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Tokyo Metropolitan Assembly

文教委員会速記録第九号

平成十四年六月七日(金曜日)
第三委員会室
午後一時五分開議
 出席委員 十四名
委員長東ひろたか君
副委員長福島 寿一君
副委員長服部ゆくお君
理事石川 芳昭君
理事遠藤  衛君
理事執印真智子君
後藤 雄一君
野上じゅん子君
小美濃安弘君
野島 善司君
曽根はじめ君
山本賢太郎君
比留間敏夫君
和田 宗春君

 欠席委員 なし

 出席説明員
大学管理本部本部長鎌形 満征君
管理部長二村 保宏君
調整担当部長中山 洋一君
改革推進担当部長菊地 輝雄君
参事清水 克則君
生活文化局総務部長幸田 昭一君
広報広聴部長佐藤  広君
都政情報担当部長二ノ宮 博君
文化振興部長荒川  満君
調整担当部長清水 一彦君
都民協働部長中島 建夫君
交通安全対策担当部長宇波 興宣君
私学部長谷川 健次君
消費生活部長中澤 正明君
参事金子 良江君
参事保持眞二郎君
参事島田幸太郎君
教育庁教育長横山 洋吉君
次長押切 重洋君
理事斎藤 尚也君
総務部長小海 博指君
学務部長比留間英人君
人事部長中村 正彦君
福利厚生部長小島 郁夫君
指導部長近藤 精一君
生涯学習スポーツ部長嶋津 隆文君
教育政策担当部長石川  武君
都立高校改革推進担当部長山際 成一君
局務担当部長千葉 和廣君
参事星川 敏充君
参事渋井 信和君

本日の会議に付した事件
 大学管理本部関係
  陳情の審査
  (1)一四第一三号 東京都大学改革による都立短期大学廃止反対に関する陳情
 生活文化局関係
  請願陳情の審査
  (1)一四第一六号 ドン・キホーテ青戸三丁目店に関する請願
  (2)一四第一〇号の一 畜産物及びその加工品における表示の適正化と安全性の確保に関する陳情
 教育庁関係
  第二回定例会提出予定案件について(説明)
  ・都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約
  ・区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業契約の締結について
  請願陳情の審査
  (1)一四第六号 人工芝ホッケー専用グランドの開設に関する請願
  (2)一四第八号 都立港養護学校の児童・生徒の健康と安全確保に関する請願
  (3)一四第一五号 多数の不合格者を出している現状を解決し進学希望者への高校教育の保障に関する請願
  (4)一四第一七号 都立高校統廃合・改編の一方的実施反対、第三次実施計画策定業務の凍結等に関する請願
  (5)一四第一四号 受験生と父母の不安解消にこたえる高校進学計画に関する陳情
  (6)一四第一七号 都立高校の統廃合改編計画の見直し等に関する陳情
  (7)一四第一号 小・中学校における少人数学級の早期実施に関する陳情
  (8)一四第一二号 主幹制度導入に関する陳情

○東委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の人数についてお諮りいたします。
 本委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でありますので、さらに二十名追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○東委員長 次に、本委員会の担当書記に交代がありましたので、ご紹介いたします。
 議事課担当書記の衣川順君です。
 続いて、議案調査課担当書記の宇田薫さんです。
 どうぞよろしくお願いいたします。
〔書記あいさつ〕

○東委員長 次に、会期中及び今後の委員会日程について申し上げます。
 お手元配布の日程のとおり、理事会において申し合わせましたので、ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、教育庁関係の第二回定例会に提出を予定されております案件の説明聴取及び所管三局の請願陳情の審査を行います。
 なお、提出予定案件につきましては、本日は、説明を聴取した後、資料要求を行うにとどめ、質疑は会期中の委員会で行いますので、ご了承願います。
 これより大学管理本部関係に入ります。
 初めに、先般の人事異動に伴い、幹部職員に異動がありましたので、大学管理本部長から紹介があります。

○鎌形大学管理本部長 去る四月一日付で当本部の幹部職員に異動がございましたので、ご紹介をさせていただきます。
 改革推進担当部長の菊地輝雄でございます。参事で調整担当の清水克則でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
〔理事者あいさつ〕

○東委員長 紹介は終わりました。

○東委員長 次に、陳情の審査を行います。
 一四第一三号、東京都大学改革による都立短期大学廃止反対に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○二村管理部長 一四第一三号、東京都大学改革による都立短期大学廃止反対に関する陳情についてご説明申し上げます。
 本陳情は、志田昇さん外千六百二十四名から提出されたものであります。
 陳情は、三項目ございます。
 まず1、都立短期大学の廃止を取りやめ、存続、充実を図ることでございます。
 短期大学については、教育需要の面での役割低下が指摘されておりまして、昨年十一月に策定しました東京都大学改革大綱におきまして、都立の大学の再編統合により平成十七年度に設立する予定の新大学では、短期大学課程を置かないこととしたところでございます。
 そのため、都立短期大学の夜間課程は平成十五年度、昼間課程は平成十六年度を最後に学生の募集を停止することとなります。
 次に、2、改革によって、各大学に勤務する非常勤講師の勤務条件の改悪や雇用の機会が失われることのないようにすることでございます。
 大学の非常勤講師は、各年度における教育課程上の必要性を判断して、一年以内の単位で委嘱しているものでございます。再編統合後の新大学の運営は法人化を予定しておりまして、非常勤講師の勤務条件などの制度設計については、別途検討を行う予定でございます。
 次に、3、改革は、各大学に学び、また働く関係者及び都民の総意に基づくものとなるように、引き続き検討することでございます。
 東京都大学改革大綱の策定など、今回の大学改革に当たりましては、大学と行政から構成される大学改革推進会議を設置し、議会、都民、外部有識者の意見も踏まえながら検討を進めたところでございます。
 このたび、都立新大学設立準備委員会を設置いたしましたが、今後とも、こうした会議などを通じまして各大学の意見を十分に聞き、また都民の意見も参考にしながら、改革の具体化について検討してまいります。
 以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について早速発言を願います。

○野上委員 今回の陳情で、非常勤講師の方々から直接ご意見を伺う機会がございました。現在、都立四大学で合計六百六十八名の非常勤講師の方がいらっしゃるという資料をいただきました。これは平成十三年度の資料でございます。また、非常勤講師の方々は、一こま、週一回担当し、それが月二万五千円ということで、かけ持ちしてやっと生活しているという状況もお伺いいたしました。
 今回の統合によりまして、多分減収になるか、また、都立短大とか都立大の夜間部とかにこまを持たれていない方は失職されるわけですね。そういった生活の基盤をなくしてしまうとか、確実に生活が苦しくなるのではないか、そういう不安を持っているというお話もお伺いしております。
 短大廃止につきましては、ずっと定員割れが続いているという状況で、都としてはこういった判断はいたし方なかったのかなというふうに思います。しかし、こうした陳情を受けるに当たって幾つかの心配な点がございますので、そういった点を確認する上で質問させていただきたいと思っております。
 今回の陳情は、短大廃止に関するものですけれども、この都立短期大学は、一九九六年に昭島キャンパスと晴海キャンパスが統合されてつくられたもので、施設としても大変に新しいわけです。東京都大学改革大綱の中にも少し触れてありましたけれども、確認の意味も込めまして、短大の廃止によってキャンパスの跡地はどうなるのかということと、都民共有の財産をきちんと活用すべきだと思うのですが、どのような計画を持っているのでしょうか、お伺いしたいと思います。

○二村管理部長 平成十七年度の統合後も、現在の短期大学の在学生の教育は、都として最後まで責任を持って実施していくということになります。したがいまして、当面は、先ほど先生がおっしゃいましたような昭島と晴海キャンパス、両キャンパスを短期大学の教育研究の場として活用していくということになります。
 また、現時点におきましては、短期大学としての活動が終わる時期がまだ確定しておりません。したがいまして、その後の昭島キャンパスの施設、敷地の活用につきましては、地域の意見も聞きながら、あらゆる角度から有効な活用策を都として検討していくことになるというふうに考えております。
 また、晴海キャンパスにつきましては、都心に近い立地条件ということもございまして、今後はプロフェッショナルスクールなどに活用していきたいというふうに考えております。

○野上委員 多額の税金を使って建てた建物ですので、ぜひ有効に使うように検討していただければと思っております。
 それから、非常勤講師の方々が新しい大学で雇用されるのかどうか、これまた大きな不安を持っていらっしゃると思います。新しい大学におきましては、どれくらいの人数の方々が採用されるのでしょうか、そこら辺をできればお答えください。

○二村管理部長 現在の非常勤講師につきましては、各大学の学部ごとの教授会におきまして、非常勤講師の必要性の有無でありますとか、あるいは講義数等が各年度ごとに決められまして、予算の範囲内において執行されているところでございます。
 新たな大学におきましては、短大が四年制大学に再編統合されるということを踏まえまして、新大学の文部科学省の設置基準がございますが、これは、一定数は必ず常勤でなければいけないとかという基準がございます。そういったこととか、そういった枠の中で常勤と非常勤の割り振りをどうするのか、予算の制約がどの程度あるのか、そういったことを総合的に検討いたしまして、新大学において決定されるものというふうに考えております。

○野上委員 ということになりましたら、大学管理本部の方々はなかなか口を出せないような立場になってしまう。しかも、新しい大学で一定数は常勤の先生、残りのこまを非常勤の講師の先生ということになるわけなんですね。新大学で非常勤講師の必要性が全くないというわけではないんでしょうけれども、それにしても、かなりの方が雇用から外れてしまうことになるわけです。
 生活設計のめどがなかなか立たないとか、ボーナスがないとか、講義準備も自分の費用で行っているとか、さまざまな悪条件がありながら一生懸命今までやってこられたわけです。ぜひ早い段階から十分な情報提供を大学管理本部側からしていく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○二村管理部長 新大学の大まかな全体像につきましては、今年度中には示していきたいと考えておりまして、現在の短大は、夜間については十五年度を最後に募集停止、昼間課程については十六年度を最後に募集停止でございますので、少なくとも十七年度、したがいまして十八年三月までは短大として機能する、こういうことになります。また、在校生の状況によりまして、その廃止時期もまたずれるかというふうに思っております。
 そういったことで、現在の短大は現時点から数年間存続するということでございますので、すぐに非常勤講師の必要性がなくなるというわけではございません。したがいまして、きょう、あすということではございませんので、まだ時間的余裕があると考えております。その間、情報提供に十分努めていきたい、こう思っております。

○野上委員 非常勤講師の方々は、単なる一年契約の安易な労働力というふうに考えるのではなくて、大学の講義の中でもかなりのウエートを受け持って、大きな部分を支えていらっしゃる方々だと思います。私は、今後、新大学が法人化されるとすると、非常勤の方々の採用を積極的に進めていくことは、人事戦略の上からも大変効果があるのではないかというふうに考えております。
 実際に、非常勤の講師の方々は授業が大変うまいと。授業をマンネリ化させずに工夫してやっていらっしゃるとか、学生の評判も非常によいと。評判が悪いと、逆に採用されないわけですから、非常に工夫をされているということもお聞きしております。
 ぜひ、大学管理本部の方々は、非常勤講師の方々がこれまで大学に貢献されてきたことも踏まえまして、今後、よりよい勤務条件や雇用の機会を与えていただくように対応に当たっていただければということを切にお願いして、終わらせていただきます。
 以上です。

○曽根委員 今、野上委員からもいろいろ質問がありましたので、ダブらないような範囲で私からも何点かお聞きしておきたいと思います。
 最初に、この陳情をいただいて、実際の授業の様子とか、大学の中で非常勤の方々が占めている役割、負っている役割、やっぱり現場に行かないとわからないと思いましたので、先日、晴海の夜間の講義ですけれども、授業を見学してまいりました。
 私が行ったのは、六時から一校時が始まって、七時半ごろから二校時が始まるんですけれども、一校時の方は日本の経済史、二校時の方は労働学と心理学の授業を半分ぐらいずつ聞かせていただきました。
 私が想像していたのに比べて、まず、参加している、授業を聞いている学生の年齢層が非常に幅広いということ。十代か二十代そこそこという一般の学生らしき若者と、片や六十代、七十代の方々、その間の恐らく働き盛りと思われる中年の男性、女性、本当に幅広くいて、夜ですから、やっぱり疲れも出て、居眠りもあるのかなと思ったんですが、ちょっと眠そうな顔をしているのは若い人の方で、年配の方の方は非常に熱心に、前列に陣取って、お互いにボールペンを貸し借りしたりしながら--恐らく常連なんでしょうね。きちっと来てるんでしょうね。
 聞きますと、講師のそれぞれの方の持っている学生数の七割から八割はちゃんと出席しているんですね。これは、普通の一般の昼間の大学でもなかなか難しいことじゃないかと思いました。
 今お話があったように、授業も大変熱心で、学生の人たちの現在の関心にもこたえるということで、その日の新聞記事を使ったり、工夫がされているというふうに思いました。
 私は、都立の短期大学昼間部、夜間部それぞれについて、全く今のままで未来永劫変えなくていいんだとは考えませんけれども、少なくともこういう現場の状況や、そこでの熱心な授業や、学生の熱心な参加をきちんと把握するならば、簡単に、再来年度になりますか、もう募集停止でなくしていいんだということにはならないだろうなというふうに強く実感したわけです。
 あり方の検討は大いにやるべきでしょうが、単純に廃止ということには、やはり私は反対せざるを得ないということを改めて表明しておきたい。今まで余りきちっといったことはなかったんですけど、現場を見て、そう思いました。
 そこで、この方々は、短大を廃止しないでほしいという立場を明確にして陳情を出されていますが、それももっともなことで、ことしの春に資料を文教委員会でいただきましたが、都立の短期大学では教員の半分が非常勤なんですね。常勤の方六十八名に対して、非常勤百二十六名ですから、都立短期大学で非常勤の方が占めている役割というのは非常に大きいと思います。
 それで、私、現場を見てきたこともあるので、特に夜間部については、これは残すべきじゃないかなと非常に思ったんです。都立夜間部について、社会人も含めた--まあ、ビジネススクールの構想も出ていますけれども、そういうものでは果たせない、教養を含めた学びの場としての存在意義があると思うんですが、そういう評価について大学管理本部の見解を聞きたいと思います。

○菊地改革推進担当部長 都立短期大学の夜間課程につきましては、幅広い社会人等への教養教育等の場としての役割を果たしています。
 また、入学した個々の学生の学習意欲に問題があるとは考えておりませんが、ここ数年来、定員割れの状況が続いており、今年度に至りましては入学者数が定員の三分の二にとどまるなど、長期的な傾向として教育需要が低下しているものと考えています。
 一方、都立の大学には、教育内容の充実や社会への貢献が求められておりまして、限られた予算、人員等の中では、プロフェッショナルスクールなど、より教育需要の高い分野に資源を投入し、都民の期待にこたえていく必要がございます。
 また、大学改革大綱では、新大学には短期大学課程は置かないこととする一方で、大学の講義を広く都民に開放するものとしており、社会人聴講生制度を今年度導入しており、既に実施している科目等履修生制度の対象科目の拡大や、修業年限を定めない長期履修学生制度、いわゆるパートタイム学生制度、さらに、IT技術を活用した遠隔教育による時間帯に拘束されない教育機会の提供などを検討することとしております。これら多様な学習機会の提供により、社会人の学習需要にこたえてまいります。

○曽根委員 今、短大夜間部の果たしている役割を、ある意味で中身として引き継ぐものも出てくると思います。しかし、例えば聴講生制度は学位は取れないわけですよね。それから、ビジネススクールとかプロフェッショナルスクールは、やっぱり実学的、極めて限られた分野のものになります。
 確かに定員割れはしていますが、私が見る限り、一定数の学生が熱心に参加し、年代も幅広く来ている。これからの高齢化社会の中で、単純に若者が少なくなったから大学も小さくしていいということでは全くないという現状が、特に夜間にはあります。
 そういう点でいいますと、もちろんすべてを現在のままでいいとはいいませんが、ビジネススクールなど新しい分野に取り組むのも結構なんですけれども、現在のものをゼロにしてしまうという計画には問題があると思います。
 次に、非常勤講師の方々の第二番目の要望として、これが最も切実な問題だと思いますが、雇用の問題です。
 これについては先ほど詳しくご答弁があったので、繰り返しませんが、非常勤講師の方々が、私は非常に難しいことだと思いますが、組合をつくっているわけですね。みんなばらばらに大学に来て、ばらばらに帰って、あちこちかけ持ちのために、大学から大学へ飛んで歩いているわけですから、その方々が連絡をとり合って組合をつくるということ自体が大変だと思います。それは、ご自身の、皆さんの中での問題ですけれども……。
 そうやって苦労してつくっている労働組合として、雇用の場である都立大学に対して、今後の雇用の安定化、それから仕事の確保について交渉の申し入れがあった場合は、これは当然ながら誠実に対応していただきたい。このことはお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。

○菊地改革推進担当部長 繰り返しになりますが、非常勤講師の採用につきましては、新年度のカリキュラムを決めるまでに、大学、学部自治の観点から、大学の中で、学部ごとの教授会におきまして、非常勤講師の必要性の有無、講義数等が年度ごとに決められ、予算の範囲内で執行されることになります。
 平成十七年度の新大学立ち上げにおきます非常勤講師の採用につきましても、新大学の中で同様に検討されるものと考えています。
 短大につきましては、在学生との関係もあり、具体的に何年度に廃止になるか、現時点では明らかではございませんが、数年間程度の期間を要するものと考えております。
 こうしたことも考慮いたしまして、お申し入れの件につきましても大学と協議を行い、適切に対応していきたいと考えています。

○曽根委員 ちょっと漠然とした答弁だったんですけど、労働組合として、雇用されているところに労働条件に関して交渉を申し入れる、これは受けなきゃならないはずなんですが、いかがですか。

○菊地改革推進担当部長 交渉の当事者ですとか、また交渉のこちらの体制ですとか等々も含めて検討してまいります。

○曽根委員 交渉は受けるんですね。改めて確認します。

○菊地改革推進担当部長 必要に応じて適切に対応してまいります。

○曽根委員 労働基準法、労働組合法で、労働組合を結成した場合には交渉権があるわけですよね。それ、ちょっとちゃんと確認してくださいよ。対応だとか対処だとかいわないで、これは交渉を受けなきゃならないはずなんですから、そういうことを確認したいだけなんですよ。

○菊地改革推進担当部長 労働組合の構成員等、また、うちの大学の非常勤講師の方々等の確認を踏まえた上で、当然組合の中に入っていますれば、その場合に交渉していく必要があると考えております。

○曽根委員 最後に、大学改革について、この陳情の中では、大学関係者と都民の総意に基づいて進めるようにという要望が入っています。もちろん立場は短大を残してほしいということで、大綱を既に発表している管理本部とは明確に考え方が違う方々ですけれども、しかし、事大学改革に関して、都民や大学関係者の総意に基づいて進めるべきということは、これは余りにも当然のことであって、管理本部としても、先ほどのご説明にもありましたが、当然受けとめるべきことだと思いますが、いかがでしょうか。

