ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

文教委員会速記録第十七号

平成十三年十二月十三日(木曜日)
午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長東ひろたか君
副委員長福島 寿一君
副委員長服部ゆくお君
理事石川 芳昭君
理事遠藤  衛君
理事執印真智子君
後藤 雄一君
野上じゅん子君
小美濃安弘君
野島 善司君
曽根はじめ君
山本賢太郎君
比留間敏夫君
和田 宗春君

 欠席委員 なし

 出席説明員
大学管理本部本部長鎌形 満征君
管理部長二村 保宏君
調整担当部長中山 洋一君
改革推進担当部長佐藤  広君

本日の会議に付した事件
 意見書、決議について
 大学管理本部関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百七十四号議案 東京都立保健科学大学条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・東京都大学改革大綱について

○東委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 初めに、意見書、決議について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書、決議を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○東委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、大学管理本部関係の付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより大学管理本部関係に入ります。
 初めに、付託議案の審査を行います。
 第百七十四号議案、東京都立保健科学大学条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○野島委員 何点か簡単にお伺いしたいと思います。この後、大学改革大綱についての質疑もなされるようでございますので、そんなに多くをお聞きする予定はございません。
 この大学改革大綱にもうたわれていますように、いわば都民の保健、医療、福祉を支える人材を育成すると。現下、高齢社会がますます進展する中で、なるほど保健医療のマンパワー、こういったものなどの質的な向上、これはまさしく時代的要請だろう、こんなふうに思っております。高度専門職業人を育成してまいりたい、このようにいっているわけであります。
 そこで、お伺いするんですが、こういう関係の大学というのかな、国公私立も含めまして、これがどんな状態で現下存在するのか。また、今回のこの大学院の設置は、それらと比較して、こういう独特のジャンルを持つとか、いわば都立の大学として、これが現下、民間あるいは国立にないからこういうものにウエートを置いていくとか、その辺の特色的なものを、まずお教えをいただきたいというふうに思います。

○二村管理部長 近年、急速な少子高齢化の進行や疾病構造の変化の中で、保健医療をめぐる状況は大きく変化しております。保健医療に係る人材の質の向上、高度化、専門化が求められているところでございます。
 こうした需要にこたえまして、保健医療系の大学及び大学院の整備が全国的に進んでおりまして、平成十三年度の看護系学科で見ますと、大学は国公私立合わせまして八十九校、大学院は四十四校が設置されております。一方、都内で見ますと、看護系の大学は九校、大学院は四校しかございませんで、大学院で理学療法学専攻あるいは作業療法学専攻、放射線学専攻を置くところは、ゼロという状況にございます。

○野島委員 なるほど、時代的な背景ということで理解ができるわけでありますけれども、一方で、いわゆる保健医療従事者の専門職業人の育成、こういうことでありますけれども、かなりこの分野というのは、ある種テクニカルな面が相当なウエートを占めるのではないかな、そんなふうに思うんですね。大学院という高度な専門教育においてどのような保健医療従事者の育成を期待しているのか、いまひとつ--わかるんです、高度に、時代背景、したがって、こういうことをやっていく、なおかつ全国でもないようなこのジャンルの部分を設定しますよと、こういうことでありますから。ただ、そういうテクニカルな面から申し上げれば、医療現場の実態がこういう大学を求めている、こういうことがあるだろうというふうに思っておりますし、その課題にどうこたえていくか、あるいはまた、その大学院でのいろいろな調査研究、あるいは専門職業人の育成が保健医療現場にどうフィードバックされるのか、こんなところの側面から、いわば医療現場の実態に即して大学院をこういうふうな形でやっていくんですよと、こんな部分がありましたら、ひとつご教示をいただきたいと思います。

○二村管理部長 医療技術の目覚ましい進歩に伴い、保健医療従事者の職務内容も著しく複雑高度化しております。医師と看護婦等の医療スタッフ、いわゆるコメディカルとのチーム医療が一般化する一方、地域ケアの重要性が増してくる中で、主体的に行動して総合的に判断できる高度な専門知識に裏づけられた指導的な人材が必要になってきております。
 保健科学大学の大学院におきましては、従来からの大学院の主要な機能であります教育者やあるいは研究者の養成に加えまして、生涯教育的機能を重視しました開かれた大学院としての特色を持たせるために、社会人を受け入れてリフレッシュ教育の需要にこたえますとともに、経営管理能力等を備えた高度専門職業人を育成していくことにしているところでございます。

○野島委員 今お話を伺っていまして、この資料にも、大学院設置についてということでリフレッシュ教育の推進、こんなことがうたわれているわけですね。なるほど、私の今までの人生というか社会生活の経験からいきますと、学校を出まして、学校では机の上で学んでいますから、なるほど、なるほど、なるほどなんですよ、全部が。実社会へ出ますと、そうじゃない部分が結構あるんですね。そうすると、改めてまた大学に学びたいなという、あるいは、大学院に行きたいなというふうに、私なんか思ったことないんですが、改めて現場の実態を知って、ああ、なるほど、あのとき学校で教わって、なるほどで入ったのは実はなるほどでない部分もあるし、しかし、どう改善していったらいいのかなということを体験を通じてもう一度自分の血肉化していきたいなと、こんな気持ちになるということも時々はあるんですね。そんなところからリフレッシュ教育、こんなことを挙げているのは極めて注目されると思うんですね。いわば、先ほどの質問の中でも申し上げたように、現場の実態を吸い上げて、より高度化してフィードバックする、こういうことだと思うんですね。
 一方、なるほどというふうに思っておりますけれども、そういったふうな臨床と研究をリカレントするということは、非常に有意義だろうとは思います。しかし、現実に社会人になりまして、日々の業務に追いまくられて、なかなか、そういう意味合いがあっても、現場の保健医療スタッフが大学院を受験するとか、あるいは、当然合格しなければ通学できませんけれども、通学する、こういうことはかなり困難を伴うのかなという気もするんですね。したがいまして、そういう困難さを除去していくというのか、障壁を低くしていくような制度を積極的に取り入れていきませんと、理念はわかった、だがしかし、実態に合わない、そういう部分が出てくるのかなというふうに思っておりますので、どんなふうな形でこのリフレッシュ教育の推進、そのためにこういう制度、あるいはこういう形を取り入れていくというふうな、現段階における方向というのか考え方があったら、ひとつご教示をいただきたいと思います。

○二村管理部長 ただいま先生ご指摘のとおり、就業中の看護婦等は、大学卒業後直ちに大学院を目指す者に比べまして、実務経験や問題意識は別といたしましても、入学試験では不利な面があることは否めないところだというふうに考えております。そのため、実際に社会人を受け入れるためには、さまざまな方策を考える必要があります。
 そこで、新たな大学院におきましては、就業中の保健医療従事者が大学院に通学しやすいよう、大学院の講義や演習を昼夜を通じて受講できるよう、昼夜開講制を実施することにしております。また、実務経験が豊富で学習意欲の高い社会人にこたえて、これを積極的に受け入れるために、社会人特別選抜も実施する予定でございます。

○野島委員 わかりました。スタート時点でそういう制度の枠組みをつくってスタートなさるということで、大変結構なことというふうに思っております。
 と同時に、ある意味では、そういう部分はなかなか試行錯誤の部分があると思うんですね。大学改革大綱でも、柔軟な大学の運営でもって都民の都立大学に対する期待にこたえる、こんなことが基本的なところだと思いますので、ぜひそういう部分をスタートしながらも、将来にわたっては、そういう皆さんの体験、そういったものなんかも十分踏まえながら、本当に私は、現場を知って苦労をして勉強する、より高度な形で現場に返していくという、こういうものがやっぱり一番必要だと思うんですね。そんなところでひとつご努力をいただきたい。新しい試みの実がしっかりと実るように期待をしておるところです。
 あと、改革会議の後の議論もあるんでしょうけれども、東京には都立病院、いろいろな研究機関、こういったものがあるわけですね。保健科学大学と関連する都立の機関、こういったふうなものを、大学院を設置するに当たって、極めて連携を密にしていく必要があるだろう、こんなふうに思っております。
 それで、この大学院はこれらの機関とどういうふうにかかわってきたのかということと、これをつくることによってこういうふうにかかわれるよというふうなところがありましたら、ひとつご教示をお願いしたいと思います。

○二村管理部長 東京都には多くの都立病院のほか、福祉局が所管しております老人総合研究所、あるいは衛生局が所管しております医学研究機構などの試験研究機関等がございます。保健科学大学の大学院開設に当たりましては、これらの物的、人的資産を有効活用することが重要であるというふうに考えております。これまでも、学部レベルでの実習施設といたしまして都立病院等を活用しますとともに、指導、講義の相互交流などを行ってきたところでございます。
 今後、大学院におきましては、高度な研究環境の整備や教員の高いレベルでの交流も必要となることから、試験研究機関とは、その研究員を大学院の客員教員とする連携大学院協定を締結するほか、共同研究を推進するなど、都立の試験研究機関と緊密な連携を行いまして、東京都が持つ資源の効果的な活用を図っていきたいというふうに考えております。

○野島委員 ぜひ、せっかく新しい大学院の設置でありますから、都民に貢献する大学、こういう形でお願いしたいと思います。
 また、今ご答弁のありましたように、都の持っている保健、福祉、医療の資源があるわけですから、それらとどう有機的につながりを持ちながら、なおかつ--こういう大学院を設置して一番なるほどというのは、やっぱり医療の現場、保健の現場、こういうところが高い評価が出てきませんと、その結果の投影は都民の福祉の向上だろうというふうに思っております。
 最後に、この大学院設置ということが、今後、今申し上げましたけれども、都民や社会に対してどういうふうに役立っていけるというふうに認識されているのか、また、大学の社会貢献の使命をどのように果たしていく決意なのか、こんなところをお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○二村管理部長 東京都大学改革大綱におきましても、東京の次代をリードする人材の育成というところで、高度な専門性を身につけ、さまざまな分野でプロフェッショナルとして活躍することのできる人材を育成するため、大学院等における高度な専門職業教育に取り組むとしているところでございます。
 保健科学大学の大学院開設は、まさにこうした趣旨の一翼を担うものでございまして、有能な保健医療従事者を社会に輩出するとともに、都立の大学として、その有するさまざまな教育研究資源を多様に活用いたしまして、東京の保健、医療、福祉の向上に寄与することによりまして社会貢献の使命を果たしていきたい、こういうふうに考えております。

○福島委員 都立保健科学大学は、急激な高齢化などによる保健医療サービス需要の増大や医療技術の進歩による複雑多様化に対応した、より高度な専門知識と柔軟な応用力を持った保健医療分野での人材育成を目的として、平成十年度、医療技術短期大学を四年制大学へ移行し、設立され、都立の看護専門学校や医療機関あるいは研究機関との連携を図るとともに、来年度から都立保健科学大学に修士課程を設置しようとすることは、まことに時宜を得たものであり、これに賛成する立場から、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 提案理由では、昨今の医療技術の目覚ましい進歩に伴い、医療従事者の職務内容も著しく複雑化、高度化していることから、そのための人材を養成する必要があるということであります。
 そもそも保健科学大学に大学院設置をするに当たって、これまでどのような検討がなされてきたのか、その検討内容と経過をお示しいただきたいと思います。

○二村管理部長 少子高齢化の急速な進行、疾病構造の変化、介護保険制度の実施など、保健医療をめぐる状況が大きく変化する中で、質の高い保健医療スタッフをどのように養成していくかについて、まず、学内におきまして大学院設置検討委員会を設け、検討を重ね、平成十一年一月に報告書としてまとめたところでございます。これを受けまして、当時の所管局でありました衛生局内に大学院設置問題検討委員会を設けまして、同年十月に衛生局長に報告を行ったところでございます。
 報告書の内容は、保健医療に対する都民ニーズの多様化、複雑化、医療技術の高度化などに対応できる高度な専門知識と技術、すぐれた問題発見・解決能力を有する人材と、そのための教育者や研究者の養成の必要性が強く求められており、大学院を設置して、看護婦等に対して高度な専門教育をする必要があるとするものでございます。
 この報告書の後、教員選考やカリキュラム案作成等についての学内調整、開設準備を経まして、十三年五月に都として大学院設置を正式に決定したところでございます。本年六月に文部科学省に認可申請をしておりまして、今月にも認可される方向でございます。

○福島委員 世界に比類のない長寿国家への移行は、地域医療を最前線で推し進めてきた医師会の大きなご尽力があったものだと理解をしており、私は、それを維持向上、発展させていく今後のあるべき保健サービスや地域医療のあり方に、常日ごろから深く関心を寄せてきたものであります。今後は、二十一世紀型の質の高い医療連携、コメディカルの形成、そして、それを担うマンパワーの充実、向上が不可欠であると認識をいたしております。その意味で、今回の保健科学大学の大学院開設は、保健医療従事者の意識の高揚と質の向上に寄与するものとして、高く評価したいと思っております。
 ところで、看護婦など保健医療従事者の養成は、専門学校などで長らくにわたって担われてまいりましたけれども、最近は四年制大学にシフトいたしております。その状況についてお伺いをしたいと思います。

○二村管理部長 全国の保健医療系大学等の設置状況を見ますと、平成元年と十三年度で比較してみますと、四年制大学では、看護学科が九から八十九カ所、理学療法学科、作業療法学科がそれぞれゼロから二十カ所、放射線学科が一から十四カ所となっております。
 これを大学院について見ますと、看護学専攻が四から四十四カ所、理学療法学専攻、作業療法学専攻がそれぞれゼロから十カ所、放射線学専攻がゼロから七カ所となっておりまして、ここ十数年の間で、保健医療従事者の養成の中心が専門学校等から四年制大学、さらには、最近では大学院へと移ってきているところでございます。

○福島委員 今回の大学院開設が時代の要請に合致し、かつ東京の空白を埋める意義があることは十分に理解いたしましたけれども、しかしながら、一つ疑問が残るのは、規模の点であります。私の経験から申し上げれば、多くの院生と接しますと、いろいろな考え方がみずからにも教授をされて非常に刺激になります。また大変勉強にもなります。
 翻って、今回の提案の大学院の規模を見ると、看護以外は一学年各六名となっております。そもそもなぜこのような小規模で開設しようとしているのか、他の大学院はどれくらいの規模なのか、この規模をどうやって決定したのか、その積算についてお尋ねをしたいと思います。

○二村管理部長 他の保健医療系大学院の状況でございますが、看護学系では十から十六名程度の規模が多く、看護学系以外の他の専攻は余り例がありませんけれども、ほとんどが十名以下でございます。これらの学生定員を参考に、また、教員一に対して院生一といった密度の濃い指導という教育効果の面と、既存の施設規模等の面などを総合的に考慮いたしまして、一学年の定員を、看護学専攻では十二名、その他の理学療法学専攻であるとか作業療法学専攻、放射線学専攻はおのおの六名といたしまして、合計で三十名としたところでございます。

○福島委員 時代の要請があるから大学院を開設する、ニーズがあるから入学希望者がふえる、そこに緊張感が生まれて、高度な教育現場がおのずと醸成されるものだと思っています。
 それでは、受験生をどれくらい見込んでいるのか、どのような見込みをもってこの規模となったのか、再度答弁をお願いしたいと思います。

○二村管理部長 平成十年の保健科学大学が行いました大学院への入学等希望調査によりますと、在学生の二七・四%が大学院への進学意思を明らかにしております。また、平成十一年に行いました都立病院等に勤務する看護婦等の修士号取得調査によりますと、三一・四%が修士号取得の意思を持っているところでございます。これらのことから、修士課程への希望はかなり高いものというふうに私どもは考えております。
 平成十四年度募集は、周知期間も限られておりますけれども、これに加えまして、社会人からの応募を考慮すると、十分な受験生を確保できるものというふうに私どもは考えております。今後、保健医療従事者の需給は変化していくものと想定されますけれども、その状況を十分見きわめながら、今後適切に対処していきたい、こう思っております。

○福島委員 一定の考え方は理解をいたしますけれども、果たしてこの数で、院生同士、前段申し上げましたような新しい発見を見出せるような試行錯誤やあるいは切磋琢磨ができるのでしょうか。
 また、もう一つの問題として、急激に進む少子化により、大学は入学希望者全入時代に近づいており、現に一部の大学では定員割れが起きております。これからは、個々の大学あるいは大学院がそれぞれの個性や特色、教育研究の内容で評価をされ、既に私学においては、生き残りをかけた熾烈な競争状態により淘汰されている時代に突入していると思っております。果たして五年後、十年後、都立保健科学大学院は、東京都大学改革大綱に示されている志が立脚されているのでしょうか、危惧を否めません。考え方をお示しいただきたいと思います。

○二村管理部長 確かに一学年の数は少ないところでございますが、少数精鋭で密度の濃い教育を行っていきたいと思っております。
 相互刺激による切磋琢磨につきましては、コメディカルの四つの学科がそろった大学院である強みを生かしまして、教育研究において四専攻が学際的に交流できるような工夫を図っていきたいと思っております。
 また、臨床経験を重ねた社会人と学部からの学生など、多彩な人材による研究活動等を工夫するなど、院生がさまざまな考えを持った人たちと接することによりまして、幅広い視野と専門的知識、技術の習得が可能になるというふうに考えております。

