をいたしました。その事柄につきまして説明会を催し、また、その公告に対する民間事業者からの多くの質問などをいただいた、そういう経過がございます。具体的には、第一回の質問回答を十二月十四日までに出し、また第二回については一月十八日までに出した、そのような形の経過をたどっております。

○石川委員 今回の区部のユース・プラザは、既存施設である、いわゆる夢の島の体育館との併設という、また新たなテーマがあったわけですね。したがって、この三ヵ月の間にいろいろな研究等々行われて、最終的に一グループから提案書類の提出があったということは大変喜ばしいことなんです。実は、体育館という施設、それから、この基本方針で述べられております宿泊定員二百五十人、で、新たに社会教育を実施していくという目的があるわけですね。そこで、施設整備と新たな社会教育事業を展開していただくために、その期間の説明会で、都教委としてはどんな点に力点を置いて説明に当たってきたんでしょうか。その辺ちょっと教えていただけますでしょうか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザの建設につきましては、民間の技術能力であるとか、そういうこれまで蓄積したものを大いに発揮して、費用効率も考えながら、そういう施設をつくってもらいたい。と同時に、この施設の目的は社会教育施設であります。そういうことに配慮しながら、施設の対応ですとか、そういうものも提案してほしい。社会教育事業でございますが、特に主催事業につきましては、都の施策との関係がありますので、社会教育事業主催事業の部分につきましては、都と民間と、二十年間の中でお互いに協力し合いながらつくり上げていこう。そういうような役割を互いに果たしながら、青少年の社会教育施設として民間の活力をぜひ活用してもらいたい、このような説明をしておりました。

○石川委員 目的の中に、社会教育事業、これは東京都との相談ですよ、しかし、その事業を妨げない限りで、事業者のノウハウで、生涯学習、文化活動、スポーツ学習を展開していいですよ、こういう提案になっておりました。そこで、事業者となり得る方も、施設整備だけであれば大勢の参加があったんだろうと思いますけれども、社会教育施設という形での事業の展開もあったということで、大変いろいろ関係者は苦労されたんだろうと思います。で、最終的にこのグループが落札されたわけであります。大林組さんはゼネコンだということはよくわかるんですけれども、このセノー株式会社、(株)ゼクタという会社はどんな仕事をされているところなんですか。

○千葉局務担当部長 グループを構成いたしましたセノー株式会社につきましては、体育施設の備品等のメーカーであると同時に、スポーツ施設の運営などに実績のある会社と聞いております。また、ゼクタ株式会社につきましては、施設運営のマネジメントといいますか、コーディネートといいますか、そういったことを業とする会社であると聞いております。

○石川委員 関係者の方もいらっしゃいますのであれなんですけれども、このグループ、さまざまなノウハウを持っているんだろうと私は期待はいたしますけれども、今お話しのように、セノーという会社は体育施設の備品の大手メーカーだと、ゼクタについてはマネジメント、スポーツクラブ等を経営している会社だ、こういうふうに伺っているんです。どちらかというとこの二つの会社は、いわゆるスポーツ、体育に関してはノウハウを持っておられるのかなと。しかし、もう一方の柱である社会教育、あるいは生涯文化教育というものについてのノウハウという点については、都教委としてはどのように判断されたんでしょうか。

○千葉局務担当部長 ユース・プラザの運営方法でございますけれども、このコンソーシアムを組みましたのが新会社をつくるわけですが、現実の事業につきましては、さらにこの会社から、さまざまな専門性を持ったところに委託をするということも業態として十二分に考えられております。そういうふうな中で、必ずしもこの三社だけではないノウハウを持った会社、あるいはNPO法人も含めて、この事業に当たるといったことも計画されるのではないかと思料しております。

○石川委員 ありがとうございました。他の質問につきましては、これまで質問が出ておりましたので、割愛させていただきます。
 いずれにいたしましても、都教委の決断によりまして、この社会教育施設、区部のユース・プラザが新たな手法で整備をされる、日の目を見たことを、私は大変感銘いたしますし、今お話がありましたように、民間のノウハウを最大限にぜひ活用していただいて、そしてまた、すばらしい区部のユース・プラザとして整備されますよう、また運営されますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に、残されました多摩部のユース・プラザの現況についてはいかがでしょうか。

○千葉局務担当部長 多摩地域ユース・プラザにつきましても、平成十七年度の開館を目指しまして、現在、PFI方式によることを軸として鋭意検討を進めておりまして、早晩、その具体的な方向について明らかにしてまいりたい、そのように考えております。

○東委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、契約議案及びPFI法に基づく議案に対する質疑は終了いたしました。
 初めに、百八十二号議案についてお諮りいたします。
 本案は、異議ない旨、財政委員長に報告いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 次に、第百九十号議案に対して意見のある方は発言を願います。

○曽根委員 区部ユース・プラザのPFI契約について、日本共産党の意見を述べます。
 ユース・プラザは、九六年六月の社会教育委員会議の助言を受け、九九年に基本計画が決定されました。そこでは、青少年の学習、交流、相談など、多様な活動の拠点として位置づけられたものです。しかし、今回PFI事業者が提案した施設事業計画では、ユース・プラザの真髄ともいうべき社会教育事業について、人的配置も、予算や都の関与も極めて制約され、施設面でも、当初計画より活動室が大幅に縮小するなど、到底、助言や基本計画で示された本格的事業を展開し得るものといえないことは明らかです。PFIに転換したために、社会教育活動の諸条件より事業の収益性、採算性が優先されたといわざるを得ません。
 また、都がPFI方式を選んだ第一の理由である財政負担の軽減についても、建設費については、直接執行よりPFI方式が二割程度高くなり、これを埋め合わせるために、民間による運営費の人件費分を低く設定したり、都への税金還流分まで計算に入れなければ、PFIの財政メリットは出てきません。これによる六%程度のコストの差は、建物維持管理の工夫、努力などによって直営でもカバーできる範囲のものであり、PFIにより都財政負担が確実に軽くなる根拠はありません。
 したがって、ユース・プラザの建設、整備、運営は、都が直接事業を行い、社会教育委員会議の助言を尊重し、基本計画の立場に立ち戻って、より充実したものに再検討すべきです。
 あわせて、青年の家は独自にその存続を図るべきであることを申し添えます。
 以上です。

○東委員長 お諮りいたします。
 本案につきましては、ただいまの意見を含め、委員長において取りまとめの上、財政委員長に報告いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 以上で、契約議案及びPFI法に基づく議案の調査を終わります。
 以上で教育庁関係を終わります。
 ここで局の入れかえがありますので、ちょっとお待ちください。

○東委員長 それでは、次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日までに決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 なお、閉会中に会議規則第六十条の規定に基づき委員の派遣が必要となった場合は、その取り扱いを委員長にご一任いただきたいと思います。ご了承を願います。

○東委員長 この際、所管三局を代表いたしまして、横山教育長より発言を求められておりますので、これを許します。

○横山教育長 所管三局を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 本定例会にご提案申し上げておりました議案につきましてご審議をいただきまして、まことにありがとうございました。ご審議の過程でいただきました貴重なご意見、ご要望を踏まえまして、これからの事業執行に万全を期してまいりたいと存じます。
 今後とも引き続きましてご指導、ご鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

○東委員長 以上で、あいさつ並びに発言を終わりました。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時十五分散会

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