○菊地改革推進担当部長 これまで、大学改革大綱の策定等の過程でも、大学と行政から成る検討会議を設置いたしまして、また、議会、都民、外部有識者の意見も踏まえながら検討を進めてまいったところでございます。
 特に、今回の大学改革につきましては、教育研究を担う教員の意識改革が不可欠でございまして、今回設置いたしました新大学設立準備委員会のもとに、課題別や部局別の検討体制を置き、各大学から多くの教員の参加を得ているところでございます。
 今後とも、こうした検討と並行いたしまして、都議会のご議論、ご意見を初め、外部有識者から成る大学運営諮問会議や、都民の方々から寄せられた意見等を十分に参考にいたしまして、大学改革大綱の内容の具体化を図ってまいります。

○曽根委員 改革大綱を具体化していきたいというのが結論でしょうけれども、私は、大学改革をどんな形で進めるにしても、大学に今勤めたり通ったりしている人たちの声を無視しては結局は成功しないという、この方々の思いからだと思うんですね。そういう点では、大きな意味ではこの意見は当然のこととして管理本部には受けとめてもらいたいし、できることなら、この議会でも、第三項目については、いろいろあっても合意できるんじゃないかと私は思うんですが、残念ながらちょっと事前の調整がついていないということなので、今回は、私たちは、そのことを配慮して保留にせざるを得ないというふうに考えていますが、全体として非常勤講師の方々、これから大変厳しい状況を迎えることは間違いないわけで、その雇用と労働条件確保のために当局が全力を尽くすことを求めて、私の質問を終わります。

○執印委員 それでは、前の皆さんと重なる部分は省略いたしますが、この陳情の一項目めは、廃止を取りやめ、存続、充実を図ることというふうになっております。
 私どもはこれまでも、短大の方の健康栄養学科を新大学でも生かしていくということも含めてお願いしてきておりますが、短大で行われてきた学科というのは、今回の基本構想の中ではどのように生かされているのでしょうか。

○二村管理部長 都立の四大学の再編統合に当たりましては、これまでの各大学の教育研究の蓄積の多くを活用しながら再構築を進めているところでございます。
 現在、都立短期大学には五つの学科がございます。文化国際学科、経営情報学科、経営システム学科、都市生活学科、健康栄養学科、この五つの学科から構成されておりますが、これらにおける教育研究の蓄積は、新大学の、例えば人文学部の地域文化関係あるいは経済学部の経営学関係、理学部の人間科学関係などのコースに引き継ぐなどいたしまして、教育研究の充実に生かしてまいりたいと思っております。

○執印委員 短期大学としてやってきたものを四年制の大学に生かしていくということですから、やはり少し変わっていく部分があるのは、そのとおりなんだろうと思いますが、必要性の高いものについては、今お話がありましたようにしっかりと進めていただきたいというふうに思います。
 それから、非常勤講師の皆さんの雇用に関する方向性については、お二人の方がされましたし、組合とという関係の中で必要に応じて適切に対応していくということでしたから、それでお願いしたいわけですが、現状、どのように情報提供されてきたのか、その点だけお教えください。

○二村管理部長 非常勤講師の方は、先ほども話がありましたとおり、担当科目がまちまちで、時間帯がまちまちでございますので、一堂に集まっていただいて説明等の機会を持つということは非常に困難でございます。これまでは、大学改革大綱の策定などの節目節目におきまして、関係資料を配布したり、供覧していただけるように情報提供してきたところでございます。
 また、個別に状況の説明を求められれば、必要な対応を行っていきたいと思っております。

○執印委員 ありがとうございました。個別に求められても説明に応じていくということですから、十分に対応していただきながら、これまでの方が指摘されたこともありますので、十分に対応していただきたいというふうに思います。
 それで、現在の社会状況の中で、雇用の不安というのは非常に強いと思うんですね。それで、こんないい方も何ですが、公務員の皆さんはよっぽどのことがない限り首になるということはないわけですけれども、それ以外の社会で仕事をしている人は、今、非常にその辺が厳しい部分だと思いますので、十分に対応していただきたいというふうに思います。
 予算との兼ね合いもあるという説明もあったわけですけれども、今、ワークシェアリングという動きもあるわけですから、十分に陳情の願意に沿って検討していただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。

○東委員長 ほかによろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一四第一三号は保留といたします。
 以上で陳情の審査を終わります。
 以上で大学管理本部関係を終わります。

○東委員長 それでは、これより生活文化局関係に入ります。
 初めにお断り申し上げます。
 高橋生活文化局長は、病気入院のため本日の委員会に出席できないとのことでございます。ご了承願います。
 次に、先般の人事異動に伴い、幹部職員に異動がありましたので、生活文化局長にかわって総務部長から紹介があります。

○幸田総務部長 四月一日付の人事異動で当局の幹部職員に異動がございましたので、ご紹介申し上げます。
 広報広聴部長の佐藤広でございます。都政情報担当部長の二ノ宮博でございます。文化振興部長 の荒川満でございます。調整担当部長の清水一彦でございます。参事で男女平等参画担当の金子良江でございます。参事で団体調整担当の保持眞二郎でございます。
 以上でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
〔理事者あいさつ〕

○東委員長 紹介は終わりました。

○東委員長 次に、請願陳情の審査を行います。
 初めに、一四第一六号、ドン・キホーテ青戸三丁目店に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○中島都民協働部長 一四第一六号、ドン・キホーテ青戸三丁目店に関する請願についてご説明申し上げます。
 説明表の一ページをお開きください。
 請願者は、葛飾区のドン・キホーテ出店対策協議会代表大橋光雄さん外三百七十八名でございます。
 請願の趣旨は、株式会社ドン・キホーテに対して、青少年の健全育成を図るため、青戸三丁目店の営業時間の短縮及びアダルト商品の販売自粛について指導を求めたものでございます。
 現在の状況についてご説明申し上げます。
 東京都青少年の健全な育成に関する条例では、青少年の環境の整備を助長するとともに、青少年の福祉を阻害するおそれのある行為を防止し、もって青少年の健全な育成を図ることを目的として各種の規制を行っております。
 本条例は、図書類販売業者等に対して、書籍、ビデオテープ等の不健全図書類の青少年への販売等を制限するものであり、事業者の営業時間や営業行為そのものを規制するものではございません。
 事業者の営業開始後、不健全図書類の販売、陳列状況に問題があると認められるときは、適宜、立入調査を行い、その指導に当たってまいります。
 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審査のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○服部委員 ただいま、ドン・キホーテの青戸三丁目店に関する請願についての説明をいただきました。請願された方々の願意といいましょうか、趣旨は、要するに今あの場所に深夜まで、いわゆる二十四時間営業して、しかもアダルト商品を販売する、そういう点で深く悩んでいるんですと。そしてまた、青戸三丁目という地区が、近くに区立の小学校が二校、また中学校が二校ある。さらに、女性センターとか消費生活センターとかボランティアセンター、ウィメンズパルというんですか、それがある。そういう葛飾区にとっては文教地区だ。だから、今回、こうしたところでアダルト商品を販売したりする、そういうことは、青少年の育成とか教育環境、こういったことを配慮していただいて、出店者に対しても自粛を要請したい、こういうような気持ちで、今回、この請願を出されたと思うんですね。
 私も、かつて経済・港湾委員会に所属していたことがありましたが、当時もこのドン・キホーテ、各地でいろいろなトラブルを起こしているんですね。杉並区でもありました。その一部は、ご承知のように新聞などでも報道されているとおりなんですが、今回のこの請願のように、近隣の住民が、今申し上げたような深夜営業とかアダルト商品の販売、これが青少年の健全育成に悪影響を及ぼす、こうして心配するのはもっともだ、そのとおりだ、そう私は十分理解をいたします。
 そこで、この出店について、昨年、大規模小売店舗立地法の届け出が行われたと聞いておりますが、まずその経過について、都の対応についてお伺いいたします。

○中島都民協働部長 大規模小売店舗立地法の所管局でございます産業労働局によりますと、株式会社ドン・キホーテは、大規模小売店舗の新設に関する届け出を平成十三年七月に提出しております。平成十三年十二月に、葛飾区及び住民の方から意見書が東京都に提出されております。
 また、本年三月、東京都はドン・キホーテに対して、大規模小売店舗立地審議会の答申を受けまして、深夜や登下校時間帯における来店及び帰宅車両の経路の設定、騒音の測定について、周辺地域の生活環境を十分配慮した適切な措置を講ずるよう通知したところでございます。
 これに対しまして、ドン・キホーテは、四月でございますが、出店計画自体は変更しないが、迂回経路の措置を講じる等の回答を都に提出したと聞いております。
 なお、本日午前中に審議会が行われております。そこで、大規模小売店舗立地法に基づく勧告は行わない旨が決まったというふうに聞いております。

○服部委員 今の勧告は行わぬことが決まったというのは、どういう意味ですか。

○中島都民協働部長 本日、審議会が行われているというのは事前に承知していたわけですが、終わったところで、担当の方から、どんな状況であったかということだけを知らせてほしいというふうにお願いしておきました。
 そうしましたところ、勧告をするということは決まらなかったという口頭の話を聞きましたということでございます。先ほどの段階でございます。

○服部委員 まだ審議中ということですね。

○中島都民協働部長 きょうの審議会は終わったということで、その勧告をするということは決まらなかった、そういうふうに聞いております。詳細については、私も電話で確認しただけでございますので--ただ、勧告は行わないというふうに私どもは理解しております。

○服部委員 きょうの審議会ではそういうことですが、まだこれから審議をするということで理解いたします。
 以前、大店法という時代、これがたしか平成十二年六月一日からでしょうか、大店立地法ということで施行されて、この大店法から大店立地法になった大きな目的といいますか、一つは規制緩和だったと思うんですね。それと、もう一つの大きなものが、環境に配慮する、このことだったと思うんです。今までの五百平米以上を一千平米以上にしたとか、あるいは、さっきいった環境については、駐車、駐輪、あるいは廃棄物の保管、騒音、そういったことについて審議会で、各自治体といいますか、区市町村の意見も取り入れながら、お互いに話し合いをしていく、そういうような趣旨で、この大店立地法が成立された。
 この大店立地法の目的というのは、あくまでも大型店、ドン・キホーテやほかの大型店もありますけれども、それと地域社会との融和を図る、これが目的だと私は理解しております。もちろん、このことについては産業労働局の商工部の所管になってくるわけですが、こういった大店立地法、このことだけでは、この問題がなかなか取り入れられないといいますか、意見書は出しておるということですけれども……。
 そこで、請願者は、青少年の健全育成条例、これで何とか規制ができないだろうか、そういったことで今回、この当所管委員会、文教委員会でこの請願を取り扱うことになった、そのように思うんです。
 それで、青少年の健全育成条例について幾つか質問させていただきますけれども、まず、このドン・キホーテの、先ほど申し上げたアダルトビデオ、これらの販売について、条例上、都として、局として、どのような規制とか指導ができるのか、この点について伺います。

○中島都民協働部長 ただいま服部副委員長からご質問がありました条例の規制でございますが、わかりやすくまとめた資料がございますので、委員長のお許しがいただけるのであれば、この場で各委員の皆様にその資料を配布して、それをごらんいただきながらお答えさせていただければと思うんですが、いかがでございましょうか。

○東委員長 いいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 じゃあ、お願いします。
〔資料配布〕

○中島都民協働部長 ただいま配布しておりますリーフレットには、青少年健全育成条例の概要が記載されておりますので、ごらんいただければと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、具体的な内容についてお答えいたします。
 青少年健全育成条例上、知事が不健全な図書類として指定した指定図書類、それと、自主規制団体または発行者が青少年の健全な成長を阻害するおそれありと判断し、発行者がその旨を表示した表示図書類、この両者は、十八歳未満の青少年に販売してはならないというふうに定めてございます。
 また、指定図書類や表示図書類は、他の図書類と明確に区分し、販売者が容易に監視することのできる場所に陳列を行うものというふうに定められております。
 これらの条例の規制の遵守状況を確認するために、毎月、職員が、書店、コンビニ、ビデオ店、自動販売機等の調査を実施しております。
 ちなみに、平成十三年度でございますが、書店等を九百店舗、ビデオ店等を二百九十六店舗、自動販売機につきましては六百九十九台を調査し、問題があれば指導してございます。

○服部委員 今ご説明がありましたけれども、今までにそういった大変な数のところを調査された。先ほど配布された東京都青少年の健全な育成に関する条例に基づいて調査をされた、そういう説明がありました。
 それで、調査はいいんですが、ぜひこれからも、せっかくこういった青少年の健全な育成に関する条例が制定されたわけですから、これに基づいてきちんとこれからも調査していく、そして、少なくとも青少年に対して悪い影響が出ないような努力をこれからも続けていただきたい、そのように思いますが、それでは、立入調査をされた場合の強制力はどの程度あるのか、この点についてお伺いします。

○中島都民協働部長 書店等への立入調査の結果、指定図書類について、販売、陳列方法が条例に違反しているというふうになった場合は、販売者等へまず警告いたします。これに従わない場合は、三十万円以下の罰金または科料に処するということになっております。
 また、表示図書類についてでございますが、これにつきましては陳列方法など必要な措置をとるべきことを勧告することができるというふうになっております。

○服部委員 それでは、営業時間とか営業行為そのものは条例の規制する範囲を超えている、その点についてはわかりますけれども、今回のこの請願を受けて、東京都は今までドン・キホーテに対してどのような対応をしたのか、この点についてお伺いします。

○中島都民協働部長 今回、請願が出されたということを踏まえまして、私ども、先月、ドン・キホーテの本社責任者に対して、出店計画の概要について説明を求めております。その際、私どもの方から、青少年健全育成条例の目的及び不健全図書類等の青少年への販売禁止並びに区分陳列等についてご説明し、条例の遵守について要請しております。

○服部委員 青少年の健全な育成条例が、今答弁があったようなことと、それ以上に、例えばことしの三月に答申が出ましたね。これは「メディア社会の進展と青少年施策のあり方」という答申でしたけれども、こういったことで総合的にこれからも推進していただきたい、そのように思います。
 今回、このことについて、生活文化局は事前に条例の遵守について指導した、そういうご説明ですけれども、しかし、今までのドン・キホーテのやり方、こういったものを見ますと、本当にそのとおりやっているのか。例えば、協定を結んだ、それをほごにしてしまうとか、そういうことを仄聞すると、やはり住民としても不安がある、そのように思うんですね。ですから、住民の不安解消のためには、それだけでよいと思えない。今後、都としてどのような対応をしていくのか、お伺いいたします。

○中島都民協働部長 ドン・キホーテ青戸三丁目店につきましては、ドン・キホーテ側から、条例に基づいた販売や陳列方法を確実に遵守するというふうに聞いております。
 青少年健全育成条例は、開店後の不健全図書類の販売に際し違反があれば適用されるという性格のものでございます。
 同店は、六月十三日開店予定と聞いておりますが、開店後、そのような商品が実際にどのように取り扱われているのか、改めて立入調査することも考えております。その結果、問題があれば、当然、条例に基づいて指導していくということになろうかと思います。

○服部委員 この条例については、いずれにしても開店した後の話ですよね。開店した後、また陳列したものを立入調査する、そういうことになるわけですけど、いわゆる開店前に、出店についていろいろ条例の中でできる方法がないのかどうか。もちろん、今この条文そのものではないわけですけれども、こういった状況が起こるとすれば、開店した後しかできないというのではなくて、そういう話があれば、開店する前から自粛を相手に求めるような方法が何かの法的なもので体系づけられないものか、そんなことを考えますが、この点は要望しておきたいと思うんですよ。
 前にも申し上げたように、このドン・キホーテ、とにかく過去に、来店者が近隣住民のいわゆる生活道路ですか、これにも違法駐車して地域の住民とトラブルを起こしている。それとか、さっきも申し上げましたけど、住民と約束した営業時間を一方的に時間延長しちゃう。あるいは、これは二十四時間営業ですから、深夜の騒音など、いろいろ地域からの苦情が絶えないわけですね。
 近隣住民がドン・キホーテ側にこうして幾ら改善を申し入れても、今までの話では誠意ある対応がなされていない。これはまさにドン・キホーテ側に問題があるんですよ。こうしたドン・キホーテの対応に対する不信感、それが今回のこの請願となって出てきた、私はそのように思うんですね。
 それで、この青戸三丁目店の出店問題について、現在、先ほども説明がありましたけれども、大店立地法、青少年の健全育成条例では営業時間の制限は規定されていない。また、アダルト商品の販売は、今申し上げたように開店後しか対応できない、そんな状況になっていますね。現在の審議時点で、まだ開店していない。ドン・キホーテが開店後どのような措置をとるのか、また住民との約束を本当に守るのか、これはやはりこれからも引き続き見定める必要があると私は考えます。
 生活文化局、担当の方は、とにかく開店した後、立入調査とか、条例に基づく厳しい指導をぜひお願いしたい、これが一つなんです。
 ただ、私、先ほど申し上げたように、大店立地法の精神といいますか、規制緩和もあった。しかしまた、そういった周囲の環境に配慮するということも目的になっているわけですから、ドン・キホーテ側が、規制緩和があったから何でもかんでもやっていいんだという考え方ではなくて--今まで通常、大型店が出ると、近隣の商店街が、これは自分たちの商売が圧迫されるということで反対運動に立ち上がったケースもありますけれども、今回の請願は、まさにこれはドン・キホーテのお客さんですよ。買い物客、消費者がこういったことは困るといっているわけだから、皆さんにいってもしようがないかもしれないけど、ドン・キホーテだってその点は企業倫理というのがあると私は思うんですね。
 やはり地域の消費者に愛される店でなければ、それはどんな出店をしたって、私はうまくいかないと思うんですね。うまくいってはいけないと思うんですよ。そういう意味で、ドン・キホーテの方も地域の方に喜んでもらえるような出店をすべきだと思うし、ここに書いてあるアダルト商品ですか、これは、これだけの店舗面積の中で、その部分というのは本当に何%かだと思いますよ。売り上げも多分、どのぐらいだか知りませんが、そんなに大きな売り上げのあるものではないと思うし、何でドン・キホーテが、消費者が嫌だっていっているのにこんなものにこだわるのか、本当にわからない。
 だから、十三日開店とはいうものの、生活文化局としても、大店立地審議会の場で、そういう委員会の声が強くあったんだということを相手方に、ドン・キホーテ側に強くいっていただきたい。これは私の方で要望して、質問を終わります。

○野上委員 では、同じくドン・キホーテの問題でございます。
 私の地元葛飾で、私の事務所も本当にこのドン・キホーテのすぐそば、庭のようなところにあります。多分、このドン・キホーテがオープンすると、道路満杯に違法駐車が行われるのではないかという懸念を抱いております。
 個人のことはともかくとして、一つだけ最初に確認させていただきたいんですけれども、先ほど中島都民協働部長さんがおっしゃっておりましたけれども、大規模小売店舗立地審議会は今後まだ引き続かれるんでしょうか。それとも、勧告は行わないということで、もうこの第三回で終わったんでしょうか。それとも第四回があるんでしょうか。そこだけ確認させてもらっていいですか。