○福島委員 大学院のよさの一つに、一面観から物を見るのではなしに--一面観から物を見る、二面観から物を見る、そして新しい第三の答えを出していくことだと受けとめております。いろいろな立場の学生や研究者と接することによって、保健医療に携わる者としての厚みも増してくると思っております。ぜひ、狭い領域にとらわれず、広い視野を持った人材として成長するよう、指導方に十分な配慮をお願いしたいと思っております。
 また、この大学院設置は、今回報告されている大学改革大綱の中でも、都民の保健、医療、福祉の向上に寄与するものと位置づけられております。私も社会に貢献することが大学の大きな使命の一つであると考えておりますが、それでは、学生を含め、保健科学大学として都民に対してその成果をどのように還元をされようとしているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。

○二村管理部長 この大学院設置は、大学改革大綱の中で新しい都立の大学が目指す教育研究の重点化の一つであります都民の保健、医療、福祉の向上に寄与するという使命にこたえるものでございます。大学院設置後は、保健医療分野において社会が求める高度専門職業人を世に送り出しますとともに、社会の第一線で働く保健婦等、保健医療従事者のリフレッシュ教育を充実することや、東京における保健医療サービスの課題解決のための研究を積極的に行うなど、都立の大学として、都民、都政にその成果が還元されるように努めてまいります。

○福島委員 せっかく大学院を設置するからには、既に同様の研究科を持つ他の大学とは違った、都立ならではの特色のあるものにし、独創的で先進的な教育研究の場を幅広く推し進め、今後は、医師会などとも医療連携を図りつつ、都民や都政の期待に積極的にこたえていかれますよう強く要望して、質問を終わります。

○東委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。

○東委員長 次に、東京都大学改革大綱についての報告事項に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○二村管理部長 去る十一月二十八日、当委員会におきましてご要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の文教委員会資料を一枚おめくりください。
 目次でございますが、ご要求のございました資料は、ごらんの五点でございます。
 次のページをごらんいただきたいと思います。一ページ目でございます。大学改革大綱策定までの運営諮問会議における主な議論の経緯でございます。
 十一月十六日に大綱が発表されるまでに、運営諮問会議が開催された日ごとに、主な項目と、項目ごとの主な議論の経緯を一覧にしてお示ししたものでございます。
 二ページをごらんいただきたいと思います。東京都大学改革大綱の第1部第3章に関する項目について、運営諮問会議で交わされた主な意見でございます。
 第3章では、新たな大学創造の考え方と教育研究の改革の二つの大項目がございますが、それぞれの小項目について交わされた主な意見をお示ししてございます。
 三ページをお開き願います。公立大学における大学改革検討組織の主な状況でございます。
 平成十三年十二月現在で既に検討組織を設置している自治体ごとに、大学名と検討組織及びその委員構成をお示ししたものでございます。
 四ページをごらんいただきたいと思います。国公立大学における産学共同研究センターについてでございます。
 1では、産学共同研究センターを持つ国公立大学の数を表示しております。国立大学の産学共同研究センターは、大学と社会との連携窓口として専任教官や客員教員が配置され、共同研究の場、情報交換の場と各種の汎用的な研究設備が備わっているものをあらわしているものでございますので、公立大学でこの基準に合った産学共同研究センターは、四校となっております。
 2では、産学共同研究センターの例を、国立大学と公立大学とに分けまして、大学名とその共同研究センター名及びそこでの研究内容をお示ししております。
 五ページをお開き願います。東京都版公立大学法人の特徴でございます。
 東京都が目指します公立大学法人と国立大学法人との相違点について、目標・評価システムにおける長期的な目標、法人の運営、人事制度に分けまして、それぞれの論点と、それに対する都版公立大学法人と本年九月二十七日に文部科学省より発表されました、新しい国立大学法人像について(中間報告)で示されております国立大学法人の内容についてお示ししたものでございます。
 以上、甚だ簡単でございますが、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○小美濃委員 それでは、数点質問をさせていただきます。
 まず、大変基本的なことからお伺いをしたいと思います。
 世の中には、国立大学ですとか私立大学ですとか、もちろん公立大学、いろいろな大学が存在をするわけでございますが、国立大学は、主に国家の教育機関としてのしっかりとした役割がございます。また、私立大学、これはいわゆる私学の創設者の建学の精神に基づく教育を行っている。
 さて、それでは公立学校はどうなんだろうか。これが今まで非常に見えづらいものがあったんじゃないかと思うわけです。だからこそ、こうした「二十一世紀を切り拓く都立の大学をめざして」という東京都大学改革大綱を出されたのかなと、こんなふうに理解するわけでありますが、こうした中で、公立大学、さらにいうならば、今回は都議会の委員会ですので、都立大学の役割というものは一体どういうふうなものだと考えていらっしゃるのか。また、今回さまざまこの大綱に示されているわけでございますが、細かいところはおいておいて、これからの都立大学を考えたときに、やはり一定の役割はしっかりと担っていかなくてはならない、そのためにも都立大学の特徴を出していかなければならないと思っているわけです。役割と特徴をどのようにこれから考えていかれるのか、まず、その点からお伺いをいたします。

○中山調整担当部長 まず、公立大学の役割でございますけれども、教育研究活動を通じまして、地域の生活と文化の向上に寄与し、産業の発展に貢献するものと考えてございます。
 また、都立の大学でございますけれども、首都東京が設置する公立大学であることから、都政や都民の生活と連携した教育研究活動を展開していく可能性を持つという特色があると思います。
 具体的には、まず教育面でございますけれども、よりよい未来の東京を築くために貢献できる創造性や豊かな感性にあふれた、次代をリードする人材を都立の大学みずから育成していくことに重要な意義があると考えてございます。また、研究面におきましては、都内産業の振興や都市問題の解決に寄与するため、大学の研究成果を積極的に還元することなどが求められていると存じます。

○小美濃委員 そうですね。都の税金をかなり多く投入している、また、そうしたことにより学校を運営しているわけですから、やはり東京の発展に貢献をする人材を育成すること、これが最大の役割であり、また目的でなければいけないと思っております。また、それを都立大学みずから、先ほどご答弁にありました、みずからやっていくということが大きな意味があるのではないかなと思っております。
 そういったことを考えますと、今までは、ややもすると、都立大学の特徴はと、町を歩いている人に聞けば、それは学費が安いよと、それだけだったような気がするんですね。それだけというとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、特徴というと、ほかの私立もしくは国立大学に比べると、やはりさしたる特徴がなく、学費が安いということが特徴だと。また、そういったことが際立ち過ぎていた、こういったことが問題だったのではないかと思います。
 今まさに私、思うのには、先日も首都機能移転、これは都議会でも大変クローズアップをいたしまして、国会等々に行きましたけれども、都民の方々の関心度が余り感じられなかった。こういったことも、首都東京を思う気持ち、ふるさと東京を思う気持ち、こういったものがやはり希薄になってきているのかな、そんなふうにも思うわけであります。こういった気持ちを今後どのように発展していくべきなのか、こういったことも、今後都立大学の持つ大きな役割だと思っておりますので、そんなことを考えながら、次の質問に移らせていただきたいと思うわけです。
 先ほどから、都立の大学は未来の東京の発展を担う人材を育成していく、こういったことが役割であるということを述べさせていただいているわけでございますが、果たして都民にとって魅力のある大学とは一体どういった大学なんだろうか、そういったことがこれから、これにるる書いてあるわけでございますが、議論をしていかなくてはならないものだと思っております。恐らく今まではその魅力というものがはっきりとしてなかった、こういったことがあると思うんですけれども、だからこそ都民の入学率が、この中では五割を切っている、今までの委員会の中では三〇%台だというようなお話が答弁の中でされていたわけであります。
 それでは、もう一度確認をしたいので、都民の入学者の比率、これは一体現状どうなっているのか。また、これが大事なんですけれども、現状の比率を今後、この都立の大学改革大綱を実践することによってどれぐらいの割合まで引き上げようとされているのか、その点についてお伺いをいたします。

○中山調整担当部長 まず最初に、入学者の都民比率でございますけれども、平成十三年度について申し上げますと、都立大学が三三・六%、科学技術大学が二三・九%、保健科学大学四二・八%、短大四八・九%、都立の大学全体では三七・四%となってございます。
 今後は、当面五割を目標といたしまして、推薦入学枠の拡大ですとか、あるいは当面都立高校を対象といたしました指定校推薦制度等を実施することなどによりまして、入学者の都内高校生比率の向上を図っていく所存でございます。

○小美濃委員 そうですよね。やっぱり、また改めて伺いますと、都民の比率が少ないなというのが私の実感であります。
 今いみじくも五割を目指すというご答弁がございました。こちらには書いてありませんでしたので、そういった具体的な目標を掲げて、これからしっかりと頑張っていただきたいと思います。五割は最低ラインですよ。本当に五割以上、六割、七割と東京都民がしっかりと学び、そして将来の東京の発展に努める人材を育成していただきたいと思っております。
 それで、そうなると、所管が違いますけれども、都立高校というのが東京都で運営している高校であるわけであります。東京都が設置している都立大学、そして東京都が設置している都立高校、こういった関係を、こちらにも書いてありますけれども、入学者の選抜制度も含めて、やはり連携を積極的に今図っていくべきだと考えております。その点につきましてどのようなご見解を持っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。

○中山調整担当部長 入学者選抜制度についてでございますけれども、まず、大学が特定の高校とカリキュラム等を含めまして連携いたしまして、それらの高校を対象といたしまして指定校推薦制度というものを、当面都立高校を対象として導入していく予定でございます。
 また、土曜日の授業と夏季休業期間を利用いたしまして、集中授業の組み合わせなどによりまして、大学の授業を受講した高校生を対象に、能力、適性等を判定するゼミナール入試も導入する予定でございます。

○小美濃委員 当座は、指定校推薦制度を実施するということは、これは全然やぶさかではないわけでございますけれども、やはり偏差値等々で指定校を指定するのではなくて、ある意味、都立高校全体のレベルアップを考えるならば、ここでする質問じゃないのかもしれませんけれども、やはり都立全体を指定校に指定するぐらいの、それは多くとる学校、少なくとる学校が出てきてしまうのはしようがないかもしれませんけれども、都立高校に行ったら少なからず都立大学に学べるんだ、そして東京のこれからの発展のためにしっかりと勉強したいんだという、そういう学生を育てていくというのも、私はこれからの都立大学の積極的な姿勢じゃないかと思うわけであります。この議論は教育庁にも関係してくることですから、これはここで議論はやめておきますけれども、そんなことも含めて、これからまた検討していただきたいと思っております。
 また、都立高校全体ということを考えますと、実は先日、私ども会派の有志で、科学技術高校とそして蔵前工業高校、こちらを視察させていただきました。私も実は技術系の大学を出ておりまして、その目で見させていただきましたところ、都立の職業高校は本当に施設のレベルも高いですし、科学技術高校は本当にすばらしかったですね。蔵前高校もすばらしかったです。また生徒の質も、本当に礼儀正しく、しっかりとされておりました。また作品も、私は建築しかよくわかりませんけれども、蔵前高校の建築科の作品を見させていただきましたけれども、本当にパース一つとってみても、大学生と匹敵するようなすばらしいパースをかいておりました。こういったすばらしい生徒が今工業高校にもたくさんいるのではないか、そういうふうに推察をするわけであります。
 しかし、るる先日からの議論でもありますように、現在は、都立の工業高校というのは、ややもすると偏差値が、もしくは内申が足りない子どもがしようがなく入学をする、またそういった受け皿になってしまっていることが、実は大変多いのではないのかなと思うわけであります。しかし、先ほど申しましたとおり、今回は工業高校を見させていただいたんですけれども、恐らく商業高校でも、こういった都立の職業高校を全体的に見ると、生徒の中には、すばらしく高い技術やセンスを持っている生徒がたくさんいるのではないかと思うんですね。実は、設計だけ例にとってみますと、これは幾ら頭がよくても、建築士の資格を持っていても、センスがなければなかなか世間では役立たないんです。私も本当にそれは実感をしているわけでございまして、まさしくそういったセンスがある金の卵を都立大学でしっかりと育てる、これも私は大学の持つ大きな役割ではないかと思っております。
 こうしたすぐれた能力を持つ生徒に対して、ある意味では偏差値ではかれる学力だけではなくて、こういった能力に対して入学できる機会を拡大していただきたいな、そう思っているわけでございますが、その辺についてのご見解をお願いいたします。

○中山調整担当部長 現在、科学技術大学で工業高校の特別推薦枠制度を実施してございます。毎年都立の工業高校から、若干名でございますけれども、入学者を受け入れてございます。また、都立大学及び科学技術の両大学では、都立工業高等専門学校及び都立航空工業高等専門学校からの三年次への編入学も実施しているところでございます。今後入学者選抜制度全体を検討する中で、専門学科の高校等からの入学機会の拡充についても検討していく所存でございます。

○小美濃委員 ぜひ、普通科の生徒だけではなくて、工業高校、商業高校などからも能力のある生徒はしっかりと東京都が光を当ててあげて、その能力を伸ばしていただきたい、そう思います。
 さて、それでは次の質問に入りますけれども、この大学大綱に書かれております、ちょっと気になったことがあるんですけれども、チャレンジ入試という選抜方法がございます。これは、主に高校中退者や大検を合格されていない方の受験が見込まれるのかなというふうに読み取れるわけでございますが、大検というのは、ある意味、高校卒業程度の学力があるよということを検定するわけですね。ということは、一定レベルの基礎学力は身につけているということが証明されて、大学の試験を受けられる。入れば基礎学力はあるよということが証明されるわけですけれども、今回は、大検をも受けないでチャレンジ入試という形で門戸が開かれているわけであります。決して悪いとは申さないわけでございますけれども、ひょっとすると、基礎学力が、ある意味では不足した学生が入学をしてくる可能性もあるんじゃないかなというのが、これだけを読んでいると、実は疑問に思わざるを得ないわけであります。そうすると、例えば一般入試で入ってきた生徒とチャレンジ入試で入ってきた生徒との間に、基礎学力の差が、格差が生じる可能性があるわけです。その辺についての整合性をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、その辺お伺いをしたいと思います。

○中山調整担当部長 チャレンジ入試でございますけれども、この制度は、何らかの理由で高校を卒業できなかった人が、大学入学資格を持たないけれども大学で学びたいという意欲のある者に対して、受験の機会を与えようとするものでございます。大学の指定した科目を一定単位以上履修しまして、好成績をおさめた場合にのみ入学を認めるものでございますので、その時点で一定の学力の有無を判断することができるものと考えてございます。

○小美濃委員 いうはやすしだと思うんですよ。ある意味では、私は、今回のこのチャレンジ入試が大検の抜け道には絶対になってはいけないと思っております。と申しますのも、やはり大学というのは、より専門的な学問を学ぶ場所だと、また追求していく場だと思っているわけでございますけれども、そういった専門的な学問も、やはり基礎学力が根底にあって初めて応用力がそこで身につき、またそこに発展をしていく、その次のステップに発展していくべきものだと思っています。ですから、こういった基礎学力を絶対におろそかにすることなく、チャレンジ入試については非常に興味を持ってこれから見させていただきたいと思っておりますので、ぜひともそのような考えで、大検との整合性も踏まえながら、チャレンジ入試にこれからも取り組んでいただきたい、そういうふうに思っております。
 さて、今回大学改革大綱が発表されたわけですけれども、本当にいろんなことが網羅をされております。産・学・公の連携の強化などなども書かれているわけでございますけれども、しかし、この産・学・公の連携をとってみても、これだけをとってみても、やはり首都東京、ここには産業も集中しておりますし、また情報も集中している。だからこそ、首都東京に公立の大学を設置する意味があるんじゃないのかな、産学連携をとってみたってあるわけですよ。こういったところを特徴として、これから新しい都立大学をしっかりと築き上げていただきたい、そう思っているわけでございますけれども、このたくさんのものをこれから実施していくためには、並々ならない多大な努力が必要であると考えているわけであります。
 そこで、本部長に最後に、今後の都立大学の大学改革に取り組む強い決意をお伺いをさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○鎌形大学管理本部長 このたび策定いたしました大学改革大綱では、単に都立の大学にとどまらず、今日の大学が共通に抱えるといいますか、大学が求められている課題まで広く取り入れておりまして、真に都立の大学にふさわしい、新しい大学づくりを進めたいという考え方に立っているものでございます。そのため、ただいまお話しございましたように、大綱の内容は大変多岐にわたっておりますけれども、今後は、これに盛り込まれました改革策をいかに実現していくかが問われているというふうに認識をいたしております。
 私ども大学管理本部といたしましては、この大綱に沿って、改革策の一つ一つを着実かつ速やかに実現できるよう検討体制を整えまして、各大学教員を含めた全職員が打って一丸となってこれに取り組んでまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。

○和田委員 重点的に、産・学・公に関連してお伺いいたします。
 この件は、一昨日の本会議質問にも、私自身、会派代表で触れましたし、また、かつてこの委員会でも、たまたま名古屋大学野依教授がノーベル賞を受賞した翌日の委員会でありましたが、ご指摘を申し上げ、野依教授もある企業と契約をして、研究費を授受しながらあのような成績を上げたというような事例もご紹介申し上げたと思うんです。
 私は、都立大学及び都立大学の教授の中からもノーベル賞に輝くような方がぜひ近年出てほしい、またそれだけの素地のある方々も私も数名知っておりますが、そういう方々を、議会もそうでありますが、行政の側の方も折に触れて督励あるいは奨励し、頑張れ頑張れということによって、そのことがたまたま、物理学賞あるいはノーベル賞、化学でもいいんですが、受賞することによって、どれほど都立大学の広く広報になるのかということを考えますと、それこそ、ある企業が野球球団を買い取って、そしてその企業の持っている製品をあまねく日常的にテレビや新聞で売り出すと同じように、都立大学をそういうPR的な感覚を持って、学校名もそうでありますが、実績もそうですし、教授のありようについても、ぜひ広く、持っている素地あるいは持っている自分の才能というものを幅広く機会をとらえてPRしていくべきだと思っています。
 両三度にわたって都立大学、私も視察してまいりましたが、なかなか場所もいいところでありますし、中身もすばらしいと思うのでありますけれども、何よりも公というところから来る遠因でありましょうか、私どもの出身校の私学と違って、何か後ろに引き下がるような、そういうイメージを持っておりますし、現にそういうことを今反省しているのが当局だろうと思っているわけであります。
 そこで、産・学・公をより前進させるために、今回の東京都の大学改革大綱の四六ページに掲げられております産学公連携センター、仮称でありますが、これを中心にして数点にわたっての質問を続けて、鮮明に、東京都が今この大綱で目指している将来の都立大学のありように迫っていきたいと思っております。
 まず初めにお尋ねするのでありますが、かつての大学というのは、私どもの学園生活もそうでありましたけれども、学内に立て看板が掲げられて、産学が共同することはまかりならぬ、学問を産業に売ってはならぬというような、そういう表示の文言がしばしば大きな看板に踊っていたことをいまだに覚えております。今でもそうだと思います。
 しかし、振り返ってみますと、もう今から二十年以上も前に、アメリカにおいては、産学あるいは公が合致してビジネスを開いていく、学問にそれをもう一回リターンといいましょうか、振りかけてくるというような風潮がありました。また、産・学・公に限らずでありますけれども、政治家の分野でも、一時外交官に出てそして学問に戻る、あるいは一時上院議員になってから大学教授に戻る、またその逆もあり得るというような、そういう相互交流の思想が欧米にはしばしばあるものでありますから、そのことからするならば、産業界に限らず、学問の世界あるいは文化の世界においても出入りが自由な、そういう素地があることを認めなければなりません。しかし、まだまだ、アメリカかぶれといわれる日本にあっても、二十数年前にあったアメリカの、あるいは欧米に当然ありきたりであった学問と産業の交流、それが、物まね上手な日本にしては、どういうわけか、この点だけはなかなかまねられずに今日まで来てしまったという奇妙な現象の中で、今日を迎えているわけであります。
 そこで、お伺いするのでありますけれども、しばしばいわれている産・学・公の中で共同研究というものがなされてきているわけでありますが、これについても余り広くは知られておりません。例えば、今ここでどういう共同研究の成果が手元に集中されているのか、顕著で具体的な例を少しご紹介いただきたいと思います。

○中山調整担当部長 共同研究の成果についてでございますけれども、都立大学あるいは科学技術大学におきましては、企業からの受託研究のほかに、近年は共同研究にも積極的に取り組んでいるところでございます。
 最近の成功例といたしまして三つほど挙げさせていただきますと、まず一つ目といたしましては、都立大学が主導いたしまして、東京工業大学外三大学、それから東京都の試験研究機関の都立産業技術研究所外二研究機関、それから七つの企業が研究共同体、いわゆるコンソーシアムと申してございますけれども、そのコンソーシアムを立ち上げまして、電子機器類の製造プロセスの高性能化と省エネルギー化が可能な基盤技術を開発し、具体的な商品開発を行い、三年後の事業化を目指しているものがございます。このことによりまして、情報処理のほか、認識機能や作動機能を内蔵した三次元のICチップが実現するということで、データ処理や動作制御など多方面の用途の商品開発に波及するものと考えてございます。
 また、同じく都立大学では、ごみ焼却炉の排ガスから発生いたしますダイオキシン類をその場で把握できる高速測定分析システムというものの開発を今開始したところでございます。都立大学の外二大学、五企業等の共同研究でございます。
 それから科学技術大学でございますけれども、アルミ材などの軽量形材曲げ加工に関しまして大学が開発いたしました、しわ、ゆがみ、割れのない加工技術を活用いたしまして、大量生産可能な製品を企業とともに共同開発した例などがございます。そのほか、ナノテクノロジーなど先端科学技術を活用いたしまして、共同研究等を行っているところでございます。

○和田委員 そういうふうに、ちょっと早口で、私も自然科学じゃないものですから、わからないんですけれども、ただ、これだけの業績がある三つの例をご紹介いただきました。とりわけ最後の、しわがよらずにアルミを加工できるなどというのは、これはもしかすると大ヒットになる可能性があるように聞いています。今の説明を若干この委員会の前に聞いて、私どもの仲間の建築屋なんかに聞いてみたら、それはおもしろいことを都立大学はやっているんじゃないのというようなことで、彼はまだ知らなかったのでありますけれども、そういう、専門家でも興味を示すような研究に都立大学もかかわりを持ち、それを推進しているということなものでありますから、そういういわゆるインキュベーションといいましょうか、ふ化する素地が出てきているのかなということで、三つの例からではありますけれども、大変期待を持って、これからますます私どもは応援をさせていただきたいというふうに思っているんです。
 それから、さきに文教委員会資料としてお配りいただいた国公立大学における産学共同センターということで、数字が挙がっています。国公立大学で、国立大学が六十六で公立大学は四校でありますから、七十校という数字が出ています。ここには、公立大学ということで大阪府立と姫路工業大学と二校しか載っておりませんけれども、我が都立大学はどういう状況、環境にあるのか、ご説明をお願いいたしたいと思います。

○中山調整担当部長 科学技術大学に、エレクトロニクス入門講座ですとか公開講座、あるいは相談員によります技術相談などを行います科学技術交流センターと呼ばれております施設がございますが、資料にございます国立大学等のように、専任の教官や客員教官が配置され、共同研究、受託研究、技術相談など多様な機能を持った共同研究センター的な機能は持ってございません。都立大学についても同じでございます。

○和田委員 そこで、そういう公立大学における、どちらかというとまだ瑕疵というか、至らないといいましょうか、不足しているといいましょうか、そういうものを補うために産学公連携センターのようなものが立ち上げられようとしているのかなと私は思うんです。
 四六ページ以降、文言では書いてあるのでありますけれども、改めて、このセンターの機能ですね、文言ではわかるのでありますけれども、どういう働きをして、今ご説明いただいた共同研究の中の公立大学の弱点、劣っている点を補完しようとされているのかを含めて、ご説明をお願いいたしたいと思います。

○中山調整担当部長 大綱で設置を予定しております産学公連携センター、これは仮称でございますけれども、一つには、新産業創出のために専任の大学教員が基盤応用研究を行う研究機能がございます。
 二つ目には、学内の研究シーズを活用いたしました開発研究、あるいは起業意欲のある者による開発研究など、ベンチャーの起業を大学の学術的な立場から支援する技術インキュベーション施設機能がございます。
 それから三つ目といたしましては、大学の研究成果を企業にわかりやすく説明し、企業のニーズを大学の研究につなげることのできる、いわゆる目きき役とでも申しますか、そうした人材を配置いたしまして、大学と企業のマッチングや技術相談など、産・学・公連携窓口を一本化したいわゆるコーディネート機能、こういった、以上三つの機能がございます。

○和田委員 ここで、共同研究スタイルと、それから連携スタイルというのが明らかになったわけでありますけれども、それぞれが持ち味を生かしながらこれから競り合っていくことだろうと思うんですけれども、当面、都立大学が置かれている今の環境の中で産学公連携センターを設置した場合、どういうところを、対外的に強い、長所なり、セールスポイントとして中山さんの方はお考えになっているのか、お答えいただけますか。

○中山調整担当部長 まず、これまで学部ごとに分かれておりました産・学・公連携の窓口を一本化することによりまして、これまで何かと敷居が高いといわれておりました大学のイメージを一新して、企業が気楽に大学に、このセンターに相談できる体制を構築してまいりたいと思っております。
 また、この窓口を通しまして、大学の研究成果の特許取得を促進したり、TAMA-TLOへの技術移転なども進めていくことができるものと考えてございます。
 センターの研究部門では、企業との先端科学技術を活用した共同研究やコンソーシアムを組んだプロジェクト研究を積極的に行い、新産業、新製品の開発を支援してまいります。また、大学内にインキュベーション施設を設置し、ベンチャー企業のスタートアップを支援するほか、これも都立の特色だと思いますけれども、都立の大学が総合大学であることから、入居者等に対しまして、技術面の支援だけでなくて、法務、経営など幅広い分野でバックアップできるものと考えてございます。
 このように共同研究機能とインキュベーション機能をあわせ持つセンター、こういった、研究開発だけでなく、研究成果を起業に結びつけやすいという特色を持ってございます。これは大学発のベンチャーも生まれやすいという、こういった施設でございます。この辺が他の大学とは異なりまして、研究開発と起業がすぐ結びつくというところが他の大学と異なる特徴となってございます。

○和田委員 資料5の都版公立大学法人の特徴というのがありますが、そこのことを今説明いただいたんだろうと思うんです。要するに、共同研究プラス、横文字でいえばインキュベーション、いわゆるふ化させるというか育てるというか、そういう施設も両々相まって研究開発を続けていく中で肝心な企業と結びつけていく、学問の世界だけでなく、産学がつながっていくという、そういう試みがこの構想の中では目に見えるように私も理解できるのでありまして、さて、そこでなんですが、さきにも、冒頭に申し上げた野依教授などが、特定の民間経営母体、いわゆる株式会社なんかと契約をして、自分のノウハウを企業に売り、そしてまた当然のことながら自分も報酬を得るというようなことが、近年法改正によって可能になって、都立大学でもそういう先生、しばらく前ご紹介申し上げたような先生も出始めているわけです。しかし、今度のこの法人化によって、どういう人材の、民間とのかかわりにスムーズな潤滑剤として、この法人化が役割を果たすのかな、そういうことのスムーズな利点がなければ、何のための法人化なのかなということにも私は疑問を持つものでありますから、一点、教員の兼業の問題ですね、外部の経営母体との兼業の問題がどういうふうに法人化によって影響を受けるのだろうかということについてのご答弁をお願いいたします。

○佐藤改革推進担当部長 今ご指摘の中にもございましたが、現時点でも、TLOの役員ですとか研究成果活用企業の役員との兼業が認められるなど、一定の改正によりまして、教員の兼職兼業が緩和されてきてはおります。
 ただ、法人化後の対応につきましては、教員の身分の取り扱いがまず前提となりまして、公務員型と非公務員型と身分の扱いが二種類想定されますが、仮に公務員型を選択した場合で申し上げますと、兼業の手続は、現在ですと、人事委員会の基準に基づきまして任命権者が許可をしているということになっているわけですが、公務員型の場合でしても法人の長が許可をできるということになりますので、その手続が法人の中で定められますので、簡素化できるということが期待できるかと思います。
 また、一方で、仮に非公務員型を選択した場合ですけれども、この場合は、地方公務員法の対象から外れるということになりますので、就業規則で兼業の基準が定められるようになります。このことから、現在よりも幅広く兼業なり兼職を認めることが可能になるというふうに考えております。
 どちらを選択するかは今後定めていくことになりますけれども、これらの制度を積極的に活用いたしまして、教員の学内活動の活性化を図っていきたい、こういうふうに考えております。

○和田委員 いわゆる非公務員型、公務員型の説明がありました。どちらの型をとるにしても、公務員の、都立大学に所属をしている先生方が自由に外部と接触ができて、そしてそれによるメリットも受けられる、また、現場から学問の側に刺激を受けてかえって研究の成果も上がる、相互にいいような、そういうデュアルな形で、複線形の線をぜひ引いてもらいたいと思うものですから、このところは、検討過程で、どちらかというと教員の側の自由な行動を担保できるような、そういう方向でぜひ検討をお願いしたいと思うんです。
 さて、人材が交流できるようになったとすると、今度は、研究や、あるいは我々のところでも、生活もそうでありますけれども、基本となるのはやはり財源の問題です。資金の問題、資本の問題です。研究資金についても、どこかの大きなスポンサーがついて、ある研究を、出すからやってくださいという形の契約がスムーズにできている私学と違って、公立の場合には相当障害、障壁があるわけであります。
 そこで、委託研究費などの例も先般聞いたことがありますが、研究費の受け入れなどについても、今までの制約的なものからもっと幅広いものに変えていく、変える方向といいましょうか、共同研究の受け入れについての姿勢といいましょうか、方針といいましょうか、そういうものが今度の改革の中でどのように位置づけられているのか、お尋ねをしたいと思います。

○佐藤改革推進担当部長 現在の制度におきましては、受託研究等の研究にかかわります経費につきましても、収入の見積もりとそれに対応した支出から成る予算に基づいて執行されているということになります。この仕組みでは、支出額が予算に縛られるために、年度の途中でその支出が当初予算を大幅に上回るような形の外部資金が、話があったとしても、対応する支出予算が計上されていないということから執行することができない、受け入れられないというような、そういうようなデメリットが生じております。これは、今の公務の一般会計の原則の中でやられているという欠点だと思います。
 法人化後につきましては、こういう会計制度を弾力化をさせまして、外部資金を受け入れた分だけ、その分研究に使うことが可能になるような会計制度を持つことを想定しております。また、獲得しました外部資金で、例えば研究を補助するような任期つきの研究員を雇用することができるような形にするとか、そういうことも可能性としてあろうかと思います。このような会計制度の弾力化を図る中で、積極的な外部資金の獲得を促して活発な研究活動を行っていきたい、そういうふうに考えております。

○和田委員 人材も学外へ、産業の側にも行ける、それから、そこから編み出した知恵なり特許なりが資本となり資金となって学内に、先生方にも入ってくるという自由な交流が、この改革大綱の一つの方向だろうと思っているんです。
 問題は、今ご指摘があって、まだ仮定の問題を我々論争しているわけでありますけれども、これを現実的に落としていく場合には、いろいろな問題があるかと思うんですけれども、しかし、冒頭申し上げたように、都立大学の肩書のノーベル賞受賞者が出てくる、また、それを夢に描きながら我々都議会も応援するし、都民も応援するし、理事者の皆さん方も努力してもらう、もちろん現場の先生方にも頑張ってもらう。ともすると地味な都立大学という印象を、派手だからいいというわけじゃないんですけれども、もっと活力に満ちて、都立大学は注目してないと何をしでかすかわからない、どういう研究を世に問うかわからないぐらいの緊張感のあふれた都立大学の姿にぜひなってもらいたいな、こう思います。
 今回は、産学公連携センターの、改革におけるこの中身を中心にして議論させていただきましたけれども、また次回別な場面で、別なことをご指摘申し上げたいと思います。
 以上で終わります。

○石川委員 私からも若干質問をさせていただきます。
 振り返ってみますと、平成十二年の六月の第二回都議会定例会で都立大学の改革の方針を知事が打ち出してから一年四カ月ぐらいですか、本当に短い期間の間に、諮問会議からの、いわゆる四つの大学を統合して新しい都立大学を二〇〇五年に開校させると。その際に、組織的には、都立大学の夜間部と短大は廃止をするという明確な、そして、大綱として新たな大学の青写真というものが発表されました。これだけ短期間のうちにこれだけの成案をまとめられたということで、この大綱が発表になりました翌日の新聞なんかを見ますと、個性、独創性と専門性を重視した人材育成の方針は、石原慎太郎知事の教育論が強く反映されたもので、石原版都立新大学と銘打たれるというような論調が非常に多かったわけでありますけれども、まさに知事の強い思い入れで都立の四大学の改革案がまとまったわけであります。
 そこで、もう一度、それぞれ四つの都立大学が、開校以来それぞれの歴史を刻みながら今日まで運営されてきた。そこで、今回新たな統合を行って新大学をつくる必要性については、私わかります。都民の皆さんに対して、この新たな大学の特色は一体何なのかということをイメージ的に表現したときに、どんないい方がいいのかなということで、ある新聞の見出しを見ていましたら、門戸は広いが進級は難しいとか、東京に必要な高度な職業人を育成するんだ、こういうふうにいわれておりますけれども、大学管理本部長としては、どんなイメージ、一言でいうと、改革プランは都民にどんな形で訴えたいと思っておられるのか、ちょっとその特色をまず聞かせてください。