○中島都民協働部長 きょう午前中に審議会が行われたということで、連絡があったのはもう十二時半を過ぎている状況で、あくまで電話でだけ確認しておりますので、正確なところはちょっと私どもの方もご説明できないというふうに思っております。
 ただ、電話で話を聞いたレベルでいきますと、審議会としてはあの法律に基づいて勧告しないということになりますと、もう出店オーケーという形になるのが法の体系になっておりますので、正確に確認はしておりませんが、審議会としては、個別案件としては多分きょうが最終になるんじゃないだろうかというふうに私の方は理解しております。
 ただし、先ほど来お話ししておりますように、電話でとりあえず確認しただけでございますので、正確なところはちょっと私どももお話しできるような状況ではございません。

○野上委員 もし詳しいことがわかりましたら、また教えていただくということでよろしいでしょうか。
 産業労働局の分野ではなく、生活文化局の中の青少年の健全育成という観点から質問させていただきます。先ほどの服部副委員長とほとんどダブるので、ちょっと割愛させていただきます。
 私が心配しておりますのは、深夜営業ということで、万引きの問題。この万引きに関しましては、ドン・キホーテ側から、鉛筆一本でも持ち出すとピーとか鳴って、万引きができないような仕組みになっているというような答弁がありました。
 しかし、多分、暴走族の集合場所になるのではないかとか、薬物というか、薬を自由に買えますので、風邪薬とかをたくさん飲みますと、ラリったりして麻薬効果もあったり、そういうような懸念とか、あと、サバイバルナイフとか、そういったものもやはり販売するそうなので、そこら辺も心配しております。
 まだ、実際に--たしか六月十三日オープンの予定ですので、私も深夜にちょっと行ってみようかと思っておりますけれども、ぜひ生活文化局の方でも先頭を切って、ドン・キホーテ側に違反していることがあれば指導していっていただきたいというふうに思います。
 ただ、何か聞くところによりますと、八名で対応していらっしゃるとお聞きしたんです。本当にこの八名の方で、九百の店舗とか二百九十六のビデオ店、六百九十九の自販機ですか、大変な日常生活ではないかなと思って感謝しておりますけれども、服部副委員長と同じ質問になるんですが、今後どのようにドン・キホーテに対して取り組んでいくのか、もう一回さらにお聞かせ願いたいと思います。

○中島都民協働部長 ドン・キホーテ青戸三丁目店の営業開始後、ビデオ等の不健全図書類の販売、陳列方法に問題があれば、先ほどお話ししているとおり、適宜立入調査を行い、条例に基づき指導していく、これは全く考えとしてしっかり持っております。
 なお、先ほどやはりお話ししましたように、開店した早い時期に実際どんな扱いがなされているかというのは、調査していきたいというふうに考えております。

○野上委員 最後に、この健全育成条例のところにも書いてありますけれども、やはり私たち大人が、そういう不健全図書類を置いてはいけないんだというような社会にしていかないといけないと思うんですね。多分これは売れるんだと思うんです。少しでも置いていれば売れるから、買う人がいるから、もうかるからということで、この不健全図書がなかなかなくならないという仕組みになっていると思います。
 私たち文教委員会も、これから、今後の子供たちの健全育成のために、ここら辺をもう少し条例を変えたりしていくことに全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。
 以上で終わります。

○曽根委員 服部副委員長、野上委員それぞれから、かなり立ち入った話も、質問もありましたので、ちょっと私、重箱の隅をつつくみたいな話になるかもしれませんが、どうしても確認しておきたいことを幾つか聞きたいと思います。
 その前に、もう四年ほど前になりますが、今の西東京市、当時の保谷市にドン・キホーテが出店を既にしていて、たしか十一時に営業を終わる約束がいきなり延ばされたということで、住民の方から請願が出まして、私、現地へ行ったら、本当にひどいんですよね。当時は露骨でしたよ、ドン・キホーテ側も。我々が行くだろうというのがわかっていたみたいで、本社からわあっと人が来ているんですね、若いのが。店の周りを取り囲んで、中に入らせないような感じなんですよ。
 それから、ほかの杉並の話もありました。二十四時間営業したいんだと。しかし、閉店時間をどうしても設けろといったら、一分間だけ閉店しますと。夜中になったら一分間だけ閉店といって、一分後には開店とやるやり方とか、ありとあらゆる法の網をくぐるようなやり方をやった。
 それが四年たって、この間、たまたま野上さんもご一緒だったんですが、地元の方々とドン・キホーテ側との交渉を傍聴させていただいたんですが、当時に比べると極めてソフトムードでした。しかし、どうもやはり羊の皮をかぶっているんじゃないかなというふうに、四年間でそう本質的に変わったとは思えないんですね。
 特に、売れるものは何でも売るというのが基本だということを繰り返しいっているそうなんですね。ただ、住民の皆さんが頑張って、大人のおもちゃですか、そういうものはやめさせた。しかし、アダルトビデオはどうしても売りたい。それから、サバイバルナイフについてはガラスケースに入れるなど一定の配慮はするが、ビデオについてはそういうことはしない。一定の条例に基づく区分をするだけ。
 それから、やっぱり社長さんときちんと対談したいというふうに住民代表が申し入れたら、いや、私は社長の代理だから、私で不十分ならもう交渉は打ち切ると開き直るとか、相変わらずところどころにちょっと正体が見えるという感じがありました。
 それで、住民の皆さんの気持ちとしては、事は青少年問題だけじゃないということははっきりしていると思うんですね、これは大店立地審の方にもかかわっているわけで。しかし、もう最後のよりどころも、あの審議会が終わっちゃっていれば、もうよりどころとしては文教委員会しかないということで、ここに皆さんが期待を寄せてきていると思うんです。
 生活文化局は、条例上の権限をいえば、極めて限られた権限しかないのはよくわかっているわけですが、その権限を駆使して、このドン・キホーテの野方図な出店や、その後の営業を、いかに住民のいわば良識で抑えるために力になれるかということを考えていただきたい。
 行政は公平中立というのは当たり前のことですけれども、少なくとも都民がこういう事態で困っているときには、きちんとその側に立って、環境なり健康なり衛生問題を含めて守るというのが自治体のあり方の基本だと思うんです。その点は先ほど服部副委員長からお話があった。
 そこで、まず一つは、アダルトビデオは表示方式の商品になるんでしょうか。それについては、表示図書類については五つほど陳列方法があると思うんですが、今現在、ドン・キホーテはどういうやり方をとろうとしているのか、それには問題がないのか、条例上でいえばどうなんでしょうか。

○中島都民協働部長 知事が有害であると指定した指定図書類及び業界が自主的に規制している表示図書類につきましては、今、曽根委員がおっしゃられたように、条例によりまして五つの方法で区分陳列することを義務づけておるわけでございます。
 ドン・キホーテは、このうち、お手元のリーフレットの四番目の、百五十センチ以上の高さにまとめて背立てで陳列し、見やすい箇所に青少年制限の掲示をする方法を採用する予定であるというふうに聞いております。

○曽根委員 背立てということは、ビデオがあれば、表紙にいろいろとどぎつい絵や何かが出たのを表に出して売り込むタイプじゃなくて、背のタイトルだけが見えるようにするということですね。それにしても、普通の商品の並べ方とそう大差はない、最も軽い方法を選ぶ。売る側としては、当然そういうやり方をとっていると思うんです。
 私が一番心配なのは、こういうお店ができれば、どうやってもそういうものが青少年の手に渡っていく。請願の文章の中にも、このような「大型店が深夜営業をしたり、アダルト商品を販売したりすることは、その営業方法の工夫・配慮のいかんにかかわらず、青少年への悪影響を防ぐことはできないものと考え、深く憂慮している。このことを強く出店者側に主張し、自粛を要請したが、いまだ受け入れてもらえない。」んだと。やはり店そのものができることが大きな問題になるといっているように、この陳列方法の規制だけでは、なかなか有効な手だてにならないんじゃないか。
 一つは、これを十八歳未満と明らかにわかるお客さんに売らないように。これは住民の方も求めているんですが、当局側からもきちんと要求してほしいということが一点。
 そして、もう一つは、もし、そういうものを青少年らしき人がドン・キホーテで買っているよ、買って出てきたよという通報などがあった場合、条例で定められているとおり、直ちに立入調査その他、厳しく対処するぐらいのことは少なくともできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○中島都民協働部長 生活文化局としましては、従前から、都民や区市町村等から通報を受けている事例が幾多ございます。その場合については、当然、立入調査を実施しております。現地において、健全育成条例の遵守をしてくれという旨、指導を行っております。
 ドン・キホーテ青戸三丁目店の営業開始後につきましても、先ほどからお話ししているとおり、問題があるということになれば、適宜、立入調査を行い、条例の遵守について指導を行っていくという考えは全く変わりはございません。

○曽根委員 はっきりいって、徹底してやってもらいたいんですよ。
 この住民の皆さんの請願、厳密にいえば、行政の側がアダルト商品の販売自粛を指導せよと。これは、行政指導はできません、条例に定められている範囲ですとなりますけれども、皆さんが求めている--結局、アダルト商品を売ろうと思っても、周りに学校はたくさんあるし、高校はある、そういうところにどんどん渡ってしまう、大人が買っていっても、子どもに渡るということだってあり得るわけですから、地域にそういうものがどんどん広がってしまうことを防ぐためには、一つ一つのところを厳密に、ちゃんと条例に基づいて規制をかける、かけられるところは徹底してかけるということによって、結果的には、そういうものを売っていること自体がお店の品位を下げ、住民に受け入れられないという結果になって、やめざるを得ないというところに追い込みたいという気持ちがあると私は思うんですよ。
 だから、そういう意味で、厳密に文章を読めば、できる範囲は限られているかもしれないが、徹底して東京都が頑張れば、自発的自粛に追い込むことは十分できると私は思うので、そういう協力関係を、このことに関しては近隣の方々と連携してやっていくようにお願いしたいし、そういう趣旨を踏まえれば、時間の問題などもありますが、東京都としてやれる限りのことを大いにやるということで、趣旨を酌むということはできるんじゃないかということを申し上げて、終わりたいと思います。

○東委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 それでは、発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、請願一四第一六号は保留といたします。

○東委員長 次に、一四第一〇号の一、畜産物及びその加工品における表示の適正化と安全性の確保に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○中澤消費生活部長 一四第一〇号の一、畜産物及びその加工品における表示の適正化と安全性の確保に関する陳情についてご説明申し上げます。
 説明表の二ページをお開きください。
 陳情者は、新宿区の新宿区消費者団体連絡会会長鍋島照子さん外七人でございます。
 陳情の要旨は、畜産物及びその加工品における表示の適正化と安全性の確保について、次のことを実現していただきたいというもので、1は、平成十二年度と平成十三年度において都が実施した調査、検査、指導等の内容を開示すること。2は、食品表示の適正化及び安全性を確保するための施策を強化すること。3は、食品関連企業への定期的立入検査を強化し、試買調査を実施することでございます。
 現在の状況についてご説明申し上げます。
 まず、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律、いわゆるJAS法は、製造事業者または輸入業者に対して、食肉に名称、原産地を、また加工食品に名称、原材料名、内容量などの事項を表示するよう義務づけております。
 陳情事項の1についてでございますが、都では、平成十二年七月に改正JAS法が施行され、生鮮食品に対する表示が義務づけられたことを受け、その表示率を把握するために、牛肉や豚肉、鳥肉につきまして調査を行ったところでございます。
 平成十三年度は、雪印食品を初め、食品表示の偽装事件が多発したことに伴いまして、JAS法に基づく食肉の原産地表示などについて緊急立入調査を実施いたしました。また、この緊急調査は、衛生局における食品衛生法に基づく調査と同時期でもあり、相互に連携協力して実施したところでございます。
 なお、これらJAS法に基づく立入調査の結果につきましては、その実績を事業概要やホームページ、報道機関などを通じまして、都民に積極的に情報を提供してきたところでございます。
 陳情事項の2及び3についてでございますが、都は、東京都における食品の安全確保対策にかかる基本方針を策定しております。この基本方針に基づきまして、庁内関係各局は、個別、具体的な食品安全確保対策を検討するとともに、関係する各局が相互に連携協力して課題に対処するため、食品安全行政連絡会議を設置しているところでございます。
 昨年来の食品表示の偽装問題多発に対応するため、衛生局と連携協力して食肉に対する緊急立入調査を実施したことは、先ほどもご説明したとおりでございます。
 都は、JAS法に基づく食品表示の適正化を一層推進するため、従来の職員による立入調査のほか、都民二百人で構成する消費生活調査員を活用いたしまして、食品表示の監視・通報制度をこの四月から発足させたところでございます。
 また、今後の食肉表示に関する調査、監視につきましては、健康局との連携協力を継続して実施していく所存でございます。
 現在、国は、食品の偽装表示など悪質な違反行為については、罰則を強化するとともに、直ちに罰則を適用できるよう、JAS法を改正するなど法改正に着手しております。
 都は、国の改正の動向を見ながら、知事に、改善命令や氏名公表など、これまで以上の権限を付与して、知事が事業者に対する統一的な監視、指導が行えるよう、国に提案要求していく所存でございます。
 以上、陳情につきましてのご説明を終わらせていただきます。よろしくご審査のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○和田委員 数点、お伺いいたしたいと思います。
 この陳情は、畜産物及びその加工品ということで限定されておるんでありますが、畜産物及びその加工品ではなく、東京都の行政の中で、例えばキャベツですとか、あるいは大根ですとか、そういう畜産ではない、いわゆる農業製品というか、それについてはどういうふうな流れの中で安全確保してきているんでしょうか。

○中澤消費生活部長 先ほど申し上げましたが、平成十二年七月から改正JAS法が適用になりました。その改正JAS法の中身は、生鮮食品は今申し上げました食肉の部分、そして、先生からお話がありました野菜等の部分、それからもう一つ魚、この生鮮三品が対象になっております。
 したがいまして、JAS法ではこの三品について名称と原産地表示を求めておりまして、先ほど申し上げました十二年の調査におきましても、野菜についても調査しているということでございます。

○和田委員 国の農水省からの原産地というようなものの表示の中に、今の農産物と畜産物と水産物という三つの仕分けをしながら、表示の事例なんかも書いてあります。ですから、建前としてはこういうふうになっていると思うんですけれども、それでは、次にお伺いしたいのは、平成十四年四月十五日に生活文化局と健康局で、食肉の表示に関する緊急調査監視指導結果というのを出されています。これは食肉だけだと思うんですが、同じように、農産物、水産物についてはこのようなデータをお持ちなんでしょうか。この新年度になってから発表されたものです。

○中澤消費生活部長 二月末から三月にかけまして、衛生局と関係局と協力して調査いたしましたのは、先ほど申し上げましたように、牛、豚、鳥の食肉でございます。新年度になって、その他のものにつきましてはやっておりません。
 今回の緊急調査というのは、雪印食品の偽装表示問題を初めといたしまして、食肉に関して多くの偽装問題が起きましたので、それの表示の原点と申しますか、根拠等を調査したということでございます。

○和田委員 事件が起こって、それを受けて調査するというのは、行政の対応とすると、事が起こってから動くというのは、一つの条件反射的な行政だろうと思うんです。
 その結果、ここに発表されていますから申し上げると、食品衛生法に基づいた表示調査として、食肉販売業者及び食肉処理業者合計二千七百九十五軒ですね。これは、スーパーだとかデパートだとかを含めましてやったと。延べ三千六百二十一軒に立入調査を行った結果、四万七千二百六十八件の実際の表示検査をしたというふうになっています。
 この結果どんなことがわかったかというと、衛生法に不適正な表示の食肉が六百四十九件、率にすると一・四%ということになっています。ラベルを張り忘れたり、あるいは品質保証期限の印字をぬらしたような例もあったりして、現場で直ちに改善させたというふうになっています。
 私も、この報告を聞いて、調査をすれば、一・四%といえども、都民の食品に関する安全度、安心度を増していくという効果が出てくると思うんです。これは、たび重なる食肉の不安を解消する意味での一つの鎮静剤としてはいいかもしれません。
 ただ、今、国会で議論されているJAS法というのは、もっと幅広い法律形態を予想しているわけでありまして、当面の食肉の不安についてのみ鎮静化するということではなくて、先ほど説明があった農産物や畜産物や水産物も含め、もっとトータルで国が対応を考えていくというふうになっているわけです。
 私が申し上げたいのは、当面の鎮静剤としての食肉だけではなく、今申し上げた水産や農産物についても、定期的というと、対象が警戒してしまうといけないかもしれませんけれども、抜き打ち的ではあっても、規模の大小は別にしても、やはり事が起こってから動くというよりも、通常的にそういう監視体制を広めておく、あるいは定着させておくということが大事だと思うんですが、食肉に限らず、ほかの生鮮二品、それについてはどういうふうな対応をこれから考えようとされているんでしょうか。

○中澤消費生活部長 十二年度は、食肉以外、野菜につきましては全体で千二百件ほど調査しております。また、果実につきましても三百七十三件、調査してございます。
 今後のお話でございますけれども、先ほどご説明申し上げましたが、JAS法に基づく食品表示の適正化を促進するために、従来の職員による立入調査のほかに、都民二百人で構成する消費生活調査員、これは、食肉だけではなくて、生鮮三品が対象で調査していただくこととしております。その食品表示の監視・通報制度、日常的に見ていただいて、何か問題があったということがあれば通報していただきまして、職員がそこに立ち入って指導、調査していくということを行っていく予定でございます。
 全体としては、一年間に六回、それから随時の調査もするということでございます。

○和田委員 国は、いわゆるJAS法というのを極めて強化する方向で、今もう衆議院農林水産委員会を通って、衆議院でも可決されて、参議院に行っているという状況です。
 このことは、一連の不祥事を受けて、今までの罰金五十万円を百万円にするとか、法人の場合には一億円にするとか、あるいは最高刑の場合には懲役も用意するとか、企業名などを即時公表するとか、スピーディーなそういう改革が、国のレベルでは今、行われようとしています。
 しかしながら、消費者そのものは都民であり、区民であり、市民である。国民でもあるんですけれども、一番身近なところで頼りにするのは市区町村や都の行政だろうと思うので、国の決まりは決まりとして、東京都は東京都なりに、ダブル行政にはならないということを前提で、JAS法の強化を受けて、東京都はその精神を酌み取って、実際的に消費者の安全を確保するために、身近なところで市区町村に対する働きかけなり、都民に対する働きかけを考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○中澤消費生活部長 JAS法につきましては、東京都知事の権限というのは最後までございませんで、途中の指示までで終わっております。また、今、委員おっしゃいましたように、ご指摘のように、指示した後の公表等、あるいは改善命令、それから罰則等につきましては、農林水産大臣の権限ということになりまして、極めて限られているというのが事実でございます。
 したがいまして、私どもが一番力を入れてやっていかなければならないと思っておりますのは、現場でそれぞれ売っていらっしゃる小売店、スーパー等で適正に表示していただくということでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、義務表示調査につきましては、消費生活調査員制度を活用し積極的にやっていきたい、こう考えているところでございます。