○鎌形大学管理本部長 諮問会議の中でも、都立の大学の特徴をどうするかというのは大変大きな議論になりました。それで、諮問会議の先生方は、ミニ東大を目指すのはよくないと。都立の大学、特に都立大学は大変成績のいい子弟が入学をしておりまして、偏差値的にはかなりハイレベルの大学というふうに私たちは認識をしております。ただ、それでは東京都が都税を導入してつくる大学にはふさわしくないと。ミニ東大であるならば、東京都としての大学は要らないんじゃないかというような議論がございまして、では、都立の大学の特徴は何かということで、我々の基本的な考え方にもお示しはしてございましたけれども、東京都が大学をつくる以上、都民の税金によって大半が賄われるわけですので、そこに当然着目しなければいけないということで、都民に存在感のある、先ほどもちょっと議論がございましたけれども、都民にとって、これは私たちの大学だというような存在感のある大学をつくる必要があるのではないかというのが根底の考え方でございます。
 その中で、東京都がつくるわけでございますので、都政との連携だとか、先ほど来議論がございましたように、初等中等教育との連携だとか、幅広い、それから東京には二百ばかりの大学がございますし、全国ベースでの、それから世界も相手にするという中で、東京都が何でも、総合大学だからといってすべてのものを抱えるんじゃなくて、そういった面で広い連携をする。広く他大学、それから初等中等とも連携を図る中で、東京都の--まさに東京都だからできる連携ですね。例えば都市研究所から見ますれば、都市問題というのは大変大きな問題、いまだに解決がままならない問題をたくさん抱えておるわけでございますので、そういったところに特化した研究をもっとやっていくべきだと。
 それから、先ほど和田先生からご指摘ございましたように、東京の産業が高い技術を持っていながらなかなかこういった不況から脱出ができない、そういったところと、もっと本当に緊密な意味で連携をとって、成果が表に具体的にあらわれるような連携策を考えるべきだというようなことがございまして、私どもの方で大綱に書きましたように、人材の育成は当然のことといたしまして、社会に貢献できる、その社会というのは基本的には東京都、都政、広くいえば日本、世界ということになるわけですが、そういったところに力点を置いた連携を、また社会貢献をやっていくのが、東京都が設立する大学としての特徴ではないか、このように考えておるところでございます。

○石川委員 一口でいうのはなかなか難しいんでしょう。しかし、この青写真を見ますと、確かに新しい視点等々も数多く含まれております。
 この諮問会議はまさしく有識者で検討されてまいりまして、この大綱になったわけですよね。今後これを具体化する推進体制というものは、どこになっていくのでしょうか。大学管理本部が担っていくのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 この大綱策定までの間におきましては、各大学と改革検討の会議を設定いたしまして、行政側である大学改革本部と合同で検討を進めてきたという形で、その間、都民、議会初めご意見を伺いながら、形としては諮問会議の有識者の方々の意見をお聞きした。
 で、大綱が今回発表され、今後につきましては、同じくこの大綱に盛り込みました各プログラム、メニューを細かな具体化をしていかなければならないという段階に入りますが、この点につきましては、教育研究の専門家であり、やはり大学の教員等と検討会を引き続き設置をいたしまして、その中で、それぞれのメニューの詳細な設計をしていく。それで、その間、運営諮問会議も常設機関として設置をされておりますので、有識者の意見もお聞きしながら決めていく、そういうような形で進めていくというふうに考えております。

○石川委員 今ご答弁ありましたように、七四ページを読みますと、実務的には大学と行政により構成する大学改革推進会議が取り組んでまいりますと。そうすると、この青写真が具体化に向かってどの程度生かされてきたのか、あるいは推進をしていくのかという、これをチェックする分野といいますか、これはどこになってくるんでしょうか。いわゆる関係者同士が、いただいた大綱を今度は具体的にしていくということですから、諮問会議にしてみれば、会議の改革案を、いわゆる当事者、関係者がどう具体的に取り組んでいるかということも知りたいだろうし、その辺をちょっと関係性を教えてくれませんでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 今後、当然大学の関係者と具体的な内容についての検討を進めていくわけでございますけれども、十七年度に具体的な新しい大学の像をつくるまでには、若干の検討期間が必要になるかと思います。その時期、時期に応じまして、議会の関係でいきますれば、具体的な案件については、予算が伴うというような形がございますので、予算審議、また事務事業の質疑等々で議論をいただくということもありますし、また、常時一般都民からの意見の聴取、聞く機会、今メール等でやっておりますけれども、そういう機会を常設していく等の形でもって外部の意見を反映させながら内部検討に生かしていくという形をとりたいというふうに考えております。

○石川委員 議会の議論、議会の意見というのも反映されますよというふうに受けとめていいんだろうと思いますが、そこで、ちょっと具体的にお伺いしますが、これもこれからすべて検討ですよというふうになってくるんでしょうけれども、先ほど本部長から、大半は都民の税金を使って運営をするんですよという話がございました。四大学を統合して、新たな大学は財政規模的には縮小できるんですか、あるいは拡大の方向へ行ってしまうんですか。その辺のところの基本的な考え方だけ教えてくれませんか。

○佐藤改革推進担当部長 細かく予算規模なり財政運営につきましては、現在のところまだ、大綱ベースでは、大学の構成要素でありますところでは、学部レベルまでしか決まっておりません。学部の中の構成、いわば学科なりコースでありますとか、教員の数とか学生数なども、今後詰めていくという形になっておりますので、その辺が決まってきませんと、総体としての予算規模等をお示しするというのはなかなか難しいんですが、ただ基本的には、教職員の人件費ですとか事務管理経費、これは一つの大学になりますので、現行よりも削減はできるというふうに考えております。

○石川委員 一つの新しい総合大学に再編統合してくるわけですけれども、この中で、教育需要が低下した夜間課程、短期大学については見直す、廃止。これは、二〇〇五年の開校を待たずにこの時点で結論を出した背景には何があるんでしょうか。要するに二〇〇五年の新たな総合大学開校を待たずして、この時点で、大綱の時点でこの廃止を明確にうたった背景は何なんでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 夜間課程、また短期大学の廃止につきましては、夜間課程、先般の委員会でもいろいろご議論いただきましたけれども、この社会需要の変化というのは、この検討をする以前から指摘されていた問題でもございます。また、同様に短期大学の社会的需要の問題につきましても、かなり以前から、短期大学から四年生の大学への移行という社会的な需要の変化がいわれてきております。特に、先ほども若干お話がありましたけれども、二〇〇九年問題といわれるようないい方をされますが、全入時代が近い、希望者が全員大学に入れるというような状況の中で、既に全国の短期大学では、相当数の欠員を抱えた短期大学が存在するというような状況もございます。
 この状況を見ますと、新たな大学の中で果たして必要か必要でないかという判断をするには、十七年度の内容を固める以前の問題として、将来的な動向を見れば当然廃止をして、その資源を新しいところに振り向けるべきだという考えを今回はっきりと打ち出したということでございます。

○石川委員 そうしますと、来年度、十四年度からの選抜はあり得ないということになるんでしょうか。十六年度末をもって廃校するんですか。もう廃校すると決めたわけですから、募集は来年度からもうやらないと、こういうことなんですか。

○佐藤改革推進担当部長 短期大学の廃校を決めたと、方針として出しましたが、来年度につきましては既に募集をしておりますので、十四年度募集停止ということはあり得ません。現在、短期大学の募集停止を十五年度にするか十六年度にするかということで、学内ともいろいろ検討を今しております。これから受けようとする学生さんへの周知期間としてどの程度を必要とするのが適当であるか、また、新しく資源を振り向けるべきところを何年度にスタートするか等々との関係の中で、募集停止の年次を決定していきたい、そのように考えております。

○石川委員 募集を停止しましても、卒業まで四年、また、留年を含めますと八年ぐらいかかる学生さんもいますから、その辺の対応はきちっと私はとっていただきたい、このように思います。
 そこで、先ほど来議論されておりますように、新産業の創出に結びつく先端科学技術研究科、あるいはビジネススクールを初めとするプロフェッショナルスクールなど、今日の社会が都立の大学に求める分野に教育研究の資源を振り向けること、これは好ましい方向だと私は考えております。しかし、教育研究に関する人的な資源を振り向けるとはいえ、廃止される短大の教員に、あすから先端科学技術をやってくださいといっても、専門分野が異なればなかなか難しいのではないかと考えております。
 そこで、四大学の再編統合に伴い、現在の教職員の再配置が必要になってくると考えますが、この点はどのように行うのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 ご指摘のとおり、四大学の再編統合によりまして、教職員については大幅な再配置が必要になるというふうに考えております。もちろん大学の教員はそれぞれ専門の分野を持っておりまして、全く異なる分野で教育研究活動をすることは難しいといわざるを得ません。そのため、これまでの教育研究の蓄積をできるだけ生かすという観点に立って、新しい大学の教育研究組織にふさわしい教員の再配置について検討していきたいというふうに考えております。
 また、この検討に当たりましては、新たな大学で重視をいたします基礎、教養教育に責任を持つ体制ですとか、教育方法の改善体制の構築も非常に重要な課題でありまして、経験豊富な教員の活用も視野に入れて検討していく必要があるというふうに考えております。
 なお、行政系の職員につきましては、法人化を前提とした身分のあり方の検討ということもあるものの、東京都全体の人事の中で再配置をするということになろうかというふうに考えております。

○石川委員 ただいまのお答えを聞いていますと、新しい大学の教育研究組織にふさわしい教員の再配置を検討する中で、教員一人一人にはますます高い水準が求められるようになると考えられます。
 ところが、現在の大学では、教員人事が教授会を中心とした大学内のルールによって行われ、年功序列で、これは表現はどうかわかりませんが、ボスの教授が後任者を決めるなど、硬直的な人事が横行していると仄聞をいたします。このような教員人事の問題点をどのように改善していくのか、お伺いします。

○佐藤改革推進担当部長 教員人事の改善につきましては、人事制度の運営に経営部門が参画をしていくことですとか、学長や部局長がリーダーシップを発揮いたしまして、あらかじめ採用の方針を定めるというようなことなどによって、その適正な運営を図るということとともに、任期制を拡大するなどの任用形態の弾力化を図りまして、人材の流動化を高めていきたいというふうに考えております。
 また、学長の選考につきましては、例えば外部の有識者も参加する選考機関を設けていくなど、外部の意見を反映する仕組みを導入してまいります。あわせまして、教員採用ですとか学長等の選考プロセスにつきまして、その透明性の向上を図っていきたいというふうに考えております。

○石川委員 教員人事の改革を進める上では、教職員の身分のあり方も重要な要素であると考えていますけれども、今回新たに法人化後の教職員の身分のあり方については、どのように考えているのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 教職員の身分のあり方につきましては、非公務員型を採用した方が、能力業績主義を反映した弾力的な人事給与制度ですとか兼業兼職に関する規制の緩和といった、目指しております法人化のメリットをより発揮することができるというふうに考えております。今後、非公務員型を導入する上での課題を含めまして、積極的に検討をしていきたいというふうに考えます。

○石川委員 次に、大学の中心といえる学生教育について伺いますけれども、知事の所信表明の中にあった、創造性や豊かな感性にあふれ、ひらめきのある人材の育成について、この改革を通して具体的にどのように取り組んでいくのでしょうか。また、こうしたことは、単に大学教育だけではなくて、まさにその前の高校、中学、小学校一貫して必要な方針だろうと思うんですけれども、その点について所見を伺います。

○佐藤改革推進担当部長 ただいまご質問ありましたとおり、大学だけではない側面が非常に強いかと思います。ペーパーテストではかれる、学力試験ではかれるような能力だけの実証ではなくて、受験生のそういう能力、資質を多面的に評価をしていく、そういう制度を構築していく必要があろうかと思います。
 具体的には、大学の授業を受講した高校生を対象として、能力、適性等を判定するゼミナール入試ですとか、先ほどございましたが、チャレンジ入試、さらには、都立の高校等を対象といたしまして、実際に大学の先生が、高校のカリキュラムの編成に当たりましても協力をするとかいうような形をとりました指定校推薦制度の導入などの中で、高校、大学が一体となって、そういう学生の能力の伸長や入試へ、その結果を生かしていくというような制度をつくりたいというふうに考えております。

○石川委員 ただいま答弁の中で、筆記試験だけに頼らない入学者選抜の実施に関してのお話がありました。いわば大学の入り口のところで、個性や独創性にあふれた学生を選抜していくという視点は、私は非常に重要なことだと思います。
 そこで、伺いますが、新たな大学においては、具体的にどのような入学者選抜を行おうと考えているのか。また、先ほども議論がありましたが、都立の大学として、都内高校生の比率向上という視点も重要と考えますが、この点についてどのように考えておりますか。

○佐藤改革推進担当部長 入学者選抜方法につきましては、新たにアドミッションオフィスを設定いたしまして、その中でも専門家による検討を進めていきたいというふうに考えておりますが、先ほども申し上げましたような、具体的には、ゼミナール入試ですとかチャレンジ入試ですとか、推薦制度を用いました指定校推薦制度ですとか、さまざまな形での入試を検討していく予定でございます。また、これらの多様な入試制度を導入していくとともに、都内高校生を対象とした推薦入試枠の拡大を実施するなどの方向で、入学者の都内高校生比率の向上を図っていきたい、そういうふうに考えております。

○石川委員 大学の入り口であります入学選抜の改善への取り組みについては、さまざまな考え方を今お答えいただきました。また、入学後という観点では、学生が主体的に選択することができる多様な履修システムの導入について大綱に盛り込まれておりまして、この両者に共通するのは、学生の個性に合わせた多様化であると思います。これまでの画一的な大学教育ではなく、学生個人個人を大切にした入試や教育システムは非常に大切な視点であり、ぜひこの方向で取り組みを実現していただきたいと、私は強くお願いを申し上げる一人であります。
 ところで、一つ気になるといいますか、大綱発表の新聞でも各紙が取り上げておりました、教養教育を重視した学部教育の構築の取り組みの中に、豊かな人間性をはぐくむという観点から、全寮制のあり方について検討する、このことが盛り込まれております。全寮制というと何か画一的な押しつけを感ずる面もあり、学生個人個人を大切にした多様化を目指した新たな大学の中に、なぜこの全寮制が盛り込まれているのか、また、これはどのような議論の経緯から盛り込まれたものなのか、さらに、この全寮制はどのようなイメージなのか、これらについて所見をお伺いします。

○佐藤改革推進担当部長 新たな大学では、これまでの学部教育を再構築いたしまして、幅広い見識とか豊かな人間性、それによって涵養されます判断力を学生が身につけることができるように、基礎、教養教育を重視していくという考え方を打ち出しております。中でも基礎教育は、大学教育のまさに入り口として非常に重要であるというふうに考えております。
 特に、豊かな人間性をはぐくむという観点では、単に教室で行われる授業だけではなくて、同じ世代の若者同士がさまざまな議論をしたり、お互いが刺激し合うということも非常に重要なことであろうと。それを実現するためには、全寮制も一つの試みではないか、そういう観点から、全寮制のあり方の検討を盛り込んだということでございます。
 この全寮制につきましては、運営諮問会議でも、その有効性につきまして議論がございました。全寮制については、学生の生活にも大きな影響を与えるということもありますので、今後そのあり方については十分検討していきたいというふうに考えております。

○石川委員 十分検討していくことはいいんですけれども、教養教育の中で、全寮制を導入するかしないかということは、この新たな学校を目指す人たちにとっては、実は一つの大きな判断材料になるんですよね。
 四年後にはもう開校するわけですよ。学生規模はまだ決まっていませんから、どのぐらいの規模になるか、私わかりませんけれども、仮に一カ所に集めて、一年生、二年生を全寮制にするという場合、相当大規模な施設を整備しなくちゃならないと思うんですよね。当然、開校に間に合わせるためには、もう基本構想を発表して、基本設計をやって、実施設計をやって、実際、建物ができ上がるまでには、工事期間だって二年以上かかるんだろうと私は思うんですよ。その大事なポイントはこれから検討していくと。また、知事は知事で、記者会見の中で、何とかこの全寮制を一、二年生に適用したいような積極的な発言が見られるわけですから、これは一体いつごろまでに結論を出して、この新たな大学を目指す関係者の皆さんへの選択の基準になるようにするんでしょうか。その辺、ちょっと具体的に教えてください。

○佐藤改革推進担当部長 スケジュール的な問題ですけれども、まず、あり方の検討のスタートラインとしては、今の若者たちが全寮制ということに対してどのような感覚を持っているかというような、そういう調査から始めていかなければならないというふうに考えております。
 そういう調査をした上で導入の可否についての結論を出すということになりますので、ちょっと現段階で何年度というような形でのお示しはできませんけれども、また、あわせまして、導入するとなれば、理事おっしゃいましたとおり、施設建設については相当な期間を要する。規模にもよりますけれども、数年を要するというような形が想定されますので、決定の上からも、なお導入までの間は一定の期間が必要になるというふうに考えております。

○石川委員 調査することも大事ですけれども、学ぶ施設をつくるわけですから、設置者の意向というものもはっきり出ていいテーマだと私は思いますよ。全寮制にする、しない、これは設置者が決める問題であって、多くの方々の意見を聞いて、特に大学生を目指す関係者に聞くテーマではないような気が私はいたします。本当にこれは大事なテーマなんですよ。
 この最終結論の中でにわかに入ってきた考え方なのか、あるいは、まさに知事の強い意向でこれが導入されたのか、そのことは私は定かではありませんが、しかし、大綱の中に全寮制を打ち出した以上、これは早期に、やる、やらないの結論は出してあげるべきテーマだと、私はこのように思いますし、ぜひ、この大綱にのっとって、都民の皆さん、また新たな大学を目指す関係者にとって歓迎される、新しい都立の総合大学を目指して、さらなるご努力をお願いをしまして、質問を終わります。

○東委員長 この際、議事の都合により、おおむね五分程度休憩にいたします。
午後二時四十八分休憩

午後二時五十六分開議

○東委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○曽根委員 既に基本方針の段階で、一度事務事業で質問しておりますし、また、大綱が出た後、先日はB類の問題で質疑をしておりますので、それらを踏まえて、できるだけ簡潔にお聞きしますので、お答えも、すっきりと、はっきりと、わかるお答えをいただきたい。
 まず、この間の検討期間が非常に短かったという印象があるというお話が先ほどありましたが、昨年教育庁に組織がつくられまして、大学の外から検討が始まり、ことしの二月に基本方針がつくられた。それから、七月には諮問会議が立ち上げられるわけですが、その時点までは、八月に大綱をまとめようという計画だった。
 諮問会議には、元東北大の西澤潤一氏とか、それから、オリックスの会長さんや丸紅の会長さん、日本学術振興会理事長など、かなり多忙だと思われる人も含めて、そうそうたるメンバーを集めて、七月二日に第一回の諮問会議をやった。それで、八月に大綱ということは、要するに、諮問会議というのは一回か二回やっただけで、大体方向はもう出て、それで大綱は出せるというふうに最初から踏んでおられたのか。だとするならば、諮問会議の論議というのはその程度で済むものだというふうに考えておられたのか。普通に考えると、ちょっと疑問が起きるわけですよね。
 結局八月に出せなくて、八月以降の論議を見ましても、目指す大学像というのは九月に議論されている。法人化問題は九月末の諮問会議。その他もろもろ、どの会議をとっても、極めて重要な議題が五回にわたって議論されている。まだ尽くされていないものもあります。廃止されようとしているB類問題などについては、具体的にきちっとテーマとして上がっている様子ないわけです。
 私は論議もまだ非常に不十分だと思いますが、少なくとも、方向性を決める諮問会議を七月に立ち上げながら、八月大綱というのは、余りに性急で、いわば乱暴なやり方じゃないかと思うんですが、なぜこんなことになったのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 今回の四つの大学を対象としました大学改革の検討につきましては、今ご指摘のとおり、昨年八月に教育庁に担当組織を設置して、検討をスタートしたということでございます。しかしながら、ここ数年、少子高齢化や、産業の国際競争力の低下等々経済状況の急激な変化を背景としまして、国とか、ほかの公立大学、私立大学を問わず、全国的に大学改革の取り組みが進められてきているというような状況にあります。その間、都立の大学につきましても、専管の組織を昨年八月に設置する以前から、既に大学として改革の検討に取り組んできているというのが、検討の経過ではございます。
 また、運営諮問会議での件でございますが、本年七月に設置をいたしました東京都大学運営諮問会議は、特に大綱の策定ということに限定をせずに、都立の大学運営について幅広く外部有識者の意見を反映させていくと、そのために設置をするということを基本方針の中でうたったものでございます。ただ、諮問会議といたしましては、大綱に関しましてももう少し議論を重ねたいというご意向があり、その後、数回にわたり議論をしていただいたというところでございます。

○曽根委員 前から検討していたというのは、内部の話としてはそうかもしれませんが、外に、我々に聞こえていたわけじゃない。組織が教育庁の中につくられるという事態になって初めて、にわかに四大学統合、そして法人化という動きが聞こえてきた。
 こうした最も大学の根本の理念や組織体制にかかわる問題で、必ずしも諮問会議でご意見を伺わなくても大綱が出せるというふうなニュアンスのお答えでしたが、それじゃ、諮問会議というのは何なんですか。

○佐藤改革推進担当部長 先ほどもご答弁申し上げましたが、諮問会議自体は、大綱の策定について諮問、答申をするという性格の会議ではございませんが、大学改革につきましては、当然諮問会議の意見をお聞きするということは必要になろうかというふうに考えております。
 そのため、諮問会議の各委員に対しましては、スタート時点、その前の調整の時点から、既に出されておりました基本方針の内容、それから課題となるべき事項等々については十分な説明を行った上で、それぞれの議論に臨んでいただいていると、そういうふうに考えておりまして、諮問会議のご意見を十分な形でもって大綱に反映するという姿勢は我々としても持っております。

○曽根委員 結果としては、大綱に盛り込むべき中身も諮問会議で議論がされてきたという経過はあったわけですが、私、最初の本部側といいますか、都側の諮問会議に対する位置づけは、まさに、いろいろな有名な方を集めていろいろ意見は聞く場をつくるけれども、大綱そのものについては、はっきりいって実質的論議は余り期待していないと。大綱で方向を決めるわけですから、いわばお飾り、言葉は悪いですけれども、お飾り、化粧回しにしかすぎなかったんじゃないか、位置づけはね。だって、一回か二回しか予定できないわけですから、期間として。しかし、さすがにお飾りじゃ納得しない方が集まったわけですよ。したがって、論議は三カ月延びた。当然だと思うんですよね、その選ばれた人たちから見れば。
 しかし、じゃ、一体だれが大綱というものを考えて、つくろうということだったのか。この大綱の終わりの方には、推進の仕組みとしては、方向は諮問会議、これからもやっていくというようなニュアンスですよね。実務的には、中の推進本部ですか、何かつくると。
 方向を決めるのに、諮問会議ももちろんですけれども、要するに、関係大学の学長とか、ふさわしい責任者が全く入っていないわけですよ。大学の全く外で、諮問会議も意見を聞くだけという感じだってあるけれども、しかも、そこにさえこの大学の学長が入っていない。一体、どこで、だれが、こういうものを、こういう大変な計画をつくってきたのか、骨組みをつくってきたのか。これは、大学の今後を決めていくやり方として、都民、もちろん大学の関係者に対して、透明性確保とかいっているけれども、極めて不透明で、異常なやり方だというふうにいわざるを得ないと思います。
 それで、出された方針についてこれからちょっとやっていきますけれども、特に、議論が余りされていないB類の問題で、前回お聞きした宿題がありますので、まず、そのことだけちょっと確認をしておきたいと思います。
 請願陳情の審査の際に、私は、B類の学生と、学生さんが授業時間である以外の時間で、出席できるような形で、説明もし、意見も聞く場を持ってほしいということをお願いしましたが、その後は、話し合いの場は持たれたのでしょうか。また、計画はあるのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 学生との話し合いの場ですけれども、都立大学におきまして、今後、大学主催の学生に対する説明会を予定をしているというふうに聞いております。

○曽根委員 学生が出席できる時間ですか。

○佐藤改革推進担当部長 現在、時間の設定につきましては、学生の要望を入れて設定するということで調整を進めているところでございます。

○曽根委員 今度は、間違ってもB類の学生の授業時間にやらないようにしていただきたい。
 それで、聞くところによると、先日大学にもちょっと伺って関係者の話も聞いたときに、立て看が立っていまして、十二月六日に、A類、全日制の方の、昼間部の学生の自治会の大会があって、八百人の参加で成功というふうに書いてありました。総数でも三千人ちょっとしかいない学生の中で、八百人を超える参加を得るというのは大変なことだと思いますが、大学のいわば根幹にかかわる問題なので、学生の関心も非常に高いんじゃないかと思います。
 それから、ちょうど昨晩、B類の学生の自治会の大会があったようで、きょう資料を急遽届けていただいたわけなんですけれども、こちらに来ておられる学生さんからいただきましたが、きのうも二百人以上集まって大会を成立させて、B類存続に向けての決議なり、方針を決めたというふうに聞いております。
 そこで出ている意見についてちょっとお伺いしたら、やっぱり圧倒的に多いのは、学生の声を聞いてくれということなんですよ。大半の方がそういうふうな意見を上げているみたいですね、アンケートの中で。
 私もその意見ちょっと読ませてもらって初めて知ったんですが、A類の学生も含めて、都立大というのが、いろいろな年代、いろいろな職業の学生と一緒に勉強できる、そういう非常にほかの大学にない特色があると。同時に、この人の意見によれば、理学部、しかも地球科学や環境について夜間学べる大学は都立大しかないというふうにこの人はいっている--事実かどうか。考えてみれば、確かに、東京都内に十八ぐらいですか、私立も含めると、夜間部ありますけれども、ほとんど社会科学系ですよね。ですから、理科系で、この人は地球科学や環境というふうに挙げているんですが、夜間学べる、しかも非常に高い水準の高等教育を受けられる機会というのは非常に限られているんだという意見。
 私は、そういう点では、ちょっと調べてないので、今ざっと見た範囲で、ああ、こういうこともあるのかなというふうに思いましたが、こういう学生さんにとっての都立大学というのは何なのかと。どうして都立大学に通い、勉強しているのかということについて、やっぱり東京都は耳を傾けなければならないなというふうに痛感をしました。日本に一つぐらいこういう大学があってもいいじゃないかという意見や、いろいろありますが、ぜひ、単に説明会ではなくて、意見を聞き、また、それを尊重する姿勢に立ってほしい。
 それで、一つだけちょっと聞いておきたいんですが、大綱の中では、確かにB類を廃止する、学部における夜間をやめるということを明記しておりますが、その次のページの一四ページの下の方では、「なお、『パートタイム学生制度』など、多様な学習機会を提供する観点からも、夜間の時間帯にも一部の授業を実施する方向で検討します。」という記述があります。したがって、重点としては、夜間の授業は、講義は社会人向けの大学院に重点を置くというふうにも書いてありますが、しかし、名前としてのB類、夜間がなくなるということを想定しながらも、パートタイム学生制度などで、夜間の授業も一部残る可能性があるのかなと。
 したがって、どういう形で、夜間の授業しか受けられない、そういう学生の要望を受けとめることができるのか。これは、私は、絶対に門前払い、シャットアウトすべきじゃないと。学びたいと願っている若い人たちの声にいかにこたえるのかという点では、どんな形で大綱が実現されていくにせよ、耳を最後まで傾けて、その要望を尊重してほしい、こう思いますが、いかがでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 夜間の時間帯にも一部の授業を実施するということを大綱上も明記してございますが、新たな大学におきましては、夜間課程を置くということは考えてございません。そういう意味では、夜間だけで学部教育を修了していくということはできなくなるものと考えますが、大綱の中でも記載しておりますパートタイム学生制度や社会人聴講制度など新たな制度を、社会の需要に対応した形で制度導入をしていくということをうたっております。
 その制度を導入するに当たりましては、夜間の時間帯にどの程度の授業を開講するかということの検討をする必要が出てくるかというふうに考えておりまして、そこが今後の検討課題ということになっております。

○曽根委員 ぜひその具体化の中で、私たちはもちろん夜間も残してほしいというふうに思っておりますが、しかし、どんな形での改革が行われるにせよ、今夜間で学んでいる学生、これから学びたいと、その時間しか大学に学べないという学生の声をやっぱり酌み取ってほしいということを要望しておきます。
 次に、この改革を何としても十六年度中に仕上げて、十七年度新しい大学の発足というそのスケジュールは、ちょうど一昨年つくられた東京都の財政再建推進プランとスケジュール的にも並行せざるを得ない、ダブらざるを得ないわけですね。あの中で、一般財源を五億円以上投入している事業についてはすべて見直すと。多少の濃淡はつけるけれども、平均して二割の削減ということが打ち出されたわけです。
 私は、十六年度までというふうになると、その直前までの財政再建推進プランの具体化は、この大学の改革の過程の中でやるしかないというふうになってしまうと思うんですが、財政的にも、先ほどもちょっと話がありましたが、一般財源の投入をスリムにするということは、財政再建推進プランに基づいて、改革というこの過程の中で行われるのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 財政健全化推進プランにつきましては、大学運営も健全化の対象の例外ではなく、改革を実現していく過程で、財政支出を削減できる部分につきましては最大限削減に取り組むことは当然のことであるというふうに考えます。
 しかし、この今回の大学改革は、財政支出の削減を目的として行うものではなく、都立の大学として、教育改革全体の中で、求められる大学、いわば都民や都政に貢献をして、大きな存在感のある大学、こういう大学を創造していくと、そのために行うのが今回の大学改革でございます。

○曽根委員 やっぱりそこはもっと正直にお話ししていただきたいなと思うんですよ。この都立の大学の改革というのは、国の大学とまさに軌を一にして出てきていますよね。出てきている問題も、大学の数を減らし、そして、統合できるものは統合した上で、そして独立行政法人を目指すということについては全く共通しているんですよ。国の方は、極めて正直に、大学にかけている財源を大幅に削減するとはっきりいっているんですよ。目的ではないというけれども、国の方の大学改革は、目的の大きな柱の一つに財源の削減というふうに--まあ、国は正直ですよ、いっているわけでね。
 現に、二割削減を求められている財政再建推進プランをこの中でやらなければならないと。そこで、じゃどこで削るのかというふうになると、やっぱり廃止する部門ですよね。教職員組合の方が特に心配しているのは、B類と短大の廃止に伴って、そこに担当している教職員、単純に計算すると全教職員の約四分の一になると、それがすっぽり落とされるんじゃないかということを心配している。もちろん、人を減らすというのが一番お金が浮きますからね。そういうことを心配されているんですが、教職員定数見直しというのは行われるのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 今お話にございました点は、短大とB類、これは廃止の方針を打ち出しておりますが、これに携わる、助手を除く講師以上の教員が全体の数の二十数%になるということから、これが削減されることになるというようなことの想定でのお話かと思います。
 短大とB類の廃止に伴いまして、大学の人員配置についても、またこれを当然見直していくということになります。ただ、一方で、社会人向けのビジネススクールの開設ですとか、教育研究の重点化などの課題にも取り組んでいかなければならない、そういうテーマが数多くあります。法人化された後の人員配置につきましては、今後具体的に検討してまいりますが、既存の人員の中で対応していくことを基本としたいというふうに考えております。

○曽根委員 結局、そうすると、B類、短大廃止で、定数見直しはあると。それが四分の一が削られることになるのかどうかはともかく、大幅な人員の変動はありますよね。そして、その後に、ここでいえば、私たちも、いろいろなアイデアが出ているということを、その中には、受ける受験生や、それから学生にとっていい内容になるかもしれないものも含まれていると思いますよ。アドミッションオフィスですか、受験を、いろいろな多様な受験にすると。その実務をやる職員は大変だと思いますけれどもね。それから、総合教育センターとか、いろいろありますよ。
 しかし、それをやっていく職員は、新しい大学の既存の定数の中でやるというのが基本だということになると--今、二百何十人しかいないでしょう、四大学合わせても。二百六十人ぐらいですか。その人数で辛うじてやっている大学の実務を、事業を、仮に四分の一減らして、その既存の人数を基本にして、ここに挙がっている十ぐらいの新しいさまざまな事業を展開していくと。はっきりいって、それは人間わざじゃないなと思いますよ。だから、絵にかいたもちにこの中の幾つかはならざるを得ないだろうなと。
 全寮制という話もありましたが、私、ちょっとそれをコメントしているゆとりがないので、全寮制については省きますけれども、とにかく、奇想天外な話も含めて、いいことも、悪いことも、とても全部を実現できるような職員体制にはならないということは申し上げておかなければならない。
 それで、一番重要な本質問題として、大綱の路線を進むと、都立大学の学問研究と教育はどうなっていくのかという問題。私、一番取っかかりで疑問を持つのは、大学運営が二つに分離されるという問題です。これは、普通素人が考えても、一体どっちが本当の責任者になるのかというふうなことはやっぱり心配になると思うんですね。六六ページですか、この図がありますが、公立大学法人になった後、経営部門の法人の長と教育研究部門の学長とがそれぞれの分野で責任を持つんだと。
 しかし、はっきりいって、法人化し、いわば企業経営的手法を取り入れて経営効率を重視していくわけですから、現在の例えば学長さんと事務局長さんの関係に比べれば、これは経営の側の責任者の役割、権限が非常に大きくならざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 法人化後の大学におきましては、行政から独立をした形で運営をされるわけでございまして、大幅な権限移譲を受けて、独立性を付与され、新たに経営面での役割が重要なものになってくるというふうに考えます。
 東京都としましては、大学法人の運営が、いわば都民のニーズですとか社会経済状況に適合する、それとともに効率的に行われること、この点を確保する観点から、国立大学とは異なりまして、経営部門と教育研究部門を分離をしていこうとするものでございます。
 ただ、実際の運営に当たりましては、それぞれの責任者であります法人の長と学長それぞれが、お互いの立場と考え方を十分尊重しながら、協力して、よい大学づくりをしていく、そのことによってそれぞれの責任を果たしていくことになるというふうに考えております。