○和田委員 つまるところ、知事権限の獲得というか、奪取だと思うんですね。こうしてほしいというような間接的な話法で指示するというだけじゃなくて、あくまでも知事が知事の権限でといいましょうか、力で取り締まることもできる、あるいはしっかりペナルティーを科すことができるというところまで、権限を東京都に、知事に持ってこないと、改正されたJAS法といっても、いつまでも改正の本当の意味での力が出ない。ただ罰金の額が倍になったとか、法人のペナルティーが一億円になったとか、あるいは企業名を即刻公表するとかというようなことだけでは、それこそ命にかかわる部分についての実感が都民としてわいてこないと思うんです。
 したがって、知事が権限をいかに獲得できるか、これからの国会活動も含め、農水省に対する働きかけも含めてなんですが、今、当局としてはどのようなことを考えているんでしょうか。

○中澤消費生活部長 農林水産省とは、日常的に業務を通じまして、連携をとりつつ進めているところでございます。今回の雪印食品等の問題につきましても、東京都としてかかわるべきところにつきましては積極的にかかわり、仕事を進めてきてございます。
 また、今お話がございました法権限等につきましても、先ほどご説明申し上げましたように、改善命令や氏名公表など、知事にこれまで以上の権限を付与してくれるように、監視、指導が統一的に行えるように国に提案要求していくということで、今後さらに都として積極的にやれる環境づくり、基盤をつくっていきたい、こう思っております。

○曽根委員 私は、陳情については一言意見を申し上げておきたいと思います。
 私も経験としては初めてなんですが、今回の陳情、三項目については、全く同じ項目として、文教委員会と、昨日、厚生委員会、両方にかかって審議されたわけです。
 もし、たとえ微妙な問題でも、生活文化局と健康局との間で、基本的な態度といいますか、都の姿勢に違いがあるようなことがあれば、これは同じ項目がかかわっているものですから、扱いが非常に難しくなってしまう。今回の場合は、きのうの厚生委員会の様子も聞きましたが、全体として、それぞれ前向きに東京都が取り組んでいるところでもあり、特に問題ないと思ったので、意見は申し上げなかったんですけれども、もし微妙な問題があった場合には、何らかの方法で両方が合同で審査するなり、もしくはそれにかわる方法をとる必要が、こういう場合にはあろうかと思うので、今後に取り組む検討の余地を残しておいていただきたいというのが一つです。
 それから、この三項目については、最近明らかになった香料のアセトアルデヒドやイソプロパノール、これは工業では使いますけど、食品関係では使うと危ない薬品なんですよね、私も使ったことがあるんですけど。そういったものが香料で、食べ物に微量とはいえ入っているものにまじってくるという使い方を三十年にわたって放置されていたということが明らかになるわけですね、これは畜産でないものもありますけれども。
 食品問題というのは、やっぱりいろいろな問題がまだ隠されているんじゃないかという消費者の不安というのは、ぬぐい去れないわけですね。今、新聞をあければ、みんな謝罪広告ですもんね。
 したがって、生活文化局は、都民、消費者行政の角度から、健康局は食品安全の立場からやっているわけですが、これは一致してやる何らかの仕組みが必要だということが一点と、この願意にこたえるためには、やはり必要なものは、表示だけではなく、そのものを直接調べるということを、あえて今後取り組まなきゃならないこともあると思います。健康局の方は収去調査というのがあるそうなんですが、ぜひそういう方向で前向きに取り組んでいただきたい。
 恐らくこれからも次々出てくる可能性がある食品問題、安全問題について、この願意にこたえる積極的な取り組みを期待したいということを申し上げておきたい。
 以上です。

○執印委員 それでは、私の方から幾つか質問させていただきます。
 先ほどのご質問の中に入っていた部分もあるかと思いますが、十二年度及び十三年度に実施したJAS法に基づく立入調査の内容とその結果をもう一度お話しください。

○中澤消費生活部長 改正JAS法が平成十二年七月に施行されましたので、生鮮食品に対して名称と原産地の表示が義務づけられました。平成十二年度調査は、そのことに伴いまして、小売店舗における表示率を把握するために実施したものでございます。
 牛肉、豚肉、鳥肉の二千四百九十六件を調査し、表示がない二百七十三件につきまして、JAS法に基づいた適正な表示を行うよう指導しております。
 平成十三年度は、食品表示の偽装事件多発に伴いまして、JAS法に基づく原産地表示率に加えまして、表示の根拠につきまして三千百三十九店舗を、衛生局と連携協力の上、緊急調査として実施いたしました。原産地表示をしていない百九十二店舗に対しましては、JAS法の趣旨を説明し、適正な表示に努めるよう、口頭による指導を行っております。
 また、原産地を偽って表示をした店舗が四店舗ございます。この四店舗につきましては、改善計画書を提出させ、再発防止のための改善を指示したところでございます。

○執印委員 この調査が行われまして、対応について大変ご努力されたということを、私ども食品安全というのをずっといい続けてまいりましたので、大変評価しているわけです。
 昔から、外国産のタマネギが淡路島で詰めかえられて淡路島産になって出てくるとか、深海魚が、それは食べても大丈夫なんだと思いますけれども、切り身になってほかの魚の名前で売られているとか、幾つも幾つも聞いてくる中で、私も消費者運動というのをずっとやってきましたので、こういった形で調査していくことが一定の歯どめになるだろうと思って、期待しております。
 それから、定期的な立入調査の実施については先ほどお話がございましたが、これについては、定期的な調査とともに随時調査をするということで、売る側が責任を持って売らなきゃいけないんだということが伝わるような方法を、ぜひ今後とっていただきたいと思います。
 それから、一つ、ここで健康局の食品医薬品安全部、東京FDAというのができたわけですけれども、そのかかわり方について、生活文化局はどのようにされていくのか、お尋ねいたします。

○中澤消費生活部長 食品の表示につきましては、JAS法に基づくものと食品衛生法に基づくものがございます。JAS法の所管局は生活文化局でありまして、食品衛生法の所管局は健康局ということになっております。昨年度実施いたしました食肉の緊急調査につきましては、生活文化局と衛生局、今の健康局でございますが、連携協力して行ったところでございます。
 今後も、健康局との連携協力を一層緊密にいたしまして、適正な食品表示が確保できるよう、食品表示の立入調査を重点的、効率的に実施するよう努めてまいりたいと思っております。

○執印委員 それから、先ほどのやりとりの中であったわけですけれども、そういう形で東京FDAというものを前面に出して、たしか東京都の広報でも全面で、そのお知らせが都民に行っているというふうに思うんです。やはり国の問題が大きいわけですけれども、都として、抜本的な食品の安全対策を考えていかなくちゃいけないというふうに思います。
 先ほど来、例えば知事の権限の問題が出てきているわけですけれども、JAS法の権限は指示までですとか、今後については、氏名公表などを含めて付与することが必要なのではないかというお話もございましたが、改めて私からも、抜本的な食品の安全対策について、都として今後どう考えていくのかをお伺いしたいと思います。

○中澤消費生活部長 現在、食品の安全性は、食品衛生法において確保しているということであろうと思っております。それを中心にしてやっておりますが、国におきましては、関係閣僚会議が設置されておりまして、農林水産省、厚生労働省等におきまして、食品安全対策の改革に取り組んでおります。罰則を強化した改正JAS法も成立したということでございますし、食品衛生法も、消費者保護を打ち出して、改正に向けての検討を開始していると聞いております。
 なお、これから全体としての法改正あるいは食品安全にかかわる包括法等の検討もなされるというふうに聞いております。また、農林水産省、厚生労働省におきまして、食品の表示制度に関する懇談会も設置するとか、いろいろな動きがございます。
 都は、こうした国の動きを見きわめながら、都として食品表示について取り組むべき内容を今後さらに検討していきたいと思っております。

○執印委員 要望させていただきたいと思いますが、まず、食品の安全の問題というのは、カネミ油症の問題ですとか、水俣病の問題ですとか、いろいろなところで取り上げられて、政治の責任というか、国の責任というのが非常にいわれながら、大変対応がおくれてきた部分だというふうに思っております。
 今回、やっと、こういう形で対策がとられていくんだろうかというふうに思っておりますが、日本人全体が、遺伝子組みかえ食品等も含めて人体実験をされてきたというふうに、消費者の側としては受けとめているわけなんです。
 それで、十三、四年前ですか、東京都の食品安全条例の直接請求が出されて、最終的には否決になったわけですけれども、私も当時、地域で実行委員会に入って署名集めをした立場からしますと、こんなに、この状況になってやっと動き出すんだなというふうに思うのと同時に、だからこそ速いスピードで対応していただきたいというふうに思っております。
 それで、今年度の予算委員会では、都知事も食品安全条例の制定に前向きな答弁をされておりますし、国の動きも見ながらだと思いますが、ぜひ東京都がみずからの意思できちんと、食品安全に対する考え方と、それから権限を持って、都民の健康を守るために、都から発信して国を変えるという強い姿勢で取り組んでいただきますことをお願いいたしまして、質問を終わります。

○東委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一四第一〇号の一は趣旨採択と決定いたしました。
 以上で請願陳情の審査を終わります。
 以上で生活文化局関係を終わります。
 この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
午後二時四十六分休憩

午後二時五十四分開議

○東委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより教育庁関係に入ります。
 初めに、先般の組織改正及び人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、教育長から紹介があります。

○横山教育長 去る四月一日付で幹部職員の異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
 教育庁理事の斎藤尚也でございます。指導部長の近藤精一でございます。生涯学習スポーツ部長の嶋津隆文でございます。教育政策担当部長の石川武でございます。参事で学校経営指導担当の星川敏充でございます。参事で人事企画担当の渋井信和でございます。
 よろしくお願い申し上げます。
〔理事者あいさつ〕

○東委員長 紹介は終わりました。

○東委員長 次に、第二回定例会に提出を予定されております案件について理事者の説明を求めます。

○横山教育長 平成十四年第二回東京都議会定例会に提出を予定しております議案の概要につきましてご説明申し上げます。
 本定例会におきましてご審議いただきます教育庁関係の案件は、契約案一件、事件案一件でございます。
 契約案は、都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約でございます。
 この高校は、都立高校改革推進計画に基づきまして、深川高校定時制課程、東高校定時制課程及び深川商業高校定時制課程を発展的に統合しまして、三校目のチャレンジスクールとして設置するものでございまして、平成十六年四月の開校を予定いたしております。
 事件案は、区部ユース・プラザ、これは仮称でございますが、それの整備等事業契約の締結についてでございます。
 区部ユース・プラザにつきましては、青少年の自立と社会性の発達を支援するために、都立夢の島公園内に新たに設置するものでございます。
 この事業契約は、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるPFI法でございますが、これに基づきまして、民間事業者が都立夢の島総合体育館の一部改修と、新棟を建設し、文化・学習施設、宿泊施設及びスポーツ施設等の整備を行いますとともに、その運営及び維持管理を行うものでございます。
 事業期間といたしましては、設計、建設工事終了後、平成十六年三月三十一日に予定しております運営開始日から二十年間でございます。
 以上が、平成十四年第二回都議会定例会に提案を予定しております教育庁関係の案件でございます。
 詳細につきましては、総務部長から説明いたさせますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○小海総務部長 お手元にお配りしてございます平成十四年第二回東京都議会定例会議案(契約)に基づきまして、契約案の説明をさせていただきます。
 目次をお開き願います。目次に記載してございますように、今回提案を予定しております契約案は、都立江東地区チャレンジスクール(十四)建設工事請負契約一件でございます。
 一ページをお開き願います。契約の方法は一般競争入札、契約金額は二十八億二千四百五十万円、契約の相手方は、東京都港区元赤坂一丁目三番八号、鹿島・石田建設共同企業体でございます。工期は、契約確定の日から平成十六年六月二十五日まででございます。
 二ページをごらん願います。学校の案内図及び配置図でございます。
 三ページから七ページにかけましては各階平面図を、八ページに完成予想図をそれぞれお示ししてございます。
 九ページは、工事請負契約議案の概要でございます。
 次に、お手元にお配りしてございます平成十四年第二回東京都議会定例会議案(事件)に基づきまして、事件案の説明をさせていただきます。
 目次をお開き願います。目次に記載してございますように、今回提案を予定しております事件案は、区部ユース・プラザ(仮称)整備等事業契約の締結について一件でございます。
 一ページをお開き願います。契約の方法は一般競争入札、契約金額は百六十二億八千八百六万六千円、契約の相手方は、東京都港区港南二丁目十五番二号、ピーエフアイ区部ユース・プラザ株式会社でございます。契約期間は、契約確定の日から運営期間終了の平成三十六年三月三十日以後、事業者の東京都に対する本件施設の譲渡及び返還にかかわる一切の手続が完了する日まででございます。
 二ページをごらん願います。事業場所の案内図及び配置図でございます。
 三ページから五ページにかけましては各階平面図を、六ページに完成予想図をそれぞれお示ししてございます。
 七ページは、整備等事業契約についての概要でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○東委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。

○曽根委員 まず、ユース・プラザについて何点かお願いします。
 一つは、今回、本格的にはこういう施設は初めてだと思うので、特に、今回のユース・プラザをつくるに当たって、PFI法が適用されるということを踏まえて、法の概要がわかる資料をいただきたい。
 二つ目に、このPFI法の中で、この施設を公共でつくり運営する場合と、PFI方式による場合とを比較考量するということが法で定められているそうなんですけど、その比較考量の内容、結果がわかる資料をいただきたい。
 三つ目に、平成十年一月の都の教育委員会で決定された青年の家の再編整備及びユース・プラザの建設の方針、この内容を資料でいただきたい。
 四点目に、平成十二年三月、この時点では、都立の公共がつくるユース・プラザの基本設計ができたと思うんですが、この概要。そして、今回PFI方式で行おうとしている基本設計との比較ができる、わかるような資料をいただきたい。
 五点目に、PFI方式で入札をやった結果、応募が一企業グループだったわけです。しかも価格は事前公表されていたので、その中で公正な競争が確保されたのかどうか、このことがわかるような入札経過の資料をいただきたい。
 それから、チャレンジスクールの方なんですが、チャレンジスクールは、私の地元の城北高校が桐ヶ丘高校になったときが第一号なんですが、その桐ヶ丘高校に、チャレンジスクールに切りかえたときの整備費用、幾らぐらいか。それから、今回の江東チャレンジスクールの教室や特別教室、体育施設などと桐ヶ丘高校との比較ができるような資料をいただきたい。
 以上です。

○東委員長 それでは、ただいま曽根委員から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。理事者におかれては、要求された委員と調整の上、ご提出を願います。

○東委員長 次に、請願陳情の審査を行います。
 初めに、一四第六号、人工芝ホッケー専用グランドの開設に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○嶋津生涯学習スポーツ部長 一四第六号、人工芝ホッケー専用グランドの開設に関する請願についてご説明申し上げます。
 本請願は、豊島区、東京ホッケー協会会長神崎倫一さんから提出されたものでございます。
 趣旨は、人工芝ホッケー専用グラウンドを開設していただきたいということでございます。
 現在の状況でございますが、駒沢オリンピック公園総合運動場の第一球技場、第二球技場は、昭和三十九年に開催されましたオリンピック東京大会でホッケー会場として使用されたことがございます。しかし、これらは現在、クレーフィールドのグラウンドとして、サッカー、アーチェリー、ゲートボール、体育祭等のさまざまな競技に年間を通じて利用されておりまして、したがいまして、人工芝のホッケー専用グラウンドの開設としては困難であるというぐあいに考えてございます。
 なお、今後、都のスポーツ施設のあり方につきましては、府県行政としての全都的な、あるいは広域的な立場を踏まえ、競技スポーツの水準向上や地域スポーツの振興の観点から検討してまいりたいというふうに考えてございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 一言だけ意見を申し上げたいと思うんです。
 請願者が理由の中に述べているように、東京オリンピックの当時、わざわざ駒沢にホッケー専用グラウンドをつくった経過がある。しかし、その後、駒沢は、都民利用の多いテニスなど他の目的に転用されてしまった。一方で、ホッケー専用グラウンドは、都内ではいまだに民間のごく一部にしかないという点で、請願の趣旨としては、駒沢が最適であるとは考えているが、都内に公立のホッケー専用グラウンドを整備してほしいという、極めてもっともな要望だと思います。
 ホッケーというスポーツの振興にとって、国際基準に合ったグラウンドが都内に公立では一つもないということが大きな障害であることは明らかで、駒沢はもちろんですけれども、場合によっては他の場所も含めて適地を探すことは可能であるし、行っていくべきだと考えます。したがって、趣旨採択にすべきではないかと思います。
 以上です。

○東委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、請願一四第六号は保留といたします。

○東委員長 次に、一四第八号、都立港養護学校の児童・生徒の健康と安全確保に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○比留間学務部長 一四第八号、都立港養護学校の児童・生徒の健康と安全確保に関する請願についてご説明申し上げます。
 本請願は、東京都立港養護学校PTA会長中谷慶子さんから提出されたものでございます。
 要旨は、都立港養護学校の児童生徒の健康と安全を守るため、教育環境が改善される場所へ同校を移転、国道一五号線より内側の港区内か、港区に隣接した品川区内にしていただきたいということでございます。
 現在の状況でございますが、港養護学校の施設環境の改善につきましては、これまでに、騒音、排気ガス対策のため、開校当初からの校舎全館空調のほか、児童生徒の交通安全対策として、交通擁護員の配置やスクールバス出入り口案内表示板の設置等、各種の対策を実施してきております。
 移転につきましては、現段階では、国道一五号線より内側の港区内、もしくは港区に隣接した品川区内に、校地として一万平方メートル以上の土地を確保することは非常に困難な状況にあるということでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○後藤委員 風邪を引いているので、声が出なくて済みません。
 現場に行ってきました。現場で見たんですけれども、建物自体はそれほど古くないと思うんですけれども、建てられたのはいつになりますか。

○比留間学務部長 港養護学校につきましては、昭和五十七年三月にプレハブの仮校舎で開校いたしまして、校舎が完成いたしましたのは昭和五十八年五月でございます。二階建ての校舎でございまして、その後、昭和六十二年六月に三階建てに増築する工事を実施してございます。

○後藤委員 請願の方が書かれていることも、例えば建物が悪いとかというふうなことではないと思うんですが、移転理由を考えてみますと、建物の前に、産業道路というんですか、結構大きな道が通っています。この産業道路の、例えば横断歩道を渡るのが大変だ。横断歩道を渡る場合は、障害者の方たちですから、特に危険が多いというふうな意味と、あとは大気汚染のことも問題になっていると思います。現場に行きましたらば、校庭の目の前に高いビルが建つというふうなことだったんです。請願者の方たちが考えている環境問題ですか、教育環境の改善を求めているというふうにいわれていますが、大体この三点に絞られると思うんですけれども、よろしいですか。