○曽根委員 終わりの方に必ずきれいごとがつくんだけれども、しかし、法人化し、経営効率優先と。今は、予算の配分、学部内、大学全体の配分なんかも教授会や学長サイドで決めていますよね。これが、当然ながら、お金を握っている経営の長は法人の長になるわけですから、そちらにまずもって予算の運営権が握られるというのは間違いないですよね。
 そういう点で、先ほど前半にもご説明があったとおり、私は、実質的には、法人の長が大学をいわば引っ張っていくということになるんだと思うんです。しかも、その法人の長を選ぶのは知事ですから、学問研究の責任者である学長は、たとえ学内のいわば民主的な選挙で選ばれるとしても、大学全体の方向を決めるのは、実質的には経営者側になっていくだろうと。そういう点で、知事の意向が大学全体の方向にストレートに反映しやすい体制になるだろうと。しかも、よく読みますと、教育研究部門の中でも学長、部局長のいわば権限を高めるというふうに書いてありますので、経営の長を通じ、学長、部局長を通じて、トップダウン方式が極めてしやすい方向にいくだろうというふうに思います。
 これがいいことか、悪いことかというのは、世間でも、またこの議会の中でも意見が分かれておりますが、私は、今まで戦後五十年以上、さまざまな問題がありましたが、曲がりなりにも守られてきた大学内の自治というものが、これが実施されたら、最終的に終結を迎えるのかなというふうに思いますよ。もともと大学以外のところには自治ないんですから、大学にのみ学問研究機関としての自治が、さまざまな弱点はありつつも、今まで守られてきた。しかし、これは恐らく実質的には破壊されると思う。
 それで、そうしたときに、じゃ、学問研究の評価や、それから予算の配分はどうやって決めるのかと。ここでは、公平性を保つということだと思うんですけれども、いわば第三者機関の評価というのが書かれていますね、これは国の方でもやっているようなんですけれども。
 そして、ちょっとわからない、初めての言葉として、六七ページの上の方に、第三者機関の評価の結果等を部局間の資源配分に適切に反映させるなど、競争原理を導入することによって、教育研究の活性化を図ると書いてあります。この資源配分という言葉も、よくわからない、初めての言葉なんですが、まず、第三者機関というのはどういうものを意味しているのか。それから、資源配分というのはどういうものなのか。

○佐藤改革推進担当部長 都が第三者機関による評価の評価機関として考えておりますのは大学評価・学位授与機構でございますが、この機構は、大学の教育研究活動等の状況につきまして評価を行う専門機関でございまして、全国立大学を対象に評価を行っております。平成十四年度からは、公立大学もその対象とする方向で検討をされております。
 都独自に評価機関を構築して第三者による評価を受けるということになりますと、技術的にもかなり困難な面もございます。また、全国立大学と共通の基準で相対的な評価を受けるというメリットもあることから、現在、大学評価・学位授与機構による評価を受けるということを考えているところでございます。
 資源についてでございますが、評価に基づきまして、その資源を再配分をしていくという考え方を示しておりますが、その資源といたしましては、予算的な面、それから組織的なありよう、それから物理的なもの等々が考えられると思います。

○曽根委員 まず、その評価機関ですが、ここでちょっと確認をしておきたいんですが、国の六月に出された国立大学の構造改革の方針、いわゆる遠山プランといわれているものですが、ここでは、第三者評価による競争原理を導入するという同じ言葉が出てきますが、この第三者機関とは、専門家、民間人が参画する第三者評価システムを導入するとあって、先ほど説明のあった大学評価・学位授与機構等を活用する--等というのは何だろうと思って説明のところを読むと、この大学評価・学位授与機構の評価を参考にしながら、より効率的な、効果的な評価を実施するために、文部科学省に国立大学評価委員会(仮称)を設け、ここが評価を行うと。
 だから、国の方針では、大学評価・学位授与機構の評価はあくまで参考であって、それをもとにして、文部科学省自身が評価するとなっているんですが、これは、都立大学では、今後こういうことはあり得ないと、あくまでこの学位授与機構の判断のみがこの第三者機関の評価であるということでよろしいですか。

○佐藤改革推進担当部長 大学評価・学位授与機構の評価は、東京都の場合におきましても、あくまでも第三者による評価を依頼するということで考えておりまして、それを受けた形で、東京都が最終的に法人全体としての評価を下していくということを考えております。

○曽根委員 そうすると、国は、大学評価・学位授与機構の評価を参考に、文部科学省自身が評価を下すと。また、そこには民間の代表も入れるというようなことが書いてありますね。それにかわって、東京都の場合には、その学位授与機構などの評価を、大学もしくは東京都が評価をするということになると思います。
 もう一つは、資源配分の問題なんですが、資源が、先ほどいったように、予算的なものだけじゃなくて、いろいろなものが入ると。物理的なものも入るというお話でした。
 私も、この言葉はちょっと気になっていろいろ調べてみたんですが、資源にどういうものが入ってくるのかということで、既に独立行政法人化されました旧通産省の工業技術院、今は経済産業省の産業技術総合研究所、ここは、研究員が二千五百人、行政職なども入れて、また非常勤も入れると五千人の大変大きな研究所ですけれども、ここが既に今年度ぐらいから、独立行政法人になっているんですね。
 ここは、明確に、研究資源の配分ということで基準があるんです。何が資源かというと、お金に換算できるものはすべて資源と。したがって、まずは部屋。研究室も最初から配分じゃなくて、これは資源の一つだから、一平方メートル当たり一万円で貸し付けになるんですね、研究者に対して。研究者には一定の年間予算が配分されるわけですが、それを決めるのは、研究所の所長と、それから、五十ぐらいの研究ユニットというのが分かれていて、ユニット長はユニット内の各研究所の配分を全部一方的に決められる権限を持っている。
 最低では、一研究者に五十万円。今のところ最高というのは二千万円だそうですが、それぐらいの傾斜がつくと。五十万円で研究できるのかと思ったら、そうじゃなくて、その五十万円を使って、まず部屋を確保すると。大体一番狭い部屋が五十平米だそうですから、年間の五十万円しか研究費を割り当てされない研究者は、部屋代を払って終わりと。コンピューターもスタッフも確保できない、研究予算はもちろんないという人が現にいるそうです。そういう人は、じゃ、どうやって研究するのかと。結局、ほかの省庁や企業の委託研究をとってきて研究費を稼ぐか、ほかの研究者の部屋に居候して、その人と一緒に、組んで研究をやるか、それしか道がないと。
 そういう扱いを受けている人というのは、今の国の流れでいえば、ましてや経済産業省の研究所ですから、企業にとっていわばメリットというか魅力のない研究はお金がつきませんから、委託研究ももらえないし、自分の研究テーマを変えない限りは研究者としての仕事ができないということに現になってきているそうです。
 ここまでやるかなと思ったんですが、現実に政府の研究所ではこういうふうに行われているらしいので、資源というのは、そういう意味で新しい言葉として出てきているんだというのが国の流れなんですね。こういう実態は知った上で、大綱では、いきなりここに資源と出るんですけれども、この言葉を使っているんですよね。

○佐藤改革推進担当部長 今お尋ねの資源につきましては、我々も、資源というのは幅広くとらえていくという基本的なスタンスを持っております。

○曽根委員 いや、国の方は、大変情け容赦ないですよ。大学と研究所では教育という部門がやっぱり違いますから、単純に横引きはできないし、させてはならないと思いますが、しかし、大学というのは、教育部門もあるけれども、大きくは、教育者であり、同時に研究者なんですね。研究者が自分の信念や理念で行ってきた研究を、企業の尺度ではかられて、下は五十万円から、部屋しかもらえないんだから実質ゼロですよね、上は二千万円まで、傾斜をつけられると。それで、企業に魅力のない研究はどこからもお金が出ないという形で干されていく(「全部が全部じゃないよ」と呼ぶ者あり)いや、現実になっているんですよ、そういうふうに。という研究所が、現に今数千名の研究者が、そういうもとで仕事をさせられているわけです。
 私は、こういう事態を本当によく知った上で、こういう新しい概念を国からもらってくるんだったら、使うべきだ、本当にこれを、大学人はもちろんだけれども、都民が、都立大学のあり方として求めているんだろうかと。私は、決してそんなことはないと思います。
 それで、先日本会議で、私、実は非常に興味深い話を聞いたんですが、知事の答弁の中で、この大学の改革の方向についてちょっとエピソードが紹介されたわけですね。恐らくアドリブだと思いますが、その中で、先日、乾燥に強い植物の研究を視察に行ったと。それを見て、自分はこれだったらゴルフ場の芝に使ったらどうなんだというふうにいったら、なるほどということになったというのをたしかいっていましたよ。ちょっと議事録ないので、私の記憶の範囲なんですけれども……。
 たまたまですけれども、この植物の研究をやってきている小柴助教授というのは、私の北大時代のちょうど同期の人なんですね。これは前にも紹介したことがありますけれども、彼はずうっと研究職で残って、それで、学生時代からいえば三十年ですね、三十年がかりでここまで来たと。恐らく奇跡ともいうべき成果が上がったわけですね。当時から、植物学というのは、今でこそバイオがはやっていますけれども、全く日陰で、研究費もやっぱり割が悪くて、研究室に行くと、ビーカーのかわりに牛乳瓶を使ったり、試験管のかわりにヤクルトの瓶を使ってやっていましたよ。生物学、どっちも人気がないんだけれども、動物学の研究室はたまには肉も食えるけど、植物学は肉が食えないで野菜ばっかりだという話もあるぐらい、日陰の存在だったんです。しかし、そういう中で、恐らく基礎研究費しかもらっていないわけですけれども、こつこつやってきて、ここまで来たと。
 彼にこの間会って話を聞いたんですけれども、小柴さんはなぜ乾燥に強い植物の研究をずっとやっているかというと、地球温暖化によってアフリカなど砂漠化が非常に進行しているのをどうやって食いとめていくのか、それから、自然と人間の共生にどうやって貢献できるのかという立場でやってきたそうです。これからもそれは変わらないと思います。
 これからの都立大学の学問研究の方向として、これは発想の違いがはっきりとあらわれたなと私は思うんですよ。知事のように、ゴルフ場に使えるというまさに企業的発想を重視していくのか、小柴さんが今まで取り組んできた方向を大切にしていくのか、どちらがふさわしいと思いますか。

○佐藤改革推進担当部長 端的に申し上げまして、どちらか択一的にお答え申し上げるべき内容ではないというふうに考えます。
 研究面につきましても、競争を導入することによって研究の質の向上が図られるという面もあるでありましょうし、また、基礎的な研究につきましては、どの機関の設定をもってその評価をしたら適切なのかということも重要な要素として掲げられてくることであるかと思います。また、その研究成果がどういう形で社会に還元されるかということにつきましても、いろいろな評価はできるものだというふうに考えます。

○曽根委員 まあ、どっちも--いろいろな人が、いろいろな形で勉強したり、研究したりするでしょう。ただ、知事は、これを具体的な例として、まさに象徴的な例として一つ挙げた。これがそれだったわけです。そして、それは、都立の大学の改革の方向として具体例を挙げたわけです。
 そしてまた、この研究に携わっているスタッフが百人も二百人もいるんだったら、その中の一つのウイングとして、バージョンとして、あり得るかもしれない。しかし、ご存じのとおり、大学の講座で一つの研究に携わっているのは、例えば、小柴さんという助教授を中心に数名ですよ。それが貴重な時間と予算を使って何を取り組んでいくのかということの方向の問題として、私は聞いているわけです。
 それが、まさに企業から委託研究が来やすいゴルフ場の芝などの開発の方向に力点を置いていく方向に行けば、私はお金がつくと思う。しかし、私は、都立大学として、先ほどいったように、個人個人の研究者の判断に任せていたら、こういう研究はどうなるのかと、そういうふうに考えたときに、都立大学として守るべきものは、やはり、今まで三十年かかって育ててきた研究者と、その研究者の誇りと自覚に基づく研究だと思うんですよ。
 資源、資源と盛んに国でも使うし、皆さんも新しい言葉を使うんだけれども、大学に必要な本当の資源というのは、部屋でもなければ、機械でもない、やっぱり研究者ですよ。人を育てるのに何十年もかかるわけだ。小柴さんは、三十年、学生時代からやってきて、ここまで来た。そこで積み上げてきた研究がある。それを、あんたにはお金上げませんよという、まさにお金の力で研究方向を曲げなければならないような仕組みが現につくられている。否定するんだったら、してほしいんだ。私は、そういうふうにつくられていると思う。間違いなく、そうなってきている。これが都立大学の方向としてあるべきものなのかという点では、これはノーだということをはっきり申し上げておきたいと思います。(発言する者あり)偏見だというなら、後で反論してください。
 最後に、教職員の身分について、先ほどもちょっと質問がありましたが、非公務員型というのを検討しているというよりは、先ほどの答えだと、積極的に進めていくというようなニュアンスでした。
 非公務員型も国の機関では既に五つ例があるそうですが、現場の人が率直に心配しているのは、都の職員、事務職員はほかに移れる、恐らく、同じ給与程度であれば、だれも大学に残る人はいないというふうに--私もそう思いますよ、ほかに移れるんですから。じゃ、後の大学の実務、だれが、どういうふうにやっていくのかなという点と、要するに事業の継続性といいますか。それから、教職員については、身動きがとれないという面があると先ほどお答えになったとおりなんですよ。大体、本当にまじめに腰を据えて研究しようと思う人が、流動化をさせようといっている大学に、しかも非公務員になって、来るのかと。私は敬遠されると思うんですよね。そういう点ではどのようにお考えでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 人材面ですとか、事業の面での継続性についてでございますけれども、当然、法人化後の運営がスムーズにいくように、今後、公務員型か非公務員型かの選択を検討していく中で、個別に詰めていく課題であるというふうに思います。
 ただ、これまで、公立大学の職員が、国立、私立と比較いたしまして在職期間が極めて短い傾向にあるということも事実でございまして、職員の専門性を高めるというようなことが法人化後の重要な課題でもあります。このようなことから、職員の採用や育成のあり方についても、身分のあり方とあわせて、総合的に検討してまいります。

○曽根委員 最後に、今の身分の問題でいえば、確かに、都立大学として、非常にタレント性の高い有名な方を給料も弾んで呼び寄せるというには非常に都合のいい制度になると思うんです。しかし、本当の公立大学としての役割から見ると、教育者、研究者の身分を公務員ではなくしていく、しかも、私立大学のような法人でもないと。極めて企業色の強い形で身分を置いていくということは、いわば公的な教育機関としての大学としてのあり方がやっぱり根本から変わってしまうことになりかねないと思います。ある意味では、小中高校の教育現場よりもはるかに、都立大学の今後の具体化によって、教育者の荒廃が進んでしまう、マスプロ化が進んでしまうということが懸念されると思います。この点を申し上げておきたい。
 前都立大学総長が山住さんなんですが、先日、山住さんのお話を聞く機会があったんですけれども、やっぱり自分が離れてから、都立大学でにわかにこうした動きが起きたと。改革という名前はついているけれども、これは恥ずべき大学の破壊だと。都立大学の戦後積み上げてきた実績をことごとく破壊するものだという厳しい言葉を述べておられました。私も極めて同感です。
 したがって、大綱のあり方については、やはり私は、白紙に戻って再検討といいたいところですが、少なくとも、大学人の声が全く聞こえてもこない、都民の声もインターネットでしかまだ聞いていないという段階で、ここ二、三年で決着をつけようと、なくすものはなくしてしまえというやり方は余りにも乱暴だということは申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○執印委員 それでは、重なる部分もありますので、それは省きながら、質問させていただきます。
 都議会に入った途端、あれも改革、これも改革と、改革が進んでいるのだなあということで、この時代、もちろん行財政改革必要ですし、必要な改革はもちろんしなければならないというふうに思っておりますけれども、いろいろな面で、都民や利用者が置いてきぼりになっているというような感じがするわけですね。異議が出てきて初めて都民の存在に気づいたのではないかというような感じがする。都立病院の小児病院の統廃合の問題もそうですけれども、どうも全体としてそういう感じを持っているわけなんです。
 それで、B類の問題につきまして、B類と短大は廃止という方向が出ているわけですけれども、前回、請願の審議のときに、アンケートをされまして、その中で、昼間仕事を持って夜学ぶのが四人というようなお話がありましたけれども、このアンケートの時期として、実態把握が不十分だったのではないかというふうに思うんです。四月の入学時ということだと思いますけれども、その点についてもう一度お考えをお伺いしたいと思います。

○佐藤改革推進担当部長 ただいまご質問のございました平成十三年度アンケート調査は、ご指摘のとおり、四月に実施をしております。ただ、このアンケートは、平成十三年度入学者への入試等に関するアンケート調査ということで実施をしておりまして、志望動機などを把握することで、今後の入試業務の参考とすることを目的に実施したということがございます。その中で、今後の就労の関係についての問いを設定しているわけでございます。そのために、入学時に実施した方が年度途中での実施よりも回収率が高いということで、より正確に実態が反映されるであろうということで、四月実施を行ったものです。
 ただ、常勤形態の学生がいる率がどのぐらいあるのかという点につきましては、隔年で実施しております学生生活実態調査、これはかなり前からやっておりますが、夜間課程学生の定職状況について調査を行った点につきましては、平成三年度以降、一〇%台から、高くても一四%台というところで推移をしているところでございます。ちなみに、この実態調査は、隔年、時期は十一月から十二月にかけて実施をしているものでございます。
 なお、実態調査は、在校生、現に在学する学生を対象に行っております。

○執印委員 今、より正確に実態が反映されると考え四月に実施したということなんですが、この同じアンケートの中に、今後仕事につく予定はどれぐらいあるのかという質問があると思うんですが、それはどれぐらいだったんでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 アンケートの中で、今後何か仕事につく予定がありますかという問いに対しまして、働く予定があると答えた学生は、九十九名、五〇・八%でございます。その中で、働く予定がある中の勤務形態をとらえてお聞きしたのが、常勤で一・五%、パートタイムで三一%等々の内容になってございます。

○執印委員 同じく、学費の負担はだれがしているのかという質問があると思うんですけれども、それについてはどのような結果だったんでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 学費負担の関係につきましては、全額親が負担というのが六八・七%、全額自己負担が一六・九%、一部自己負担が六・七%というような状況でございます。

○執印委員 つまり、正確なことが得られるのじゃないかというようなお話も先ほどあったわけですけれども、半分は働いていると、それから、二割、二五%くらいは自分で学費を捻出するか、もしくは一部自分で捻出していると、そういうことが出てきているんだというふうに思います。
 そこで、アンケート調査のみではなくて、もう少し、実態調査--このアンケートの結果だけを、例えば、全額を親が負担しているのが六九%、約七割、それから、実際に昼間仕事を持って夜勉強しているのが四人ということになりますと、割合としては非常に低いという感じに思えるわけですけれども、今、例えば、働くのが五〇%、自分で学費を出すのが一七%と、それから一部自己負担が七%ということになりますと、実際に、それぞれの暮らしがどんな形でなされていくのかという、もう少し丁寧な実態把握というものが当然必要だというふうに思うわけなんですけれども、そこについては、意見収集はどのように行ってきたのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 実態調査の方法としましては、やり方としては、面接とか、アンケート調査、いろいろなやり方があると思いますけれども、マクロ的に傾向を押さえたりするような調査の形としては、先ほどご紹介しました、隔年で、経年的に同じような動向をつかまえている調査、これも十分評価すべき調査であるというふうに考えております。

○執印委員 私としては、本当に利用者の声をどういうふうに聞いていくか、学生たちの声をどういうふうに聞いていくかということがきちんと反映されていく都立大学であってほしいというふうに思っているわけなんですね。
 それで、この実際の大学改革の大綱を見ていきますと、学生というのと社会人というのと出てきておりまして、先ほども指摘がありましたように、夜間課程は廃止するんですけれども、夜間の時間帯にも一部の授業実施をするというようなこともあって、一体だれを対象にこれから大学が進んでいくのかなというふうに思うわけですが、学生と社会人の規定というのをどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。親が授業料を出す学生を学生で、本人が授業料を出す学生を社会人というふうに規定しているんでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 授業料の負担についての側面から申し上げますと、これは、夜間課程、B類を、入学する学生が本来定職を持った勤労学生であるということを前提とした制度としてスタートをしたと。ただ、その実態がどうなのかということを調べるためにアンケート調査等をやりましたところ、授業料をだれが負担しているかというようなところでの評価からいきますと、親が負担しているケースが非常に多いという点での実態を見るために使った授業料の項目であります。
 このことをもって、これが学生か、そうじゃない者が社会人かという規定をするということは考えておりません。現実に、都立の大学におきます社会人特別選抜というのがございまして、この中では、対象者につきまして、都立大学の例で申し上げますと、二十四歳以上の者という規定になっております。年齢要件だけで社会人という扱いをしております。また、短期大学では、二十五歳以上の者か、もしくは二十一歳以上の者で三年以上勤労経験を有する者というような形で、都立の大学の中におきましても、社会人を対象とした選抜の基準が異なっているということでございます。
 一口に社会人といいましても、企業等の退職者や主婦を含めまして、さまざまな多様な形態があるわけで、就労状態がどうかこうかということだけで決められる問題ではないというふうに考えます。
 今後、大綱で導入していきます社会人聴講制度ですとか、パートタイム学生制度などの具体化に向けましても、それらの都民の学習ニーズを十分に踏まえた形で、社会人の概念をどうするか、最もふさわしいものとなるように検討をしていきたいというふうに考えております。

○執印委員 これから社会人の概念について検討していくということなんですけれども、読んでいて、非常にわかりにくいのが、だれのためにこれから都立大学を改革しようとしているのかというのが非常にわかりにくいんだなと。社会人をどう規定するかというのをこれから検討していくというわけですから、その辺が非常にわかりにくいんだなというふうに感じるわけなんですが、本来はもっと丁寧に実態調査をするべきだなというふうに私は思っています。
 中には、私もちょっとお話を伺いましたら、平日はキャンパスのそばで、学んで、土日は都心の方がバイト料が高いので都心に出てきてバイトをして、全部自分でやりくりしている、そういう学生さんもいるようでして、それから、奨学金とバイトでやりくりしている学生さんもいるということなんですね。だから、多くは親が負担していたとしても、自分でやろうと思っているその学生たち、そこにどういうふうに光を当てていくかということが改革の中できちんと位置づけられなければならないというふうに私は感じております。
 昔でいえば、そういう学生さんは苦学生というふうにいうのかもしれませんけれども、今の時代ですと、片方で個性ある学生を入学させていこうというふうに考えていらっしゃるんだというふうに思いますけれども、自立心のある個性豊かなそういう若者たちを--全体を通してですよ、その存在には目をつぶり、夜間を廃止するというとちょっといい過ぎかもしれませんけれども、より自立心を持って自分で自分のことをやっていこうという子どもが、多少のゆとりを持ちながら、働き、そして勉強するということをすごく狭めていくという感じがいたします。その片方で、金銭的にもある程度ゆとりのある社会人というところにシフトして都立大学の事業を展開していこうというふうに思えますので、ぜひB類の廃止については慎重に対応していただきたいというふうに思います。
 次に、短大に設置している各科、これは新たな大学にどのように引き継がれていくのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 短大に限らず、新しい大学にどのような学科ですとかコースを置くかは、既存の学科、コースにこだわらない形で検討していくというふうに考えております。
 また、その中で、短期大学のこれまでの蓄積を具体的にどのように生かしていくかにつきましては今後検討していくということになるわけですが、新たな大学では、一つの総合大学にすることということで、現在の短期大学も総合的な短期大学ということであることから、学科等が相当重複をすると考えられます。新しい大学の学科ですとかコースの設定や学生定員などを、具体的に今後検討する中で、どのように生かすか、十分に見きわめながら検討してまいります。

○執印委員 当然、必要なものというふうに判断すれば、この段階で残すという、組み入れていくというようなご回答があるかというふうに思うんですが、よく行政の検討するというのはやらない方向だというふうに聞くわけですが、そのような意味合いが強いということでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 大綱の段階におきましては、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、学部までの構成を決めてきております。現在、その学部の中の学科構成、コース設定をどうするかにつきましては、各大学の学科長なり学部長なりとヒアリングを行いながら、どういう形にするかについての検討を進めていくということでございます。

○執印委員 改革大綱で学部までは出すということなんですけれども、実際の姿がどうなっていくかということが非常に見えにくい大綱だなというふうに思いますが、これから検討されるということですので、特に栄養コースは、これから健康管理に必要な部分だというふうに思いますので、ぜひ残すことを検討していただきたいというふうに思います。片方で、保健科学大学の方は大学院をつくっていくということですが、そういう状況になってから対応するのではなくて、前もって、都民の健康を考えていくという意味で非常に大切な部分だというふうに思いますので、強くお願いをしておきます。
 それから、これは新たに出てきた部分で、先ほども質疑がありましたが、全寮制の導入というものが示されております。何を根拠に、全寮制にすると豊かな人間性がはぐくまれるというふうにいえるのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 全寮制につきましては、東京都大学運営諮問会議におきまして、学生が、教室だけでなく、仲間と寝食をともにして、時間を忘れて議論をしたり、刺激し合う環境を用意することが若い芽を伸ばす上で非常に有益であるというようなご意見をいただいたところでございます。
 新しい大学では、基礎、教養教育を重視していくという考え方をとっておりまして、個性、独創性、豊かな人間性といった、若い人たちの資質を最大限に育てていくということに力を注ごうということにしておりまして、この諮問会議での意見も踏まえまして、全寮制も一つの試みであることから、そのあり方について検討をすることというふうにしたところでございます。

○執印委員 学生がともに話し合い、議論する場を大学が用意する必要があるのかどうか私にはわかりませんけれども、改革後の大学の学生数というのは、大体何人というふうに想定されているのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 現在のところ、学部の中にある学科、コース等の検討はこれからということでございますので、具体的な学生定員をお示しすることはできませんが、可能な限り、現大学の学生数を維持したいというようなことは基本的には考えております。

○執印委員 先ほど、都内の学生の割合をふやすというようなお話もありまして、これから検討する全寮制なわけですけれども、そこも寮に入るという考え方なんでしょうかね。そうすると、すごく近くに住んでいる人も、わざわざ東京都が住むところを用意して、そこに住むということになるわけですけれども、そういうことですよね。

○佐藤改革推進担当部長 先ほど申し上げましたとおり、全寮制につきましては、そのあり方をこれから検討していくというところでございます。

○執印委員 都内の学生の数を、割合をふやすということですね。その割合というのは一定程度はあってもいいのかなというふうに思うわけですけれども、私は、東京都というのはもう少し懐深くあってほしいと。いろんな学生を受け入れる。いろんなところからの学生を受け入れる。東京が第二のふるさとになっていくことはあるわけですから、そこは、都内の学生の割合を多くしなくちゃというだけでいいってこともないんじゃないかなという感想を持っておりますので、これをお伝えをしておきます。
 それで、先ほど改革後の大学の学生数は大体現行ぐらいということで、約八千人ぐらいかと思うんですが、それを、例えば一、二年生としても、二千人ぐらいの寮が必要になるかと思うんですが、建設費とか費用の試算、それから、費用負担の割合、都民負担が増大しないのか、この辺についてはいかがでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 先ほどお答え申し上げましたとおり、全寮制については、これからそのあり方を検討をしていくこととしておりまして、まだ具体的な試算は行ってございません。

○執印委員 どういう形で出てきたのかということがそもそも疑問になるようなものなんですけれども、大綱そのものが何のために出されたのかというのがよくわからなくなるようなお答えだというふうに思います。
 もう一つ質問させていただきますが、四大学を統合して新たな大学を設置することによりまして、都の財政上、どれだけの費用が節約できるというふうに試算をされているのでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 四つの大学を再編統合して一つの総合大学にするということでございますが、これは、財政支出を節減することを目的としてするものではございません。また、大綱では、新たな大学の学部、研究科の構成を明らかにしたところでありますけれども、なお、その中の学科、コース等、学生定員、教員数も、キャンパス配置も、基本的な事項については引き続き検討していくということでございますので、財政上の節約分についての現段階での試算は難しいと考えておりますが、共通にやるべき事業、共同化できるものというのは当然発生してまいりますので、削減効果は出てくるというふうには考えております。

○執印委員 すべてがこれから検討というような形なのかと思いますが、これから先の進め方なんですけれども、この大綱を策定されて、その後どのように進められていくのかお尋ねをしたいというふうに思います。例えば、都立病院ですと、大綱が出た後マスタープランなども出るわけなんですけれども、この件に関しては、検討をした順序に実施されていくというような形なんですか、そこのところをぜひお教えいただきたいと思います。

○佐藤改革推進担当部長 今後の進め方でございますが、実施体制につきましては、学長や教員等と形成をしております大学改革推進会議や、実務的には、大学と行政の双方で構成をしております推進会議幹事会、小委員会等で具体的な内容の検討に取り組んでまいります。
 実施スケジュールとしては、平成十七年度の新たな大学の設置を待つことなく、できるものから着実に、かつ速やかに取り組んでいくということにしております。新たな大学の学科、学生定員など基本的構成を早期に具体化をいたしまして、また、大学間の連携を強化をしていく予定でございます。また、大綱の中にもございますが、平成十五年度にビジネススクールを開設するというようなことにつきましても、順次実施をしてまいります。
 また、今後の内容の具体化やあり方の検討が必要なものもございます。これらにつきましては、大学とも協力しながら、計画的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○執印委員 できるところから実施していくということなわけなんですけれども、財政的な問題ももちろんありますから、そうならざるを得ないと思うんですが、どうもお話を伺っておりますと、何か虫食い実施みたいになっていって、現実的には全体的な改革が進まないというようなことになるんじゃないかなという感じがするわけなんですね。
 それで、いろいろ伺ってまいりましたけれども、ほとんど検討する。全寮制も出したけれども、検討する。細かい学科については検討する。どれぐらい節減できるのか、どういう効果が上がってくるのかということについては、これから検討するということで、今、いろいろな行政計画をつくるときにも、プラン・ドゥー・チェック・アクションというふうに、いろいろそういうことに沿って点検がされていくということになっているわけですけれども、プランには、施策の事前評価というものが求められるというふうに思うんですが、特に、実現の可能性ですとか、事前の政策目標への貢献度合い、こういったものがアセスメントされる必要があるのではないかというふうに思います。
 それで、そういったことも含めて、もう少し全体像がわかるような形で、きちんと議会、都民に対して示していく必要があるというふうに思いますが、そこはいかがでしょうか。

○佐藤改革推進担当部長 今回の改革大綱策定に当たりましては、基本的な考え方を本年の二月に基本方針としてお示しをし、その基本方針につきまして、議会の審議、都民の意見、大学の学生の意見も含めまして大学関係者の意見を聞きながら、ともに大綱の策定をしてきたという経過を踏んでございます。
 今後は、この大綱の内容に即した形で具体化を図ってまいります。また、大学改革そのものは、大綱の内容の実現にとどまらずに、大学と行政が不断に取り組んでいく必要があるかと思います。
 先ほど申し上げましたが、予算審議、条例案件、事務事業質疑等々の場での議会でのご議論も含めまして、今後とも、大学改革については、さまざまな形での意見を集約しながら進めてまいりたいと考えております。

○執印委員 もちろん議会の立場としては、都民の皆さんの意見もいろいろ聞き取りをしながら、それぞれの場で質疑をしていくのは当然なんですけれども、しかし、全くこの全体内容が見えないような形で進んでいくことには非常に疑問を感じます。
 そういった意味では、私は六月に入ったものですから、その前からやっていたんだというようなことなのかもしれませんけれども、いろんな意味で、各市区町村では、都民や利用者、実際に市民が参加しながらいろいろな計画がつくられていくという中で、今、意見を求めていますということでしたけれども、実際に学生さんの意見を聞いても、今までのやりとりを聞いても、教職員の皆さんとのやりとりも足りないというような感じがいたしますので、全部この計画に反対しているわけじゃないんですけれども、もう少しきちんと示して、しっかりとした議論をしながら、このことを進めていきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。

○後藤委員 私は、少人数というのが都立大学の基本方針みたいなんですけれども、このことに関しまして質疑を進めていきたいと思います。
 大学大綱、これですけれども、配っていただいたんですが、この大学大綱を読んでいきますと、例えば、法人化の実現ですとか、民間の経営感覚を導入するというふうな言葉が随分出てくるんです。
 ここで、私は、十二年度の外部監査報告書というのを引っ張り出しまして、いろいろと見せていただいたんですが、この外部監査報告書を見ますと、非常に驚くべき数字がたくさん出てきているんです。例えば教育といいますと、いわゆる公立にはなじみにくいというふうには思いますけれども、しかしながら、数字も大事ではないかと思います。
 第一点目なんですけれども、外部監査の報告書では、十一年度の決算の数値が載っているんですけれども、十二年度の決算の数字を教えていただけますか。

○二村管理部長 平成十二年度におきましては、四大学合計で、収入が約五十億八千四百万円、支出が約二百二億九千九百万円でございまして、差し引き、約百五十二億一千五百万円の支出超過ということになります。包括外部監査で示されました十一年度決算では、収入が四十八億三千九百万円、支出が二百十五億二千八百万円、差し引き、百六十六億八千九百万円でございましたので、収支の差は、約十四億七千四百万円ほど、やや改善されているところでございます。