○比留間学務部長 本請願で移転を求めている趣旨でございますが、今ご指摘がございましたように、この港養護学校につきましては、西側に都市計画道路放射一八号線、いわゆる産業道路でございますけれども、これが走っております。それから、その上に首都高速道路の一号線、さらに新幹線の引き込み線あるいはモノレール、これらが高架で隣接してかかっております。こうした問題でございますとか、今お話のございました、南側の隣地に四十階建て百二十七メートルの高層マンションの建設を予定しているということがございまして、請願者の方は、騒音、排気ガスの問題、産業道路の通学の危険性の問題、それから高層マンションの日照の問題、こういった点を挙げてございます。

○後藤委員 そうしましたら、最初にお尋ねしたいのは大気汚染に関してなんです。
 大気汚染のことを請願者の方たちは考えているわけですけれども、教育庁として、例えば学校の近所ですとか、大気汚染のデータというのはお持ちですか。ここの請願を見てみますと、国道一五号線よりも内側の港区内または港区に隣接した品川区内というふうにありますけれども、大気汚染の状況というのは違うんでしょうか。

○比留間学務部長 大気汚染のデータにつきましては、大変恐縮でございますが、この学校につきましてのデータというのはございません。それで、環境局が自動車排出ガス測定局の測定ということで実施しておりまして、港区内でもございますが、大分離れてございますので、この学校のデータとしては使用できないというふうに考えてございます。

○後藤委員 現場を見ますと、海岸まで、あっても百メートルぐらいですか、だと思うんですけれども、素人考えでいきますと、結構海風というのが吹いているんじゃないかと思うんですよね。請願者の方たちは--だれでも行ってみたら、産業道路だ、高架だ、高速道路だというのがありますから、大気汚染はひどいなというふうに、私もまずは感じましたけれども、ここのところの正確なデータというのを調べて差し上げて、現実の数値、大気汚染の測定値をPTAの方にもできたら示して、PTAの方たちと皆さんと話し合われた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、こういうふうなことはやっていただけますでしょうか。

○比留間学務部長 大気汚染の測定につきましては、先ほど申し上げましたけれども、環境局の方で自動車排出ガスの測定局ということで実施しておりまして、この学校については、このポイントでは対象になってございませんけれども、今のお話を踏まえまして、関係局とも協議をしてみたいというふうに思います。

○後藤委員 そうしましたら、二番目なんですけれども、目の前にあります産業道路、結構メートル数もあると思うんです。間には分離帯まであります。健常者の方たちでも、渡る場合には危険は感じると思うんですけれども、特に障害者の方たちですので、安全確保のために学校側がとっている対応についてお尋ねします。

○近藤指導部長 この港養護学校は、交通量の多い道路が通学路になっております。このことから、登下校の安全を確保するため、交差点二カ所に学童交通擁護員四名を配置しております。
 安全確保のための教員の対応については、年度初めに、一人で通学をしている児童生徒に対して、教員が付き添って集団下校の指導も行っております。また、学期初めの一週間は、教員四名が品川駅から学校までの交通の要所に立ちまして、通学指導を行っております。
 さらに、児童生徒のその日の情緒面の状態や家庭の状況によっては、教員が品川駅や家庭まで送り迎えをしたり、高等部の生徒が部活動、また生徒会活動等で下校が遅くなった場合は、同じく教員が品川駅まで送っているところでございます。
 このような安全指導体制を学校がとってきたことによりまして、登下校中の事故は皆無であると学校から聞いております。

○後藤委員 実は私は現場に行きまして、教頭先生にもちょっとお話を聞きました。教頭先生にお話を聞きましたら、横断歩道を渡るときに、例えば横断用の信号が青になっている場合でも、障害者の方たちの場合、歩いていくときに一回で渡れないから、みんなとても危ないんだよというふうなお話を結構長く聞いたんです。現場の方たちは危険を感じているのかもわからないと思いますし、請願者の方がこういうふうに安全ということを書かれていますので、できる限り交通の安全だけは考えていただきたいと思います。
 以上です。

○曽根委員 私も、このことは一言意見をいっておこうと思ったんですが、一つ、その前に確認なんですけれども、先ほどご説明の中で、一万平米以上の土地を近隣に確保することが非常に困難な状況にあるというご説明がありました。つい三カ月ちょっと前に、マンション計画が既に出ていたときだったので、私がこの港養護の問題についてお聞きしたときには、たしか部長さんは、移転を含めて総合的に検討したいというお答えだったと思うんですが、この姿勢そのものは変わっていないんですか。それとも、もう移転は難しいという決断を下したんですか。

○比留間学務部長 今お尋ねの移転の問題につきましては、その候補地につきまして、立地が都心の中心部である、あるいは都財政の状況ということで、非常に難しい問題がごさいますけれども、さきにご答弁申し上げましたように、移転も含めて総合的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○曽根委員 私も前回、写真を示して質問しましたが、お話のあったように、以前から、産業道路とモノレール、新幹線、高速道路と囲まれておりまして、障害児の教育環境としては都内で最悪だと私は思います。ことしの一定で私が質問したように、マンション計画が進んでいて、仮に環境が多少改善しても、港養護の昼間の日照を取り戻すのは極めて困難だと思います。
 私は、本来なら、環境を害するのがわかっていて、あえて進出してくるマンション業者に、しかも国有地を提供するなどということ自体が問題だと思いますけれども、児童生徒の安全や学校教育が待ったなしということを考えれば、急いで適地を探して、移転を進めていくというのはやむを得ないと思います。そういう点で、この移転要望については、当面困難というようなお話もありましたが、私は、急いで趣旨を酌んで当局に頑張ってもらいたいということを申し上げ、趣旨採択をすべきではないかということを申し上げておきます。

○東委員長 ほかにありませんか。--ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、請願一四第八号は保留といたします。

○東委員長 次に、請願一四第一五号、請願一四第一七号、陳情一四第一四号及び陳情一四第一七号は、内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○比留間学務部長 多数の不合格者を出している現状を解決し進学希望者への高校教育の保障に関する請願など、請願二件、陳情二件について一括してご説明申し上げます。
 最初に、一四第一五号、多数の不合格者を出している現状を解決し進学希望者への高校教育の保障に関する請願についてご説明申し上げます。
 本請願は、三多摩高校問題連絡協議会代表福長笑子さんほかから提出されたものでございます。
 請願の趣旨は、1として、高等学校就学計画における九六%の高校進学実績の目標を完全に達成するために、有効な対策を講じることでございます。
 これに関する現在の状況ですが、全日制高等学校の就学対策につきましては、公立中学校三年生全員を対象に実施する都内高校の全日制への志望率九四・七八%を上回る九六%を計画進学率としているところでございまして、公私連絡協議会で公私分担を協議して、完全実施を目指しているところでございます。
 2として、第二次実施計画における該当校の募集停止と学級数の削減をやめ、平成十五年度入試の定員を確保して、生徒を受け入れることでございます。
 これに関する現在の状況でございますが、平成十五年度の都内公立中学校卒業生の受け入れは、公私連絡協議会での協議により、都立、私立が協力して就学対策を講じてまいります。
 なお、平成十四年度におきましても、前年度の公立中学校三年生全員を対象に行われた都内高校の全日制志望率を上回る九六%を受け入れのための計画進学率としたところでございます。募集停止や学級減は、生徒の大幅な減少に対応して、都立高校の規模と配置の適正化を進めている、都立高校改革推進計画に基づくものでございます。
 3として、第三次実施計画における、統廃合を初めとする都立高校改革推進計画を取りやめ、希望するすべての子どもに高校進学を保障することでございます。
 これに関する現在の状況ですが、都立高校改革推進計画は、平成九年度を初年度として、平成十八年度までの計画期間における改革の方向とその道筋を示す長期計画として定めたものでございます。この長期計画の実現を図るため、平成九年九月に第一次実施計画、平成十一年十月に第二次実施計画を策定いたしました。今年度秋には、平成十五年度から平成十八年度までを計画期間とする新たな実施計画を策定する予定です。
 今後とも、都立高校が抱えるさまざまな課題を解決するとともに、都民の高校教育に対する期待にこたえ、信頼され、魅力ある都立高校の実現を目指し、着実に都立高校改革を推進してまいります。
 次に、一四第一七号、都立高校統廃合・改編の一方的実施反対、第三次実施計画策定業務の凍結等に関する請願についてご説明申し上げます。
 本請願は、都立高校のいまを考える全都連絡会代表國松芳美さんから提出されたものでございます。
 請願の趣旨は、1、都立高校改革推進計画についての(1)として、計画に基づく統廃合、改編は、関係者の理解と納得を得ないまま、一方的に実施しないことでございます。
 これに関する現在の状況ですが、都立高校改革の推進に当たりましては、東京都教育委員会は、平成十一年六月に第二次実施計画・適正配置計画案を該当校の校長に示し、その後も、教職員、PTA、同窓会等に対して説明や話し合いの場を持ち、理解を求めた上で計画を決定いたしました。
 また、計画決定後においても、必要に応じ関係者との話し合いを続けており、今後とも引き続き理解を求めてまいります。
 (2)として、平成九年の人口推計に基づく第三次実施計画策定業務を凍結することでございます。
 これに関する現在の状況でございますが、今年度秋には、平成十三年の人口推計を踏まえ、平成十五年度から平成十八年度までを計画期間とする新たな実施計画を策定してまいります。
 (3)として、第一次、第二次実施計画も含め、平成十三年の人口推計をもとに、生徒、保護者、教職員等の学校関係者及び地域住民等の都民参画による見直しを行うことでございます。
 これに関する現在の状況ですが、都立高校改革推進計画の推進に当たりましては、都民意識調査や教育モニター等を通じて、広く都民の意見、要望を聴取するよう努めてきたところでございます。また、新たな学校の教育課程の編成や施設設備等について検討する基本計画検討委員会には、該当校の校長や教職員が委員として参加するとともに、検討の節目において中間のまとめを示し、学校関係者や地域関係者等の意見、要望を伺う機会を設けてきたところでございます。
 今後とも、都民の意見、要望等を聴取しつつ、既設校の発展的統合や改編により、新しいタイプの高校等を設置してまいります。
 (4)として、改革に当たっては、三十人、定時制二十人以下学級の早期実現など、教育諸条件の整備を優先することでございます。
 これに関する現在の状況ですが、高校の学級編制に関する国の基準は四十人となっておりますが、定時制につきましては、東京都単独で三十人学級としております。また、全日制につきましては、職業学科のホームルーム定員三十五人を平成十八年度までに全学年で実施することとしております。
 したがって、全日制三十人、定時制二十人以下の学級とすることは困難でございます。
 2として、希望するすべての子どもたちに高校進学の機会を保障し、長引く不況のもと、保護者負担の軽減など、公私を含めた公教育全体の責任を果たすことでございます。
 これに関する現在の状況ですが、都内公立中学校卒業生の高等学校への受け入れは、毎年、公私連絡協議会の協議により、都立、私立が協力して就学対策を講じてきております。
 全日制高校への就学対策につきましては、学ぶ意欲と熱意のある生徒が一人でも多く進学できるよう、前年度の公立中学校三年生全員を対象に行われる都内高校全日制志望調査の志望率を上回る九六%を計画進学率としております。
 また、都立高校の授業料や入学金につきましては、保護者の収入が一定基準以下の場合には減免する制度を設けているところでございます。
 次に、一四第一四号、受験生と父母の不安解消にこたえる高校進学計画に関する陳情についてご説明申し上げます。
 本陳情は、多摩ニュータウンの都立高校を守る会代表古賀禧子さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、1として、地元の子どもが通える高校の定員を確保するために、平成十五、十六年度の南野高校の募集停止を見直すことでございます。
 これに関する現在の状況ですが、南野高校の募集停止は、生徒の大幅な減少に対応して都立高校の規模と配置の適正化を進めている都立高校改革推進計画に基づくものでございます。
 2として、高等学校就学計画九六%を完全実施することでございます。
 これに関する現在の状況ですが、全日制高等学校の就学計画につきましては、さきの請願一四第一五号と同様でございますので、説明は省略させていただきます。
 3として、都立高校改革推進計画第三次実施計画は、人口推移に見合ったものにすることでございます。
 これに関する現在の状況ですが、新しい実施計画の策定につきましても、さきの請願一四第一七号と同様でございますので、説明は省略させていただきます。
 次に、一四第一七号、都立高校の統廃合改編計画の見直し等に関する陳情についてご説明申し上げます。
 本陳情は、町田の都立高校を守る会代表小野忠後さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、1として、統廃合、改編は、関係者の理解と納得を得ないまま一方的に実施しないことでございます。
 関係者等との話し合いにつきましては、請願一四第一七号と同様でございますので、説明は省略させていただきます。
 2として、平成十三年の人口推計をもとに、生徒、保護者、教職員などの学校関係者及び地域住民などの都民参画による見直しをすることでございます。
 これに関する現在の状況ですが、都立高校改革推進計画の推進に当たりましては、都民意識調査や教育モニター等を通じて、広く都民の意見、要望を聴取するように努め、また、新たな学校の内容を検討する基本計画検討委員会においては、検討の節目に中間のまとめを示し、学校関係者や地域関係者等の意見、要望を伺う機会を設けてきたところでございます。
 今後とも、都民の意見、要望等を聴取しつつ、計画に基づき、既設校の発展的統合や改編により、新しいタイプの高校等を設置してまいります。
 3として、平成九年の人口推計に基づく都立高校改革推進計画の第三次実施計画策定業務を凍結することでございます。
 これに関する現在の状況でございますが、新しい実施計画の策定につきましては、さきの請願一四第一七号と同様でございますので、説明は省略させていただきます。
 4として、三十人、定時制二十人学級早期実現などの教育条件整備を優先させることでございます。
 これに関する現在の状況でございますが、教育諸条件の整備につきましても、請願一四第一七号と同様でございますので、説明は省略させていただきます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○石川委員 私、若干質問をさせていただきます。
 いよいよ第三次高校改革の策定に向かって、今準備が進められている段階でございます。これまで、第一次、第二次の改革に当たりましても、実に多くの請願陳情が出されてきておりまして、この委員会でこれまでも何回となく、この高校改革については議論をされてまいりました。
 今回出されております請願陳情の、今までの内容と違いますところは、いわゆる児童数の変化、これが大体一つ。それから、ここ数年の経済状況の中で、公立、都立への依存率、依存希望が非常に高くなっているということ。そして、そろそろ他県では、全日制の普通科のホームルーム定数が四十人を割っているという状況が見え始めたこと。これらが指摘をされて、今回の請願になっているんだろうと私は思います。
 したがって、これまでの一次、二次の改革を通じて出されてきたこの請願陳情、そしてまた新しい実施計画では、できるだけ現場、地域の理解を得て、こうした内容の請願陳情が少なくなるようにならないものかな、実はこんな希望を私は持っております。
 高校改革は、ご案内のとおり、児童数の減少、そしてまた子どもたちの多様なニーズにこたえるために行ってきた改革であり、これまでできた新しいタイプの高等学校への反対意見というのは少数だろうと私は思います。したがって、改革そのものは多くの都民の皆さんの支持を得て進んでいるんだろうと私は思います。まずそうした状況を勘案いたしまして、今後、第三次計画に向けてまた同じような請願陳情が出されないために、政策担当者としてどのように取り組んでいくのか、基本的な考え方をお伺いします。

○山際都立高校改革推進担当部長 都立高校改革の新しい実施計画につきましては、先ほど理事がご指摘のように、経済社会の変化というふうなものについても十分対応して策定するように、現在検討を進めているところでございます。
 実施計画の策定に当たりましては、これまでも、学校関係者あるいは地元自治体等への説明を行ってきたところでございますが、都民あるいは学校関係者の理解を得るということは極めて重要でございます。新しい実施計画策定に際しましても、保護者、同窓会等を含めました学校関係者、地域の関連機関等への説明を十分に行い、計画に対する理解が得られるよう最大限努めてまいります。

○石川委員 最大限の努力を重ねてきたことは私は評価をします。しかし、第三次計画も、実はそれに当たってさまざまな角度から、検討委員会を設けて、それぞれ報告書も出されております。かつての委員会で、他県との比較で質問をしたことがありますけれども、やっぱり他の府県におきましては、相当時間をかけて、それこそ今日の情報手段も使いながら、しかしそれだけでは足りないというので、関係者の皆さんの公開の場での議論を行うとか、さまざまな工夫をして改革に取り組んできたんだろうと思います。
 第三次は、今ほぼ大詰めの議論が行われ、六月末ごろには統廃合の対象となる校名も整理をされ、そして秋ごろには第三次計画が発表される。わずか今日から四カ月後に結論を出そうとしているわけであります。私、さまざまな努力は評価しますけれども、やはりこれまでの経過を見ると、都教委は一生懸命やってきたんだ、しかし、関係する皆さんからすると、もっともっとオープンにさまざまな形で議論をお願いしますよということで、たび重なる請願陳情になっているんだろうと私は思います。
 そこで、ひとつ具体的にお伺いしたいのでありますが、一つ目は、就学児童数の変化。平成九年と十三年で、四千名を超す児童数がふえるといわれている指摘。それから、都内の高校への就学対策は、公私連絡協議会で、平成十六年までは公立が六割、私立が四割という合意のもとで進めていきますよと。しかし、今度の第三次計画は十八年度を目指しておりますから、この今の公私合意事項は十五年度には当然見直さなければならないんだろうと思いますが、そういう視点をこの第三次計画でどのようにとらえていくのか、その辺をご説明していただきたいと思います。

○山際都立高校改革推進担当部長 都立高校改革につきましては、第一次、そして第二次の実施計画を通じまして、教育人口推計あるいは計画進学率に基づいて、学校の適正配置の考え方を定めてきたところでございます。先ほどご指摘がございましたとおり、教育人口推計の変動はございます。また、ご指摘のとおり、公私の関係の協定についても、改めて見直す時期もございます。そういうことも含めて現在検討を進めている、そういう状況でございます。

○石川委員 それと、三番目に、都立高校の入学選抜のあり方ですけれども、現に第一次試験で四千名を超える人が入る場所がない。二次試験を行っても、約一千二百名前後の子どもたちが行き場がない。現在は、第一次、第二次試験という形で行っておりますけれども、三次改革の中で、この入学選抜制度のあり方を、子どもたちが学校を選びやすい選抜方法に検討できないのか、こんな考えがあるんですけれども、いかがでしょうか。

○比留間学務部長 公立中学校三年生の全日制高校への受け入れにつきましては、公私の間で公私連絡協議会を設けまして、その受け入れに努力をしているところでございます。
 一例で申し上げますと、今、一次募集、二次募集のお話がございましたけれども、都立高校の合格発表後に、公私連絡協議会で専門委員会を開催して、公私の間で追加募集に努力をしていこう、こういうような申し合わせに基づいて追加募集を行う、こういったようなこともしてございます。
 いずれにいたしましても、学ぶ意欲と熱意のある生徒をできるだけ多く受け入れられるよう、引き続き公私の間で協議をしてまいりたい。また、そういった内容につきましては、まとまったものにつきましては、新しい実施計画に反映できるものには反映していきたいというふうに考えてございます。