○後藤委員 十四億円というふうな数字が出されたんですけれども、何もしないで十四億円の金額が改善されたのではないと思います。何らかの理由があったと思うんですけれども、その辺の理由は、何で十四億円が改善されたのかということを……。

○二村管理部長 十二年度、十三年度で見ますと、授業料改定がございましたので、その収入増、それから、外部資金の収入増がございます。また、支出減でございますけれども、これは、東京都の財政需要を反映いたしまして、東京都全体の予算のシーリングがかかっております。それの歳出削減でございます。それと、職員の定数削減によります職員費の抑制でございます。

○後藤委員 そうしますと、外部監査でまさに書かれていることは、収入に対する支出の割合が非常に大きくて、収支のマイナス部分は税金で払われているということと、収支の構造の抜本的な改善による効率的な大学経営を実現していく必要があるというふうに書かれているんですけれども、例えば、大学事業を営利企業と同列に語ることはできない、できないのは当たり前なんですけれども、しかしながら、百六十億円だとか百五十億円とか、こういうふうな数字が出てきますと、多少なりともこの外部監査委員の指摘を真剣に受けとめる必要があるのではないかとまず考えます。
 監査委員の提言なんですが、少人数の教育を見直したらばどうだろうかというふうなことが書かれているんですが、都立大学の教員一人当たりの学生数、その人数、何人ぐらいなのか教えていただけますか。

○二村管理部長 十二年度の数字で申し上げますと、大学や学部によって異なりますけれども、四大学の合計で見ますと、十・八人でございます。

○後藤委員 私立大学と比較をしたいんですけれども、私立大学では、教員一人当たり何人ぐらいの学生さんがいらっしゃるのか、お願いします。

○二村管理部長 私立大学と一口にいいましても、総合大学もあれば、単科大学もございます。また、小規模教育を行っているところもあれば、マスプロ教育を行っているところもございます。さらに、一般的に医学系を有するところは教員配置が厚いため、単純な比較は困難と思いますけれども、文部科学省の学校基本調査をもとに算出いたしますと、平均二十六・六人となっております。

○後藤委員 今部長がおっしゃられた数字を四捨五入しますと十一対二十六というふうな数字が出てくるんですけれども、私立大学の方が多いというふうに思うんですけれども、確かに少人数の教育によってきめ細かな教育が行われているといわれるのかもわかりませんけれども、例えば、納税者感覚からいきますと、教育に名をかりたお役所仕事でやっているだけじゃないかと、こういうふうな批判もあるかと思うんです。例えば、効率性というふうなことも考えなければいけないと思いますけれども、今回の大学大綱で書かれていることも、このようなお役所仕事的な感覚でやっていたとしたらば、都民には支持されるはずがないと思うんですけれども、この辺は管理本部としてはどうやって考えていらっしゃるのでしょうか。

○二村管理部長 外部監査では、都立の大学は私立大学に比較して相対的に教員の数が多いとか、あるいは、少人数教育の見直しを行って、学生数の増員について検討すべきであるということがいわれているところでございます。
 こうした意見があることも含めまして、私どもは、さまざまな意見を聴取する中で、都立の大学として、特色ある大学づくりにふさわしい学生数の適正規模や教員の配置について検討する必要があるというふうに考えております。
 今後、大学改革を進める中で、短大や都立大学の夜間を廃止する一方で、プロフェッショナルスクールなど、新たな需要にこたえる新しい大学の教育研究組織にふさわしい教員の再配置について検討いたしまして、教員定数も見直しをしていくことにしてございます。

○後藤委員 今の部長のお話をまとめますと、民間感覚をどんどん取り入れてやってくれというふうな形だと思うんですけれども、民間感覚を取り入れるというのは、言葉をかえていいますと、例えば法人化というふうな形になると思うんですけれども、大学管理本部が考えていらっしゃる法人化のメリットはどのようなところを考えていらっしゃるのか、お願いいたします。

○二村管理部長 大学の法人化におきましては、経営機能と教育研究機能の分離を図ることを目指していますけれども、これが実現することで、民間の経営感覚を取り入れた、戦略的、機動的な経営が実現することになるというふうに考えております。したがって、私どもとしては、これまで以上に費用対効果というコスト意識を持って、新しい大学の運営を行っていきたいというふうに考えております。

○後藤委員 法人化というふうな考え方はいいと思うんですけれども、例えば、抵抗する勢力というのはありますか。

○二村管理部長 抵抗勢力と申すべきかどうかわかりませんけれども、現状を公認する方々も少なからずいらっしゃるかと思いますけれども、近時のように、社会経済情勢が大きく動いておりますので、大学だけがその蚊帳の外でいいということにはなりませんで、象牙の塔のままで大学が生き残れるというふうには私ども考えておりませんので、社会の大きな動きの中で、やはり大学も変革していく必要があるというふうに考えております。

○後藤委員 きのうの議会でも出ていたんですけれども、例えば職員の給料の四%カットだとかの問題も随分出ていたんですが、やっぱり組合の方たちの協力がなければ絶対できないと思うんですけれども、この辺は何とか皆さんのお力で、うまくやってというふうないい方はおかしいんですけれども、結局、法人化によって、お役所の体質をまず払拭していくというふうなことが一番大事だと思います。
 普通の感覚からいけば、例えばお役所の体質がなくなっていけば、もっともっと働いていらっしゃる教員の方たちの意識も変わってくると思いますので、できるだけ新しい風を入れてあげて、教員たちの取り組みだとか指導もきちんとやっていただければと思います。
 以上です。

○服部委員 大分この都立大学の改革大綱についての審議がそれぞれの委員から行われておりますが、引き続いて、私の方からも何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
 この大綱については、昨年、平成十二年の六月の第二回定例会での知事の所信表明演説、四大学の統合をと、改革をということからスタートをいたしたわけです。現在、都内にある国立あるいは私立の大学、あるいは短期大学、これは二百カ所、二百校といわれていますね。この大綱も、大学をめぐるこれらも含めて、社会経済状況の変化、あるいは、皆さんの大学に対する認識というのでしょうか、考え方の変化、そういった中で、この都立の大学の存在意義、これを明らかにする。また、これからの東京をリードする人材を輩出する高等教育機関として生まれ変わる、その具体的な道筋を描いたものである、私はそのように評価をしています。
 この東京都大学改革大綱、第1部が、新たな大学の創造に向けて。なぜ、大学を改革するのか、新たな大学が目指すもの、新たな大学をつくる、この三章に分かれ、また、第2部は、改革への取り組みとして、第1章、大学教育を改革する、第2章、大学が社会に貢献する、第3章は大学運営を革新する。そして、改革の実現に向けて。このような構成で大綱が出されております。
 中でも、都立の大学の将来にとって極めて重要なのは、この四つの大学、これの再編統合にあるわけですね。二月に出された基本方針では、大学の再編あるいは統合の具体的あり方、これを大学改革大綱で示すこととして以来、各大学からも、また、都民や有識者からも、多くの意見、あるいは考え方が寄せられております。こちらにも、アンケートでしょうか、インターネットを通じたさまざまな意見も寄せられています。
 大綱では、現在の都立の四つの大学を一つに再編統合して新たな総合大学を設置する、このようにありますが、あえて一つの総合大学にする理由、この点についてお伺いいたします。

○佐藤改革推進担当部長 新たな都立の大学では、一つの経営主体のもとに統合されるということになります。これまでの四つの大学の行ってまいりました教育研究の蓄積を生かしまして、各分野が複合的に連携をすることで、より幅広い総合性を発揮するとともに、より高度な専門性を持った教育研究活動が可能になるというふうに考えております。
 新たな大学では、豊かな教養と専門性を兼ね備えました次代をリードする人材の育成や、都市の活力を創造する、より高度な研究拠点としての機能の充実を目指すということにしております。その実現に向けては、持てる人的なり、物的なり、そういうさまざまな資源を一つの大学として集約をして、最大限に活用していくことが必要であると、そのように考えております。

○服部委員 この大綱の見出しにもありますように、「二十一世紀を切り拓く都立の大学をめざして」、知事が最初の表紙で述べられている、要するに、社会に貢献する大学として再構築をしていこう、こういうことだと思うんですね。
 国立大学とか、あるいは他の公立大学でも、今回資料をいただきましたけれども、再編とか統合の動きが新聞などでも報道されていますね。この資料によりますと、広島県、兵庫県、大阪府、長崎県、埼玉県、また、京都府、熊本県においても同様の組織を設置することを検討していると、このようにこの資料にも出ておりますが、具体的に、この点についてお答えください。

○佐藤改革推進担当部長 国立大学につきましては、各大学や分野ごとの状況を踏まえまして再編統合をするということといたしました文部科学省の大学の構造改革の方針、いわゆる遠山プランを受けまして、既に山梨大学と山梨医科大学、それから、筑波大学と図書館情報大学についての統合の方針が打ち出されております。そして、その準備が進められているなど、現在、各大学間でさまざまな検討が進んでおります。
 また、公立大学におきましても、兵庫県において、神戸商科大学、姫路工業大学、県立看護大学の統合を決定するなど、再編統合の動きが広がっております。

○服部委員 今のご答弁も伺いましたけれども、確かに、今少子化が進行している。そういった中で、各大学は本当に生き残りをかけて、競争力をつけよう、そういうことで、国でも、あるいは地方でも、大学のあり方に模索が続けられています。
 改革大綱策定の過程では、有識者から成る、先ほども質問がありましたが、運営諮問会議、この意見をたびたび聴取をされて、考え方を取り入れたと聞いています。知事の所信表明とか、あるいは記者会見、これでもしばしばその話が出されてきましたが、大綱がこうして策定された今、改めて、この運営諮問会議の持つ意義、そしてまた、今回のこの大綱策定において果たした役割、その点についてお伺いいたします。

○佐藤改革推進担当部長 運営諮問会議は、大学運営の透明性を向上させ、外部有識者の意見を大学運営に反映させることを目的として設置をされたものでありまして、諮問事項について助言、勧告をしていただく機関でございます。
 今回の大綱策定に当たりましては、運営諮問会議を五回にわたり開催をし、活発なご議論をいただいたところでございます。運営諮問会議は、大綱について答申をいただいたり、決定をいただくというような性格の機関ではございませんが、五回にわたる会議の中で、西澤会長を初めとする各界の有識者の方々から、今社会が大学に求めるものですとか、都立の大学に期待することなどにつきまして、幅広い視点から有意義なご意見をちょうだいすることができ、大綱の内容の充実に大きく貢献をしていただいたところでございます。特に、大学の法人化の議論では、鋭敏な経営感覚に基づくご意見をちょうだいいたしまして、大いに参考にさせていただいたところでございます。

○服部委員 この運営諮問会議ですけれども、これは当初、たしか私の記憶では、第三回定例会で公表される、そういうことを伺っておりましたが、これは知事の所信表明でもあったかと思うんですが、とにかく委員の皆さんが大変熱心で、大学の改革、あるいは、これからの社会に貢献する人材をどうやって育てていったらいいんだろうか、そういったことでさらにそれが延びて、そして、今回の五回目でこうした大綱が策定をされたと、そのように私は聞き及んでいるわけでありますけれども、ただ、この運営諮問会議は、設置の趣旨からしても、この大綱の策定ができたから、これで使命が終わったんだ、そういうことではないと私は思うんですよ。これを今後どう活用していくのかお伺いいたします。

○佐藤改革推進担当部長 ご指摘のとおり、運営諮問会議には、外部有識者の意見を反映させることとあわせまして、大学改革が着実に推進されるよう点検を行うこと、その点をまた使命として、期待をしているところでございます。
 したがいまして、今後とも、随時改革の進行状況や大学の事務事業の実績等について報告をいたしまして、さまざまな意見をいただきながら、改革に不断に取り組んでいきたいと、そのように考えております。

○服部委員 本会議でも、大学の運営とか、あるいは教員の意識、こういったものが閉鎖的で、社会に開かれていないのではというような、そういう指摘もありました。また、大学が社会的存在として社会から十分理解を得るためには、大勢、第三者から声を聞いて、そして運営に生かしていく、そのことは私は不可欠だと、そのように思います。その意味で、今の答弁のように、外部有識者の組織をこれからも活用していく、その姿勢、私は大変大事だと思っています。
 一方で、当事者である大学の現場の意見、これもよく聞くこと、これもやはり重要なことです。第三者で理想的な形をつくっても、現場でうまく機能しない、そういうことでは絵にかいたもちになってしまう。
 そこで伺いますけれども、大綱の策定まで、大学との検討の機会、これをどのように持ってきたのかお伺いいたします。

○佐藤改革推進担当部長 大綱策定に当たりましては、都立の四大学と行政としての我々大学管理本部の両者によりまして、検討を進めてきたところでございます。
 具体的には、大学の学長と関係局長で構成をします大学改革推進会議を六回、その下部組織といたしまして、大学の教員と関係局の部長級で構成する幹事会を十二回にわたり開催をしてまいりました。また、幹事会のもとに、個別テーマであります、入学者選抜及び初等中等教育との連携について、また、産・学・公の連携について、そして、都市に関する教育研究について、これに関する三つの小委員会を設置をいたしまして、また、理工系の再編に関しましては分科会を設けまして、十分な検討を行ってきたところでございます。さらに、これ以外にも、大学側との間で交わされたヒアリングや意見交換等を随時実施をしてきてございます。

○服部委員 今の説明を聞いて、大学関係者の意見を吸い上げる努力を続けられてきた、そう私は評価します。もちろん大学関係者も、そういう機関だけじゃなくて、それは自分たちの大学ですから、教授会だとか評議会とか、いろいろあると思うんですね、話し合う場は。それは、それぞれ自分自身で、また先生方も、やはり改革への不断の努力というのは、さっき外部監査の指摘もありましたけれども、それは続けていただきたい、大いに話し合っていただきたい、そのように思います。
 この大綱の最後の章でしょうか、改革の実現に向けて、これから早急に具体化を図らなければならない課題、これがやはり山積をしていると思うんです。これまで以上にエネルギーを必要とする、これは大変な作業、仕事であろう、そのように思うんですが、ここではさらに大学との緊密な連携が必要になってくる、そのように思います。
 改革の成否というのは、この作業を計画的にきちんと進めていけるかどうか、それにかかっている、そのように思うんですが、これをどのように、どのような形で進めていくのかお尋ねいたします。これは本部長、いかがでしょうか。

○鎌形大学管理本部長 ただいま服部先生からお話ございましたように、都立の大学改革は、この大綱の策定によってその第一歩を踏み出したというものでございまして、大綱の策定は、ゴールではなく、あくまでも出発点にすぎないと認識をいたしております。
 新しい都立の大学がその存在意義を確立いたしまして、都民の期待に十分こたえることができるようになるためには、速やかに大綱にお示しをしました内容を実現していかなければならないと、決意を新たにしているところでございます。
 このため、平成十七年度に予定をいたします再編統合に向けまして、基礎、教養教育や、学生定員などの基本構成を早期に具体化いたしますとともに、単位互換など大学の連携を強めるとともに、公開講座の共同事業化などを通じまして、四大学間の一体化を積極的に進めてまいります。また、産学公連携センターやビジネススクールを平成十五年度に開設するなど、できるものから順次取り組んでまいります。
 また、今後とも、外部有識者や都民、大学の現場の意見などを十分に踏まえながら、着実に改革を進めてまいりたいと考えております。

○服部委員 本部長の決意というふうに私も受けとめさせていただきました。大学は、それはまさに教育の場そのものでもありますし、また、研究の場そのものでもありますし、同時に、私は、人格形成の場であると。そういうことも、これからまた大いに議論をしていただきたいと思います。
 また、先ほど、法人化をしたら大学の自治が終えんを迎えるというような言葉もあったやに思いますが、私は、大学というのは、もう聖域ではないと思うんです。開かれた大学というふうにありますけれども、もちろん、そうなると、大学の自治のためには、それは責任だとか義務が伴うのは、これは当然のことですし、また、法人化で自治がないといわれれば、それでは、現在の私立大学はみんな総長か学長がいて、理事長いらっしゃいますよ、じゃ、その私立に自治がないのかと。そんなことはないと思うんです。もちろん責任や自覚を持った上で、大学の自治、そういったことは私は立派に果たされている、そのように思っています。
 そして、これからこの新しい総合大学、こうして出発をする、そういう際には、私は、公立であれ、私立であれ、やはり建学の精神、さっきお話もありましたけれども、何のためにこの大学があるのか、そういうことをはっきり、これは石原都知事に--先ほど石原版都立大学なんというお言葉がありましたので、石原都知事に建学の精神を書いていただかないですか。都立大学の目指す方向、そういったものをはっきりと打ち出して、それで、大学の理念、そういったものを高らかにうたい上げて、そして、やっぱり校歌もつくるべきですよ。全く当然じゃないですか。そういうことも私は提案をし、私の質問を終わらせていただきます。

○東委員長 ほかにありませんか。--ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で大学管理本部関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時四十四分散会

ページ先頭に戻る