○石川委員 四点目に、いわゆるクラスの人数の問題であります。
 国の方も、小中学校は、今の四十人学級からさらに少人数にしていこうという流れの中にありますし、また冒頭申し上げましたように、他県においては、全日制の普通高校においても四十人クラスを少数にするという動向にあるわけであります。現在は、国で全日制の普通高校の学級を四十人以下にするという動きは見えませんけれども、計画は十八年度、最終年度は二十三年度ですか、約十年のスパンがあるわけですから、この辺の全日制の普通科の学級定数の動向も十分視野に入れながら、第三次計画では取り組むべきではないか。そして、全日制課程に進学する生徒に対して十分に対応できるよう、高等学校の受け入れ体制を整備すべきではないかと考えております。
 したがって、新しい実施計画においても、このような視点をはっきり持った計画を策定すべきであると思いますけれども、所見を伺って、質問を終わります。

○比留間学務部長 高等学校普通科の一学級の生徒規模についてのご質問でございますが、今お話にございましたとおり、この一学級の生徒数につきましては、公立高等学校の適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律によりまして、四十人を標準とするということが定められておりまして、現在国において、この一学級の生徒数を引き下げる動きというのはございません。
 東京都教育委員会といたしましては、生徒の自発的な学習意欲を高めることや、科目の特質等に応じた多様な指導方法として、習熟度別授業や少人数指導を実施しているところでございまして、今後ともこれらの充実に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○曽根委員 二つの請願と二つの陳情が出されておりますけれども、共通した要素を挙げれば、今、石川理事からもお話があったんですが、一つは、第一次、第二次計画を、地元関係者の合意も十分に得ないまま実施することはやめて、都民、関係者の参加で見直してほしいということ、これは従来からも出ていました。
 二つ目に、希望者全員の高校入学を保障する高校改革にしてほしい。少なくとも都が公私の協議で九六%の就学計画を出しているんだから、これはちゃんと守ってほしい。この間私が質問したら、今実際は九二%程度ですか。
 それから、第三に、人口推計との食い違いを解決しないままの第三次計画はやめて、この問題をクリアしてほしい。
 四つ目に、先ほどお話もあった三十人学級など、学級定数の改善を実現してほしい。
 こういう四つの内容が、どの請願陳情にも大体共通して見られる要望だと思います。いずれも、今の時代の流れの中で当然の要望だと思います。
 私、たしか前回二月の請願陳情の審査の際に、人口推計との食い違いについては指摘をしたところです。この問題から、少し前回に加えて質問していきたいと思っているんです。
 前回もこの表をお示ししましたけれども、今から八年後、平成二十二年時点で中学卒業見込み、人口推計では四千五百人、現在の高校改革計画から上回ってしまう。これをどこで受け入れるかという問題が、現在の計画上で出てくるという問題であります。長期計画の中では三十校程度の調整を必要としているということが、第二次計画の中に出てくるわけですね。九年度の学校数と比較して三十校程度調整を図る。調整を図るということは、要するに減らすということですね。そういうふうに述べています。そして、既に一次、二次計画で二十校以上が実質減ということで決定をされ、まだ未実施のところもありますが、三次計画で、これでいうと、残り九校ないし十校程度の学校を減らすペースで進んでいけば、八年後には四千五百人の生徒があぶれてしまうということになってしまうわけで、単純に都立高校の七百二十人を基本とする定員で割り返せば、十七、八校が足りなくなるよということは、前回指摘したところです。
 これを解決するために、仮に三次計画で学校を実質減らさないというふうにしたとしても、まだ足りるかどうかというのは微妙だ、十七、八校が足りなくなるんですから。したがって、一次、二次計画で廃止を決定した学校であっても、未実施のところもたくさん残っているわけですから、一次、二次計画全体を見直さないと、必ず矛盾が出てくるというふうに思わざるを得ないんですが、第三次計画の中では、この問題について対処を考えているんでしょうか。

○山際都立高校改革推進担当部長 生徒の変動、教育人口推計の変動などがございますが、新たな実施計画における適正化計画につきましては、そうした人口推計の変動あるいは教育環境を整備する観点など、総合的に考慮するとともに、また、各種の検討委員会を設けて報告が出ていますが、そうしたものも踏まえて、総合的に現在検討をしているところでございます。

○曽根委員 総合的に検討する際に考えなきゃならないことが幾つかあると思うんです。一つは、まず東京の人口の変動は非常に不安定で、つい五年前の計画の人口推計が今はもう使えないという状況です。したがって、五年前に決めた計画、一次、二次についても、てこでも動かさないという都の姿勢では、高校の絶対数が不足するという事態は当然出てき得るわけですし、現に人口増が起きて、矛盾が出ているわけです。
 それから二つ目に、一次、二次の中で、これは私もこの間、幾つかの請願を受けて取り上げましたが、小石川工業、久留米高校、今回の南野高校についても、前から出ていますが、残してほしいと地元から多くの声があり、吟味をしてみれば、これは当然、いずれももっともだという正当な理由があるものも数々あるということが二つ目。
 それから、三つ目に、今回私いろいろ調べている中で、ことしの春に募集停止になりましたが、八王子の高陵高校のように、もともと、地元はぜひ普通科高校をつくってほしいといっていたのに、東京都が、コース制度が今一番有効なんだということで、コース制度を持ち込んで新築の高校を建てた。そうしたら、建ててわずか十年で、これを廃校にしてしまうという計画が出てきた。ほかのタイプの高校に切りかえるのかと思ったら、高校そのものをやめて、どうも多摩のユース・プラザの候補地になるようなんですけれども、転用してしまう。
 このケースは、地元からいえば、じゃ、コース制度って何だったのかと。普通科高校でよかったのに、なぜコース制度にして、それがなぜ十年で、もう学校そのものをなくすというふうになってしまうのか。総括されているのかということがもう一つ出てくる。まだ学校が残っているわけですから、こういう点では、普通科なり、またほかのタイプなり、検討する余地は十分にあるわけですから、地元の合点がいかないのは当然だと思います。
 こうした幾つかの問題があるので、私は、一次、二次計画で決めたところも含めて、三次計画の中では、全体を見直して改めて出すというぐらいのことを考えなければ、三次計画をやっても意味がないと思うんです。その点について、一次、二次計画の廃止決定校などについてどうするのか、この点をお聞きしたい。
 あわせて、今取り上げた八王子高陵高校のようなコース制の学校については、その後も続々つくっているわけですけれども、九七年度、高校改革計画が出た以降は、どんどん廃止対象になって、四校が既に統廃合対象になっているわけですよ。だから、コース制度の路線を変えたのか、変えたのなら、どんな総括をしたのか、このこともあわせてお聞きしたい。

○山際都立高校改革推進担当部長 まず、一次、二次実施計画における都立高校の適正化計画についてでございますが、これについては、都民に広く理解されているところでございます。新たなタイプの高校への期待にこたえ、そして教育環境改善を図るためにも、一次、二次の適正化計画は計画どおり推進をしてまいります。
 二点目に、コース制についてのお尋ねがございました。
 コース制については、生徒の能力、適性あるいは興味、関心等が多様化している現状に対応するものでございまして、意義があるというふうに考えております。十五校中四校廃止というようなご指摘がございましたが、これについては、コース制云々ではなくて、当該校が応募者が非常に少ない、二次募集を行っている、あるいは中退者が多いというふうなことを総合的に判断して決定をした、そういうものでございます。

○曽根委員 一次、二次で廃止を決定したものであっても、例えば二次計画の中には、今後の人口動向なども踏まえて、調整、見直しがあり得るというふうに書かれているわけです。これは別に、三次計画で新しい学校を出して、そこを変えるという意味である必要はないし、一次、二次で決めたところでも調整はあり得るという意味に大きくとらえるのは当然だと思うので、このことを改めて強調しておきたい。
 それから、コース制についても、今、意義は今日もあるようなお話でしたが、そういうお話ではだれも納得しないと思います。意義があるんだったら、なぜ九七年以降一切つくってないのか。それから、現に、途中でやめたりなどする生徒が多くなって、廃止に追い込まれています。最初から、入学のときから、教科がずっと全部決まっていて、自分で選択の余地がないコース制というのは、やっばりいろんな意味で問題があって、総合学科とかいろんな形をその後やってきているんだと私は思うんですよ。実態は、東京都は明らかにコース制について見切りをつけている。そういう点をはっきりさせないまま、また次々と新しいタイプの高校をつくっていく。都が内部で計画して、一方的につくって、また後でこっそり方針を変えるみたいなことを繰り返すことは許されないというふうに思います。
 この点でいえば、今、日本の教育行政というのは、もう文部科学省から、大もとからぐらぐら揺れているわけです。そのことは国民みんなが知っているわけですから、不十分な点が明らかになれば、一つ一つ改善していくのは当然だと思うんですよ。そのことにちゅうちょする必要は何もないし、何か全部正しいというふりをしているだけで、内部であれこれやりくりする時代ではないということを、これは厳しくいっておきたいと思います。
 今の点の関連で、恐らく高校改革計画の中で今東京が一番力を入れているのは、予算を見ても、また位置づけを見ても、総合学科高校だと私は思うんです。総合学科高校については、今後、一学区ごとに一校程度、十校を目指すというふうになっています。ところが、一方で既に学区廃止の方針が出ているわけです。
 我が党は、学区廃止をいきなりやるということは、都民の理解も得られていないし、大混乱を招くということで、これは反対していますけれども、もしそれでも学区をなくすべきなんだというんだったら、学区ごとに一校ずつという総合学科高校の配置基準も、ある意味ではなくなるわけで、整合性がなくなると思うんです。
 また、既に二校はスタートしているわけです。晴海総合高校とつばさですね。現時点で、私も見に行って、晴海総合高校はなかなかすばらしい内容の教育をやっていることは十分見てきたわけですけれども、本当の意味で教育効果の評価には、先ほどの例も含めて時間の経過が必要だと思う。
 したがって、十校整備というようにコンクリートしないで、実施状況を検証しながら順次整備を進めるやり方が必要ではないかと思いますが、総合学科高校についてのこれからの整備のあり方、見直す考えがあるかどうか、お聞きします。

○山際都立高校改革推進担当部長 今後の総合学科高校の設置についてでございますが、ただいまご指摘ございましたとおり、五年前に設置されました晴海総合高校については、委員ご指摘のとおり、かなりの評価がございます。応募倍率も高い、あるいは中退率も低い、そういうような状況もございます。また、平成十三年七月に実施した都民意識調査におきまして、都全体で十校程度設置することが望ましいというような意見が最も多い、そういう状況から見まして、地域バランスの観点も含め、学区に一校程度設置する必要があるというふうに考えております。

○曽根委員 一つは、都民要望が十校程度求めているんだ、それは当然だと思うんですよ。私が見ても、やっぱりその学校の設備、それから教育内容や条件、普通科高校に比べれば際立っていますし、そういう学校を自分のところの身近につくってほしいと思う都民の要望は当然だと思います。
 だから、そういう都民の声にこたえて、必要な高校を均等に需要に応じて全都に配置していくという考え方自体は悪いことではありません。しかし、問題は、総合学科高校についていうならば、都民アンケートにこたえた一般の都民の方々には見えない問題が幾つかあるんですよ。それは一つは、晴海総合の場合は京橋、つばさの場合には羽田と、少なくとも一つの総合学科高校をつくるのに二つの学校をつぶしているわけですよ。つぶされる学校の痛みというのは、その学校の関係者にしかわからない問題が多いということです。そのことを、一般の都民アンケートにこたえる方々にわかってくれというふうなアンケートになってないし、また、わかってもらうということは難しいでしょう。
 もう一つの問題があります。私、昨年秋に指摘しましたが、総合学科高校をつくるのに、少なくも今までの二校は、普通の高校に比べて物すごいコストがかかっている。このコストをかけることが決していけないとはいいませんが、これは既にうちの方の質問でお答えいただいているので、紹介しますが、晴海総合高校は、一つの学校に百三億円かかっているわけです。つばさ高校は、たまたま体育館が前の羽田の体育館を使ったために、六十七億程度で済んでいますけれども、晴海総合高校の体育館だけで約三十億円かかっていますから、これがもし、つばさも同じように体育館を新築すれば、約百億円かかるわけです。単位面積当たりの校舎の建築費でいえば、晴海総合高校はバブル当時だという話もありましたが、つばさ高校の方がさらにコストが高い。確かに設備はいいですよね。小さい教室がいっぱいあるし、最新の設備がそろっている。それにしても、同じとき、たしか昨年発注した新宿の戸山高校が、体育館も校舎も全部合わせて三十二億円でできているのに比べて、なぜ三倍以上かかるのかというのは、私はやっぱりよくわからない。これは将来吟味していく必要があると思います。もちろん公立の東京都が発注してつくった学校ですから、必要最小限の設備のはずなんですね。したがって、一つの学校に、全部つくれば百億円程度のコストをかけて、これから十校ずっと東京じゅうにつくっていくのかどうかということは、学校施設、整備のお金のかけ方としては、問われる問題はあると思うんです。
 なぜならば、その一方で、例えば養護学校などで施設整備費が激減したり、いまだに耐震補強がままならないという状況、計画されたものまでおくれているという現状が最近も明らかにされたところです。全部がふんだんに予算が回っているわけじゃない。
 そういう問題がある以上は、私は、総合学科高校を十校コンクリートという考え方を改めるべきだと。実施状況や経過を見ながら、改善すべきは改善する。また、もしコストの上でむだ遣いがあったのであれば、やっぱり見直していくということも都民に明らかにしながら、必要なところは是正するということが求められております。
 それから、八年後に人口増で四千五百人が今の計画よりあふれてくるといっても、都内全域共通じゃないんです。これは非常に貴重な資料として、この請願を寄せてくださった方々が計算してくれたんですけれども、先ほどの人口推計でいいますと、二〇一〇年には四千五百人ずれますが、再来年、二〇〇四年の時点で既に、現計画から一千百六十六人の中卒生が多くなってしまうということになるんですが、その中で特にずれの大きい地域がある。今、中学二年生の生徒が自然に成長していけば、二〇〇四年には中学卒業するわけで、もう人数が大体わかるわけです。そうすると、現計画に対して、多いところからいうと、第六学区が現計画より三百五十二人、二年後にはもう多くなってしまう。第一学区で三百三十一人、第五学区で二百五十三人、第十学区で二百十九人のずれが二年後に生まれる。千百六十六人のずれが全都的に生まれる中で、この四つの学区だけで半分以上を占めている。したがって、人口増が偏在しているわけですね。
 ところが、一番大きくずれる第六学区についていうと、もともと都立高校がちょっと少な目なんです。しかも、この間数えてみたら、十一校が統廃合対象になっているんですよ。葛飾の水元高校とか墨田川とか、江東の工業ですか、各区に統廃合対象校があって、それで水元高校なんかでは、廃止対象になっているにもかかわらず、ことしの入学生が、応募倍率が非常に高かったという事態まで起きている。江東区では、人口増のために区の方が、マンションをもうこれ以上つくらないでくれということまでいい出しているぐらい、人口急増が問題になっている。
 したがって、今の計画のまま突き進んでいくと、都全体でも矛盾が起きるんだけれども、特に第六学区のように人口急増地帯、一方で統廃合はどんどんやっていくというところで、これは明らかに矛盾が起きます。私立高校に賄ってくれといったって、私立高校は今もうそんなにふえるわけじゃないんですから、こういうところは公立高校でカバーして変更していかなければどうにもならないんじゃないでしょうか。
 今の私の話を受けて、一次、二次全くいじらなくていいのかどうか、もう一度、山際さんのお答えをいただきたい。

○山際都立高校改革推進担当部長 一次、二次の適正化計画についての考え方は、先ほど述べたとおりでございます。新たな実施計画における適正化計画につきましては、人口推計の動向あるいは地域性等を含めまして、現在総合的に検討しているところでございます。

○曽根委員 それ以上立ち入ったお答えは無理でしょうから、計画の案が出た時点で、改めてまた質疑をさせていただきたいと思うんですが、私は、場所場所によって、やっぱりどうにもならない事態が起きてくると思います。その点はあえて申し上げておきます。
 それから、チャレンジスクールも、私の地元の桐ヶ丘高校、今度、江東区にも新築でつくられますし、こういう学校を求めている、また、そこに行ってよかったという生徒がいることも、私も地元ですから、いろいろ聞いたりしています。昼間部も定時制も含めて、必要としている生徒もいると思うんです。
 しかし、ここで問題なのは、チャレンジスクールをつくるときに、一回に四つか五つぐらい定時制をつぶすわけです。そして、そこに通っていた生徒たち、そこに通うべき生徒たちといいましょうか、全部チャンレンジスクールに集めるわけですから、非常に距離が遠くなる。チャレンジスクール自体に、いろいろ新しい可能性はあったとしても、定時制の中で私たちが非常に重視しなければならないと思うのは、それぞれがいろんな事情でハンディを持っているわけですから、自分の住んでいる、もしくは職場に近いところに学校を配置していきたいという点では、その点が全く犠牲になってしまうということは、このやり方では避けられないと思うんです。この点については、改めて、必要なところには現在の併置校型の定時制も残す。全部チャンレンジスクールにくくるようなやり方はやめて、これは別々に検討するというふうに方向転換をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○山際都立高校改革推進担当部長 現在の改革推進計画におきましては、周辺の夜間定時制を吸収統合いたしまして、昼間定時制独立校を設置するというふうな考え方でございます。これについては、全定併置の課題に対応するとともに、夜間定時制高校の教育条件の改善を図ろうというものでございます。五月に発表いたしました定時制高校の検討委員会報告におきましても、この考え方を基本としているところでございまして、この報告を踏まえ、現在検討を鋭意進めているところでございます。

○曽根委員 そうすると、ちょっと確認しますけれども、一つ一つの学校についていえば、昼間使ってまた夜使うという併置校型の条件を改善するということは、単独校になれば確かになるでしょうが、先ほど私が指摘した、通学時間などがどうしても長くなってしまうという問題については、そういう条件改善の方が優先し、通学時間については次善の問題である、二次的な問題であるという扱いになるんですか。

○山際都立高校改革推進担当部長 昼間定時制の独立校の設置については、先ほどご答弁申し上げたとおり、全定併置の解消によりまして、全日制課程にとっても、あるいは定時制課程に学ぶ生徒にとっても教育条件の改善につながるものであるというふうに考えております。通学距離が遠くなるというような課題もございますが、東京のように交通の利便性が高い地域においては、十分対応可能な課題であるというふうに考えております。

○曽根委員 交通の利便性が高いところだけじゃないということもありますし、私が申し上げたように、引きこもりや障害者や、もちろん職場で働いて終わってから駆けつける生徒さんや、本当にさまざまなハンディを持っている。それだけに、もちろん時間をかけてでも通ってくる昼間の生徒さんの需要にこたえるチャンレンジもいいでしょうが、やっぱり夜間のできるだけ身近に通っていける、定時制の併置校型であっても、残すべきは残すというふうに、改めて計画を考え直すべきだということを申し上げたいと思います。
 最後に、いろんな声にもかかわらず統廃合が進んでいる中で起きている問題について、一点だけちょっとただしておきたい。
 それは、募集停止になったり、募集停止に向けて規模をどんどん小さくしていくという中で、都の教育委員会は、残った生徒さん、最後の学年まで必ずきちんと責任を持つ、不利な条件には置かないということを約束するわけですよ。約束したが、多くの学校で守られていないんです。これは現在も進行中なんですけれども、既に廃校になったり、募集停止になってしまったところの例としては、例えば千歳高校では、結局最後の二年間、二〇〇〇年から体育祭ができなくなった。それは、校庭の事情で、近くの駒沢グラウンドなどを借りてやっていたんですけれども、予算が足りないということで、とうとう体育祭はつぶされた。それから、烏山工業でも、昨年はやっぱり体育祭、文化祭は全部中止。閉校式だけ認められた。墨田川高校の堤校舎では、最初は、募集停止になっても必ず先生を加配して、選択科目の履修には困らないようにするというふうにいっていたのが、校長がかわった途端に、そんな話は聞いてないということで、全く定数が加配されなかった。したがって、選択科目は希望してもとれないという生徒がたくさん出たという問題が現に起きているわけです。これは事実です。
 こういうことはやっぱり約束違反。たとえ反対で頑張った人たちがいるといっても、それでも統廃合するからには、やっぱり都が約束した以上、子どもたちを不利にさせない、みじめな思いをさせないという努力を最大限すべきところが、こういうふうになっているということは、私は許されないと思うんです。事態を改善して、今後絶対こういうことのないようにしていただきたい。いかがでしょうか。

○山際都立高校改革推進担当部長 これまでも、募集停止などによりまして学校規模が縮小する過程で、教育活動等に支障が出ないように、私ども努めてきたところでございます。今後も同様に、閉校等の影響により教育活動が低下することがないように、学校とも十分情報交換を密にし、対応してまいります。

○東委員長 それでは、ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、いずれも保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認めます。よって、請願一四第一五号、請願一四第一七号、陳情一四第一四号及び陳情一四第一七号は、いずれも保留といたします。

○東委員長 次に、一四第一号、小・中学校における少人数学級の早期実施に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○比留間学務部長 第一四第一号、小・中学校における少人数学級の早期実施に関する陳情についてご説明申し上げます。
 本陳情は、江東区の伊豆本泰子さんから提出されたものでございます。
 要旨は、東京都の小中学校における三十人以下学級を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況ですが、都教育委員会では、学級が持つ社会的集団としての教育効果等の観点から、学級編制基準については変更せず、国の教職員定数改善計画を踏まえ、平成十三年度から教科等の特性に応じて多様な学習集団を編成し、少人数の授業を実施するなど、指導の充実に努めているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 三十人学級にしてもらいたいという陳情については、同じ趣旨の問題で、繰り返しこの間私も聞いてきているので、あえて全部をやるというのは避けますけれども、この方の陳情を出された趣旨は、お聞きしてみると--個人で出されているんですね。全国的にどんどん四十人を下回る学級定員に、高校を含めて踏み出している。東京都はなぜ一つもないんだろうか。素朴な疑問を持って、東京でもぜひやってもらいたいということらしいんです。こういう請願陳情は今後非常にふえてくると思います。個人の方も入れると、膨大な数が来るかもわかりません。私もわかりませんけれども。そういう点で、先ほど石川理事からもありましたけれども、今後いつまでたっても四十人が基準で結構という時代ではないという中で、じゃ、そういう声にどうこたえていくのか。
 一つは、東京都自身が、今お話のあったように、現在の基準どおりでいいという態度をいまだに固持している。しかし、既に区市町村段階では、東京都や国に、三十人やそれに準ずる少人数学級に踏み出してほしいという声が次々上がっている現状です。中には、自分の区市町村で財政を独自に負担するからやらせてもらいたいという声も出てくる可能性があります。昨年の秋私が質問した際には、そういうものは認めない、これは都道府県に権限がありますので認めないというお答えでしたが、今日の時点で、こうした区市町村独自の少人数学級を実施したいとした場合の都の教育委員会の対応についてはどうなんでしょうか。

○比留間学務部長 東京都教育委員会といたしましては、児童生徒が社会性を養うための教育効果の点で、生活集団としての学級には一定の規模が必要であるというふうに考えております。教育水準の維持向上を図るためには、それぞれの自治体が地域の実態に応じてさまざまな努力、工夫を行うことも重要でございます。今後実際に要望があった場合には、全都的な視点で検討する必要があるというふうに考えてございます。

○曽根委員 都の基本的な考え方は今変わっていないというお答えです。しかし、今までのような、いってみれば門前払いという態度はとらず、都の視点も踏まえて検討する必要があるということです。その前にお話しになった、地域の実態に応じてそれぞれの自治体が考えていくことは重要だ、工夫をしていくことは重要だというのは、さきの第一回定例会で知事の答弁された趣旨とも合致している。この点は非常に重要だと思うんです。
 自治体がそれぞれ自分たちの町をどうしていくか、特に、これから二十一世紀のかぎを握っているともいうべき教育で、子どもたちを学校でどういうふうに育てていくか、学ばせていくか、それを考えたときに、少人数学級、三十人への道は避けて通れないという中で、今後手が挙がってくる、もしくは東京都に迫ってくることは十分に考えられるわけで、この点は、きょうは若干の変化がありましたけれども、ぜひ今までの態度に固持せず取り組んでいただきたいことを求めて、終わります。

○執印委員 それでは、少人数学級のことについて質問させていただきます。
 私どももかねてより、子どもたちにゆとりと豊かな教育の保障を求めてきたわけですが、この陳情の方も多分そう思っていらっしゃったんだと思うんです。
 新聞等で、少人数学級を導入した自治体などの記事が載ることがあるわけですが、それによると、少人数にしたから、子どもたちの変化に気がつきやすくて、例えば、ざわつきが教室じゅうに広がる前に、先生がその子どもに対応することができるようになったというような記事も、私は朝日新聞で読んだんですけれども、そんなことも書いてありました。
 そういう形で見ていきますと、やはり授業しやすい形というのをつくっていくこともすごく必要なんだなと思っているわけです。他の府県とか、それから他市の少人数学級に対する調査というもの、当然東京都でもなされていると思うんですが、その調査をなされているかどうかということと、その調査が庁内でどのように共有されているのかというのを伺います。

○比留間学務部長 他府県における学級編制の弾力化の実施状況につきましては、都教育委員会として本年の三月に、これは電話による聞き取りでございますけれども、調査をいたしました。その結果については、教育庁内の必要な関係部署に情報提供しているところでございます。

○執印委員 電話による聞き取り調査だと思うんです。
 あと、もう一つ、ここの現在の状況のところにも入っていますが、東京都の場合は、少人数学級という方法ではなくて、国の、細やかな対応、少人数指導というんでしょうか、それをとっているというふうに思います。かなりの人数の先生が投入されているというふうに思うんです。そのことについては、そういう方法をとっているということは知っているわけです。片や東京都以外の自治体によっては少人数学級にしていく、東京都はそういう方法をとっているということなんですけれども、その効果とか評価というのを、これからどのように受けとめて、そして出していくのか、それをお伺いいたします。

○近藤指導部長 小人数指導の効果についてでございますが、基礎的、基本的な学習内容を確実に定着させるためには、児童生徒の習熟の程度や興味、関心に応じた少人数指導を進めていくことが大切でございます。東京都教育委員会では、少人数学習集団による指導を効果的に進めていくために、研究推進校を設置してございます。この推進校の報告によりますと、児童生徒が意欲的に学習をするようになった、また、教員が少人数の特性を生かした指導を工夫するようになったなどの効果が上がってきております。
 今後とも、この推進校の成果を各学校に広げるなどいたしまして、少人数学習集団による指導を推進してまいりたいと考えております。

○執印委員 今のお話ですと、少人数の指導というのは効果があると受けとめていらっしゃるということだと思うんです。東京都の場合は、学級の母数というんですか、それは変えずに、指導上で少人数にして進めていくということで、そういう方向を今とっているということだと思うんですけれども、少人数による効果というのは見られるわけですから、今後、必要に応じて、導入をしている他の自治体にもきちんと行って、現地調査というか、視察といういい方をするのかどうかわかりませんけれども、そういうことも含めて、効果をきちんとはかっていって、そして、実質的に少人数を進めているのであれば、東京都としても少人数がいいという判断も、これから先あってもいいと思うので、他の自治体に、きめ細やかな調査をこれからしていく必要があると思いますが、そのお考えはあるかないか、お伺いいたします。

○近藤指導部長 先ほど、推進校の成果を生かしていくというお話をさせていただきましたが、同時に、全国でもこうした類似の取り組みをしているところから情報等集めまして、一層この少人数指導による指導を推進していきたいと考えております。

○執印委員 現地に行くというようなお話もなかったわけで、今のところ、東京都は少人数学級にする考えはないんだというふうに思いますけれども、今後に向けて柔軟な対応がぜひ必要だというふうに思いますので、十分に他の自治体の動きに関心を持っていていただきたいと思います。
 それから、関連ということになるかと思いますが、これは少人数学級ということではないと思いますけれども、法改正を受けて、十三年度から東京都では、前の年の学級を維持できる学級維持制度というのを設けているというふうに聞いております。都道府県の判断によって学級編制が弾力的にできるようになったということで、そういう意味では、子どもたちの様子、学校の様子に合わせて学級編制ができるという意味で、評価できるものだというふうに思っております。現行、これは、小学校一、二年生、それから五、六年生、また中学校三年生には適用になるということですが、三、四年生に進級する際には適用されないというふうに伺っております。その理由をお伺いいたします。

○比留間学務部長 学級維持制度でございますが、卒業式や進学を控えた小中学校の最終学年への進級時と、集団生活への適応に問題の生じやすい小学校二年生への進級時に、区市町村教育委員会が特に必要と判断した場合に、前年度の学級を維持できるという制度でございます。当該学年の特性に着目した制度ということでございまして、小学校三、四年の学年には適用してございません。

○執印委員 今年度の実績、実際に自治体からどれぐらい上がってきていて、この制度が適用されたのか、お伺いいたします。

○比留間学務部長 この学級維持制度を適用した学校ですが、小学校二年生、一年生から二年生への進級時で適用した学校数は、四月一日現在で四十二校でございます。それから小学校六年生、五年から六年の進級時に適用した学校でございますが、二十五校。それから、中学校三年生の段階で適用した学校は七校でございます。

○執印委員 私も地域でいろいろお話を伺いますと、学級編制をどうするかというのは本当に学校にとっても悩ましいし、保護者にとっても希望することがいろいろあるんだけれども、なかなかその基準でできないということがあったと思うので、この制度そのものは、そういう要望にこたえ得るいい制度だと思います。私自身も、自治体で、三、四年生にも対応してほしいという声を実際に聞いているんですね。今のお話ですと、一、二年生特有の理由、五、六年生特有の理由、また中学三年生特有の理由というのがあるので、この制度があるということで、よって三、四年生には適用しないということなので、そのことはわかるんですけれども、ただ、地域の中で子どもたちが育っていくということ、そのときの状況によってどういう編制をしていくのがいいのかということについては、やはり現場の声を反映することが必要だというふうに思います。まだ二年だということですので、これからいろいろ見ていく必要はあるんだと思いますし、そのときの職員の給与の問題なども含めて、いろいろ難しいことはあるんだというふうに聞いておりますけれども、そういう自治体からの声が今後上がってくる可能性もあるので、ぜひ事情を十分考慮して、現場の声を生かす、学校の意向を十分に反映するという方向で検討をお願いしたいと思いますが、ご見解をお伺いいたします。

○比留間学務部長 学級維持制度でございますけれども、継続的な指導あるいは学級運営をねらいとしたものでございまして、一つの学級の児童生徒の数を引き下げることを目的としたものではないということはご説明したとおりでございます。対象学年は、各学年の特性等を考慮して決定したものでございまして、小学校の第四学年に適用するということは考えてございませんけれども、今後、学級維持制度の成果につきましては検証していきたいというふうに考えてございます。

○執印委員 ありがとうございます。検証していきたいということですので、ぜひお願いしたいと思います。
 生徒数の引き下げを目的とした制度ではないということはよくわかりましたけれども、子どもたちの学習の環境をどうしていくかという視点からは、非常に重要な制度だというふうに思いますので、十分に検証し、制度をよりよいものにしていただくようにお願いいたします。

○東委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○東委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一四第一号は不採択と決定いたしました。
 速記をとめて。
〔速記中止〕

○東委員長 速記を始めてください。

○東委員長 それでは、次に、一四第一二号、主幹制度導入に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○中村人事部長 一四第一二号、主幹制度導入に関する陳情についてご説明申し上げます。
 本陳情は、千葉県船橋市、二村悦子さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、東京都立学校及び小中学校への主幹制度導入を強制しないでいただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますが、東京都教育委員会は、学校教育法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律、これに基づきます組織編制権に基づきまして、教頭を補佐し、担当する校務に関する事項について教員を指導監督する新たな職、主幹を平成十五年四月から都立学校に配置いたします。
 この目的は、学校を組織として適正に機能させ、学校の組織的な課題対応能力を高めることによりまして、学校が抱えます、いじめ、不登校、学級崩壊などの諸課題や保護者、都民の要望に迅速、的確に対応し、児童生徒の教育環境を向上させるとともに、より質の高い教育を提供することにございます。
 なお、都内の公立学校の教育環境を一定水準に確保する必要があることから、小中学校においても主幹制度を同時期に導入できるよう、区市町村教育委員会と連携を図っているところでございます。
 説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○野島委員 委員長から速記の方の指先の心配がありましたが、私、口先は疲れてないんですが、去年からいろいろ議論されていることですから、そんなに長くは聞きません。何点かお尋ねいたしたいと思います。
 強制しないでいただきたい。当然のことだというふうに思っております。組織を動かす中で、相互理解がなければ組織というのは動きませんから、当然のことだろうというふうに思っています。
 ただ、私は、陳情の理由をいろいろお読みしまして、要は、職員の数をふやせ、教育行政における行政のやる仕事というのは、人、物、金を用意しろ、あとは私たちがしっかりと現場はやります、こういうことだろうと思うんですね。私の邪推、主観的な見方でなければいいと思っておりますが。それが行き着くとどういうことになるかというと、教頭も要らない、校長先生も要りません、すべて職員会議で決めますよ、こういうことが実際としてあったと私は思うんです。校長の職務命令なんていうのは関係ない、私たち職員会議の決定をもって最高の学校の意思決定とするという事例が何年か前にあったやに聞いております。それ以前には、教職員の異動は、本人同意がなければできないような事態もあったやに聞いているんですね。公立学校という社会的な資源を使って、それも公の財源を使ってやるわけですから、それは、保護者、教員以外に、広く社会に対して責任を持てる体制でなければ、学校とはいえないのではないか、私はこんなふうに思っているんです。
 そんなことから、何点かお伺いいたしたいんです。既に先年からいろいろ議論もされておりました。その中での大宗を占めますのが、そんなものを入れる必要はない、つぶれかけた会社というのはすぐ組織をいじりたがる、こういうことで反対ということもあったやに聞いておりますし、そもそも地方分権の時代だから、それぞれの教育委員会があるから強制しないように、それぞれの自主性に任せるべきだろう、こういう意見もありました。
 私は今、背景をお読みいたしまして、そういう背景の中での教育行政が信頼を失っている。したがって、組織体制を立て直す、広く都民に信頼を受ける教育現場をつくっていくという意味で、いわば企業でいえば、再建の緒につけるという立場から、積極的に賛意を示してきたところであります。
 そこでお伺いいたします。既に教育委員会は規則を改正いたしまして、十五年からの主幹職の設置を決定したと伺っております。そして、今までの議論にもあったように、当然のことながら、区市町村教育委員会に対しても、教育委員会がありますから、制度の趣旨を理解していただき、具体的には、運営規則を各区市町村教育委員会は持っていると思うんですが、これの変更といいましょうか、主幹職の設置を決定するよう要請も続けてきた。もちろん、いろいろの事情、制度の趣旨も理解していただくということで、何回も議論もあったかと思っております。
 今の日本の教育行政の中では、採用権とかなんとか、それぞれの市区町村教育委員会は持っていませんから、教員は区市町村の枠を超えて異動するわけで、そうなったときに、片方はやっております、片方はやってません、こういうことは全体としてあってはならないし、もっといえば背景としてそういうことがあったと。当該市区町村教育委員会がそれを受け入れないというのであれば、私たちはこういうことだから受け入れない、こういうことだから、ほかの制度をつくりますという提案があれば、それは強制する必要はないだろう。しかし、それは熱い思いがあったかというと、私は、ないやに伺っております。
 そこで、現在、各区市町村の教育委員会の規則改正に対して、したのかしなかったのか、こんなところをひとつ、実態をお伺いしたいと思います。

○中村人事部長 現段階で学校管理運営規則を既に改正した区市町村でございますけれども、特別区が二十三区全部、市が二十六市、西多摩の町村が四カ町村、それから島しょの町村が六カ町村でございまして、結果的に全区市と西多摩の全町村が既に改正済みでございます。まだ改正を行っていないところにつきましては、島しょ部の八丈町、利島村、小笠原村、この三町村でございます。これらにつきましても、七月までには規則改正をしたいとして、主幹職の設置を決定したいという予定であると聞いております。

○野島委員 今の答弁をお伺いいたしまして、島しょの部分がこれからだということがあるにせよ、それも導入されるということになりますと、当然オール東京で来年から動き出すということになるのかなと思います。
 そこで、今後、導入に向けて、主幹職の選考、あるいは来年異動が当然あって、四月から機能していくんだろうと思うんです。実務的なそういう準備作業を急ピッチでやっていかなきゃいけないんだろうと思っています。一つの制度を変えるときには、何が何でもすべてがオーケーですよという話もないでしょう。しかし、理解されたからこそ--あるいは、各区市町村の教育委員会は合議制でやっていると思いますので、そこで取りまとめられた結論、あるいはその各区市町村教育委員会が学校長に校長会等でお話をし、あるいは学校の中で職員の皆さんとも議論し、反対の方もいらっしゃる。それは大いに結構なことなんです。全部が全部オーケーというわけはないのでね。組織としてどうなんだということを考えていかなければ成り立たないわけですから、そういう意味で進んできたと思うんです。
 それで、どんな要望があるのか。大いに結構ですよ、思い切ってそのままやってくださいよという話なのか、いや、やるのはいいんだけれども、こういうことは気をつけてくれとか、こういうふうにしていただきたいとか、要望とかいろいろあると思うんです。そんなところ、ありましたら、ちょっとかいつまんで教えていただけますか。

○服部委員 委員長、ちょっと議事進行で。
 傍聴人のことなんですが、傍聴規則で、鉢巻きとかそういったものを締めてよかったんでしたっけ。私、傍聴人、包帯だと思っていたんですよね。そうしたら包帯ではなさそうなので、委員長の方からご注意いただきたいと思います。

○東委員長 傍聴人の方は、今の副委員長から出ました意見を尊重してほしいと思います。
 それでは、続けます。

○中村人事部長 各区市町村教育委員会、特に教育長さんたちとお話しいただいているんですけれども、各校長先生方、いろんな悩みをお抱えのようでございまして、自分のところの学校の優秀な先生が、この試験を受けて、結果的に自分の学校から、あるいは自分の区市町村からほかへ移っちゃうのじゃないだろうか、こういうご心配が一つ一番大きな点でございます。
 私ども最終報告でご報告申し上げた中で、原則的に同一校で三年間は主幹職として置きますよ、こういうことはいっておりますけれども、三年といわず、もうちょっと長くとか、そういうお話がございますことと、それから、受験資格年齢を今は五十六歳未満ということで最終報告が出ておりますけれども、学校の校長先生方あるいは教育委員会の方々は、五十七、八でも、最後の私の職場で、実際に教務主任として一生懸命、今までの経験を生かしてやっている熱心な先生がいるのに、その人たちを年齢だけではじいてしまうのはいかがなものか、この辺を考慮してほしい、こんなご意見をいただいております。

○野島委員 気持ちとしてはよくわかるなという感じがしますが、逆に、組織の一員として校長先生が、自分のところで育てた優秀な人がほかに行って、同じ以上の仕事をやるということは、育てた校長先生が評価されることになるんじゃないですかね。新しく来た方をまた育て上げて、主幹に、しっかりとやっていくような職をつくっていく、管理職として次の世代を育てるというのは、局長以下ご努力されているように、当たり前の話だと思います。なぜ、そこに行き着いちゃうかというと、個を大事にし過ぎるからだと思うんです。私も、そこにいたら、いい主幹さんに出会い、せっかくよくなったのに行っちゃったんじゃ弱っちゃうな、そういう気持ちはわかるけれども、校長先生は各学校の最高責任者ですが、やっぱり東京都全体の教育あるいは人の養成を考えたときに、そういうところは人事部長なんか当然のことだろうと思っていると思うんです。ですから、僕はそういう意味では、オール東京を考えながら、自分のところで活性化していくという意思を、やっぱり各校長先生、現場の責任者の方にも持っていただきたいなというふうなことを、今の答弁を聞いて、思ったところでございます。
 そこで、要望は要望としていろいろあると思うんです。これからもっともっといろんな要望が出てくると私は思うんです。そういうものに対して教育委員会として、東京都教育庁としてはどう対処していかれるのか。前にも申し上げたことがあるんですが、組織をつくった場合には、その日がベストなんですね。次の日から陳腐化していくというのが組織論の原則だと私は思うんです。そういう意味では、常にいろんな意見を聞きながら、制度設計、もちろん枠はあると思うのですけれども、その中で考えていかなきゃいけないだろうと思いますので、その辺につきましての見解がございましたら、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○中村人事部長 主幹の異動や選考の要綱につきまして、今申し上げましたように、区市町村教育委員会、それから校長、こういう意見がございますので、現場の実態等を踏まえまして、現在、弾力的に対応すべく検討を行っているところでございます。
 ご案内のとおり、導入段階で七年間の期間を要しますので、弾力的に我々も検討していきたいというふうに考えております。今後、各学校、それから教員等に対しまして、主幹制度の意義を十分理解するよう周知に努めつつ、各区市町村教育委員会と協力しまして、制度導入に向けた準備を着実に進めていきたいというふうに考えております。

○野島委員 ありがとうございました。終わります。

○曽根委員 主幹制度導入についての我が党の見解については、繰り返しいっていますので、あえて繰り返しませんが、今の野島委員の質問に関連して、二点だけ聞きたいんです。
 一つは、今度の主幹制度の給与体系は、多分、人事委員会勧告が十月ごろに出たものによって示されると思うんですね。そうすると、その後に募集をして、応募を受けて、決めて、人事配置を決めていく。数カ月の間に一気にそれをやっていくということになるわけで、非常にタイトじゃないか。ほとんどの区市町村で準備が進んでいるとはいうものの、東京じゅうに一応人事の網をかけるということになります。その点での何らかの対策を考えているかどうか。
 それから、これはたしか校長先生の推薦が前提になっていたと思いますが、逆に考えると、複数の方が、ぜひなりたいというふうな要望があって、校長の推薦を場合によっては受けられないけれども、ぜひやりたいといった場合については、どういうふうな対処になっているのか。
 二点お伺いします。

○中村人事部長 まず日程の関係でございますけれども、先生ご指摘のとおり、十月に多分出るであろう人事委員会からの給料表の勧告を待って、本制度が、具体的に先生方に、給料が幾ら上がるんですよということがいえることになりますので、それ以降募集をし、できれば、十一月あるいは十二月上旬までには試験選考を終わり、来年の四月一日には発令をしていく、その間に研修等を十分にしていきたい、こんなふうに考えております。初年度でありますことから、短期間で実施することになりますけれども、この主幹制度が円滑に導入できますように、現在、区市町村教育委員会を初めとしまして、関係機関と綿密に連絡調整を図っているところでございます。
 それから、校長推薦を受けなくても、本人の十分なご意思があれば受験は可能でございます。

○曽根委員 これの可能性は、応募が非常に少なくて困ったという場合もあれば、多過ぎて困ったという場合もあるかもわかりません。これはそれぞれの先生方の判断があるでしょうからね。多過ぎた場合には、これはまたこれで非常に難しい問題が出てくると思うんです。そういうことだって想定しておかなきゃならないし、職場によっては、校長先生との関係は悪いけれども、やりたいんだという人が出るかもわからない。校長先生と主幹に申し込む人との関係が、先ほどお話のあったように、校長推薦が非常に重要であるというふうにすれば、どうしたって、校長はその人を自分の手元に置いておきたいというようなことになる。いわば指導的な立場に立つ管理職というのは、上級の人に縛られた関係を持つのは本来よくないわけで、本当の意味でリーダーシップを発揮できる、対等平等に教職員の中で力を発揮できる職をつくるんだったら、校長推薦のようなものにこだわるべきじゃないし、本当に必要なら、そういうことも考えなきゃいけないと私は思うんです。実際にその職につく先生は、主幹になった以上は、基本的にずっとやるんでしょうから、恐らく教頭についた方よりも平均すれば長い期間、例えば十年やるかもしれない。教頭先生になった方は、平均すれば、大体数年で校長になるか退職ですよ。長い期間、その主幹という職を個人の方が背負って、管理職でしょうから、学校職場を数年で動かなきゃならない。本当にそれにたえられるのかどうか、そういうことも含めて、なる人の立場に立っても、やる以上は考えなきゃならない。
 学校によって、今、校務分掌は全部違うんですよ。これまた、うちのかみさんの話で、もうやめますけれども、とにかく全部やる実務が違うんです。コンピューターも違う。指導的に、場合によっては全部かぶらなきゃならないという主幹の人が、学校をかわるたびに、全部一から平の先生に教わらなきゃならない。そういうのがきちっと成り立つような、よほどきちんとしたマニュアルがない限り、安易にスタートしていいのかなという疑問は、その面で持たざるを得ないということ、それだけを申し上げておきたい。
 それから、この陳情者の方、私個人的には全く知りません。また陳情理由も、すべてに私たち同調できるものでも必ずしもありませんけれども、主幹制度導入は強制しないようにという大きな意味での趣旨は受けとめたいと思いますので、趣旨採択が相当というふうに考えます。

○執印委員 先ほどのやりとりで、ほとんどの自治体が現時点で主幹制度の導入を決めたというところです。東京都がこの制度を決めても、分権の時代ですから、自治体独自の判断ができる、そういうことでしたから、それぞれの教育委員会の決定を尊重するのはもちろんだというふうには考えておりますが、実際には、横並び意識で、この主幹制度が動こうとしているのじゃないかなということも、また同時に感じております。
 ある自治体では、教育委員の一人から、同じお金を使うなら、いじめ対策などに使うべきではないかという意見が出たそうですけれども、ほとんどの教育委員が、東京都が決めたものをうちの市だけやらないわけにはいかないのではないかという発言で、制度導入が決められたということも聞いております。本質論の議論がされないまま導入が決定された可能性もあるのではないかというふうに思います。
 地方分権が進む中で、教育の分権というのは一番大きな今後の課題だというふうに思います。少人数学級にしても、先ほどの維持制度にしても、非常に難しいなと思いながらやりとりさせていただいているわけですけれども、東京都の教育委員会がなすべきことと、各区市町村教育委員会がなすべきことの整理というのがこれから必要だと思いますし、それから、今回の主幹制度に関するそれぞれの自治体の決定とか、その決定方法が検証されなければならないときが必ず来るだろうというふうに考えております。
 その立場で、同時に、学校の問題を考えるときに、子どもの意見をどう反映させるのかというのが、これからの学校の改革には非常に必要だというふうに思っております。今、東京都の教育委員会からしますと、学校教育への子どもの意見反映というのは絵そらごとのように思われるかもしれません。ちょっといい過ぎましたか。ちょっと跳びはねた意見に思われるかもしれませんけれども、現実に、北海道の士幌町中央中学校ですとか、神奈川県にある浜之郷小学校、こういったところでは、子どもの意見を聞きながらの学校運営が行われているというふうに伺っております。
 それで、その子どもの意見反映という点から、一度伺ったこともあるんですけれども、この制度の評価というのはどのように行われていくのでしょうか。

○中村人事部長 学校の経営組織をより強固なものにしていくことが、この主幹制度を導入することの目的の一つでございます。学校の組織力が向上し、学校が大きく変わっていくものと確信しております。主幹制度導入後は、学校がどのように変わったのか、学校運営連絡協議会や人事考課制度などを通じまして検証し、また、保護者からも当然いろんなご意見が出てくると思われます。それらをも参考にしまして、この制度をよりよきものに一層高めていきたいというふうに考えております。

○執印委員 先ほどは食の安全のことでやりとりさせていただいたんですけれども、食の安全も随分時間がかかりました。必要なものはいつか必ず必要になるというふうに私は思っているんですが、今のご答弁ですと、学校運営連絡協議会や人事考課制度、または保護者からの意見ということで、子どもの意見を入れるという発想は今はないように思われます。この主幹制度は、いろんなことに対応していきたいということはもちろんあるわけで、いじめや不登校に対応するための制度というふうになっておりますが、これまでの議論で私自身確認してこなかった点を、改めてこの場で、陳情が出てきたということもありまして、確認させていただきたいんです。
 この制度の導入に当たって、例えば、いじめられてきた子どもや不登校の経験を持つ子どもたちの声や意見というのは、どのように聞かれてきたのでしょうか。

○中村人事部長 いじめや不登校の問題につきましては、東京都教育相談センターにおける相談、それからスクールカウンセラーの配置、アドバイザリースタッフの派遣などにおきまして、実態の把握、分析をし、対応しているところでございます。
 主幹制度に関する検討委員会は、こういう現場の実態をよく知っております区市町村の教育長、それから校長等をメンバーとして検討を重ねてまとめたものでございます。
 さらに、事務局におきましても、小中高を初め、さまざまなPTA連合会から意見を伺ってきたところでございます。
 主幹制度につきましては、学校の組織的な課題対応力を高め、結果として児童生徒の教育環境を向上させるものであります。どのPTA連合会からもご賛同をいただいたところでございます。

○執印委員 今のお答えの中でも、各区市町村の教育長とか校長から意見を聞いた、PTA連合会から意見を聞いたということなんですけれども、これまでのご説明にもあったと思いますが、子どもがいじめに遭ったり、学校に来られなくなったりする学校運営しかできてこなかった校長先生や教育長の意見を一方的に聞いたのでは、子どもの置かれている本当の立場の実態把握ができないのではないか。先ほど相談センターなどの話もありましたけれども、実際には、子どもが置かれている立場というものをきちんと把握しない限り、実態把握はできない。それに沿っていろんな仕組みを整えるということをしない限り、困っている子どもを救える学校教育にはならないと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

○中村人事部長 繰り返しになりますけれども、この主幹制度の検討委員会の中で、今までの相談結果等の内容も当然踏まえまして、十分にその子どもたち、あるいは不登校、いじめに遭っていない子どもたちも含めて、学校をよりよくしたい、こういう感じのもとで、いろんな調査物とか、実態を踏まえて、この検討を進めてまいりました。
 今後とも、この制度の維持あるいは改善に向けては、当然、学校現場の実態をよりよく反映させる方向で検証していきたいというふうに考えております。

○執印委員 だから主幹制度を導入したんだというお答えなんだと思うんですけれども、問題解決するときにプロセスが必要かなというふうに考えたときに、今、職員組合も反対している。で、主幹の先生は学校をよくするために働かなくちゃいけないわけなんですけれども、現場の先生が、今、子どもたちと自分の関係がどうなっているのかというのをきちんと把握しなかったら、主幹の先生もえらく大変だろうなということを思っているわけです。この現在の状況のところにも、これで、いじめや不登校、学級崩壊などに対応したいということが書いてあるんですけれども、今、東京都の不登校の児童生徒は約一万人と聞いております。主幹制度の導入で不登校の子どもはどれくらい減らせるというふうに考えているんでしょうか。

○中村人事部長 平成十二年度調査におきます児童生徒の問題行動等の実態調査では、不登校児童生徒は、都内の小中学校で一万百四十二人となっております。東京都教育委員会としては、都内の不登校児童生徒を一人でも多く、一日も早く減らしたいというふうに考えております。そのためにも、この主幹制度の導入によりまして、それが一日も早く解決できるということを我々願っております。

○執印委員 何でも数字で出そうとしている教育委員会が数値目標を持たないのはおかしいというふうに私は思いますけれども、ただ、この質問によって、無理やり学校に引っ張り出される子どもをふやそうというふうに私は考えてもいないので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 一方で、都立高校などでは、生徒、保護者を顧客として計画をつくっているというのを読んでおりますと、学校を変えるときに子どもの意見を聞かないでどうするのかなという、それが一番あるわけですよ。私は、一度、校長先生とか教育長が、いじめられた子どもや不登校の子どもの話を十分に聞く機会を持ったらどうかと思うんですが、まず、されているのか、どれくらいあるのか、教えていただきたいと思います。
 私も、あるところで、不登校になってフリースクールに行っているお子さんの話を聞きましたけれども、そのときは、子どもも説明できないし、親も、何で学校に行かないのか知りたいと思うわけですけれども、子どもは説明できないんですね。一定期間時間を置けば、そのとき自分が何で学校に行かない道を選んだのか、行きたくなくなったのかという話をしてくれるわけですけれども、その話を聞くと、それは子どもと大人ということじゃなくて、同じ人間同士として、そういう状況になったら、自分だって、行かなきゃいけない場に行けなくなるかもしれないなと共感できるということがあるわけですね。その共感をもとにしながら仕組みをつくらないと--全部決まったわけですから、これで進むんだとは思うんですけれども、ただ、現場の先生はその実態はわからない、主幹の先生は間に入ってやらなきゃならない、その中で、本当にこのシステムがうまくいくとは思えないんです。不登校の子どもの話とか、いじめられた子の話を聞く機会を持ってはいかがかと思うんですけれども、どうですか。

○中村人事部長 今、理事がおっしゃられるような学校の実態があることは、残念ながら事実でございます。現場の教員から校長、教頭に、いじめの実態、数さえなかなか上がってこない、こういう実態を踏まえまして、学校が組織として動かなければいけない。一部批判がありますのは、管理強化だというお話がありますけれども、本当に担任されておる、問題を抱えておる先生方の声をいかに管理職に吸い上げていくか、それに対する対応策をボトムアップでどういう形で上げていくのか、このためには、この主幹制度の導入がぜひとも必要であるというふうに考えております。

○執印委員 私が質問したのは、子どもたちの話を一度聞いてはどうですかということだったんですね。それで、これまでもあったんですかという質問も、ちょっと先の方でしたんです。その点についてはお答えがないんですけれども、それはいかがですか。

○近藤指導部長 この不登校等につきましての事業については、さまざまやっているわけでございますが、特に東京都といたしましては、東京都教育相談センターにおきまして、不登校の子どもたち、また、いじめられて悩んでいる子どもたちの意見を直接聞いて、相談に乗っているわけでございます。そうした子どもたちの声は十分に把握して、この主幹制度の取り組みにも反映しているつもりでございます。

○執印委員 時間も時間ですから--今もきっちりお話がなかったわけですけれども、ぜひ直接話を聞く機会を考えていってください。そうしたら必ず変わると思うし、これから制度をつくっていこうというときに、そこが子どもとずれていたら、うまく進まないだろうなというふうに私は思っているんです。管理する側は、組織を整えればうまくいくと思うかもしれないけれども、子どもにとって何が大事かという押さえがずれていたら、絶対うまくいかないというふうに思います。主幹の仕事上、非常に過重労働になるだろう、そういう点も含めて反対もしていますけれども、やっぱり子どもの実態把握が足りない。今は、教育センターの方で聞いていますということでしたけれども、直接聞いてください。それをお願いしておきます。
 それから、これで終わりにしますけれども、今、私ども、学校のここが変というのを、子どもたちからワークショップで聞き取りまして、四月初めにそれをやったんですけれども、それをまとめて、四月二十日、二十一日の代々木公園で、アースデーというのが一年に一回あるんですけど、そこで、どれに共感するかというのを、大人からも子どもからも、一人三枚、シールを張ってもらって、集めるということをしました。時間でもありますし、きょうは、こういうものをいう場ではないので、やめますけれども、それを聞いていくと、決して子どもたちは、自分の都合や自分のわがままだけで学校に対して物を見ているのではないということがわかると思います。
 それから、今、国の方では、コミュニティスクール法というのが議員間で検討されているということのようで、これから先どういうふうになっていくのか、私もまだわかりませんけれども、公立の学校ではなくて、地域の人々が集まって学校をつくっていくというような、そういうようなものになるだろうということです。一つには、中から学校は変われないということで、いろいろご努力されているのに、あれだとは思いますけれども、そういう動きの中で、東京都の教育委員会や自治体の教育委員会が何を大事にしながら今後進んでいくのかということが、公立の学校にとっても大きくかかわってくるんじゃないかなというふうに思います。また場を改めまして、ご紹介する機会がありましたら、子どもたちの学校ここが変というのはご紹介したいと思います。
 きょうはこれで質問を終わります。

○東委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○東委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一四第一二号は不採択と決定いたしました。
 以上で請願陳情の審査を終わります。
 以上で教育庁関係を終わります。
 なお、本日審査いたしました請願陳情中、採択と決定いたしました分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時七分散会

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