本文へ移動

ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第十号

平成二十九年八月二十五日(金曜日)
第十五委員会室
午前十時開議
出席委員 十四名
委員長伊藤 ゆう君
副委員長上野 和彦君
副委員長山崎 一輝君
理事おときた駿君
理事尾崎あや子君
理事小山くにひこ君
細田いさむ君
柴崎 幹男君
森村 隆行君
ひぐちたかあき君
のがみ純子君
栗下 善行君
鈴木 章浩君
あぜ上三和子君

欠席委員 なし

出席説明員
中央卸売市場市場長村松 明典君
次長澤   章君
理事福田  至君
管理部長松永 哲郎君
事業部長白川  敦君
企画担当部長吉村 恵一君
渉外調整担当部長有金 浩一君
市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務松田 健次君
財政調整担当部長長嶺 浩子君
移転支援担当部長赤木 宏行君
新市場整備部長岡安 雅人君
新市場整備調整担当部長影山 忠男君
新市場事業推進担当部長櫻庭 裕志君
移転調整担当部長前田  豊君
事業支援担当部長西坂 啓之君
基盤整備担当部長村井 良輔君
技術調整担当部長鈴木  理君
施設整備担当部長佐藤 千佳君
建設技術担当部長吉野 敏郎君
総務局局長多羅尾光睦君
次長榎本 雅人君
総務部長矢田部裕文君
都政改革担当部長豊田 義博君
財務局局長武市  敬君
経理部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務小室 一人君
主計部長松川 桂子君
都市整備局東京都技監都市整備局長技監兼務邊見 隆士君
技監上野 雄一君
理事佐藤 伸朗君
総務部長桜井 政人君
市街地整備部長選手村担当部長兼務山下 幸俊君
市街地建築部長青柳 一彦君
企画担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務佐々木 健君
まちづくり推進担当部長山崎 弘人君

本日の会議に付した事件
議席について
中央卸売市場関係
報告事項(質疑)
・市場移転問題に関する経緯について

○伊藤委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 初めに、議席についてお諮りいたします。
 本委員会室における議席につきましては、ただいまご着席のとおりといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○伊藤委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより中央卸売市場関係に入ります。
 初めに、所管外の理事者の出席について申し上げます。
 報告事項の質疑に関係する所管外の理事者として、総務局の多羅尾局長、榎本次長、矢田部総務部長及び豊田都政改革担当部長、財務局の武市局長、小室経理部長及び松川主計部長並びに都市整備局の邊見東京都技監都市整備局長兼務、上野技監、佐藤理事、桜井総務部長、佐々木企画担当部長、山崎まちづくり推進担当部長、山下市街地整備部長及び青柳市街地建築部長にもご出席いただいております。ご了承願います。
 報告事項、市場移転問題に関する経緯についてに対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○松永管理部長 去る八月二十三日の当委員会で要求のありました資料につきまして、お手元に配布してございます経済・港湾委員会要求資料に基づきましてご説明申し上げます。
 資料は全部で五項目ございます。
 恐れ入りますが、表紙を一枚おめくりいただき、一ページをごらんください。1、築地市場・豊洲市場平成二十八年十一月七日以降執行状況等についてでございます。
 平成二十八年十一月七日から平成二十九年八月二十三日までに築地市場と豊洲市場に関して執行した額、または見込み額を集計し、お示ししたものでございます。
 (1)では、平成二十八年十一月七日から平成二十九年三月三十一日にかけて執行した額を、移転支援、豊洲関係、築地関係の事項に分けてお示ししており、合計は四十億九千百万円でございます。
 なお、注2でも記載のとおり、十月分の電気料金の請求を十一月に受け執行したものなど、十一月六日以前の経費も一部含まれております。
 (2)では、平成二十九年四月一日から八月二十三日までの金額について、平成二十九年度予算額を日割り計算してお示ししており、合計で三十二億三千百万円でございます。
 (3)は、市場業者への補償として平成二十九年八月二十三日までに執行した額をお示ししており、金額は十一億三千五百万円でございます。
 二ページをお開き願います。2、地下ピット下の排水量でございます。
 二ページから六ページにかけまして、各街区における地点ごとに地下ピット下における排水量を日付順にお示ししてございます。昨年十二月十三日から本年八月十八日までで、全街区合計で三万八千八立方メートルの排水量でございます。
 七ページをお開き願います。3、地下水管理システムによる各街区の放流水量の推移でございます。
 七ページから八ページにかけまして、各街区における地下水管理システムからの放流水量につきまして、昨年八月八日から本年八月十八日までの推移をお示ししてございます。
 九ページをお開き願います。4、豊洲市場への移転延期に伴う市場業者への補償実績でございます。
 計五回、審査委員会を開催し、件数といたしましては合計で三百八十一件、補償金支払い額といたしましては合計で十一億三千五百三十三万八千五百五十円の実績でございます。
 一ページおめくりいただき、一〇ページをごらんください。5、市場のあり方戦略本部・市場移転に関する関係局長会議の開催及びそれに関する知事説明の経過でございます。
 本年三月三十日から七月二十一日までにかけまして、会議等の開催と知事説明の経過を表でお示しし、その内容を記載してございます。
 以上、簡単ではございますが、要求のございました資料につきましての説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○伊藤委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○栗下委員 先月の都議会議員選挙を経て、今期初めての質疑となりますが、この三カ月の間にも市場の移転に関しては多くの進展がありました。
 とりわけ六月二十日には、これまで市場に関して行われてきたさまざまな調査や議論の結果を踏まえ、築地市場の移転に関する三つの方針が小池知事より示されました。築地は守り、豊洲は生かす。私たち都民ファーストの会は、小池知事の掲げたこの大きな方針に沿って議論を積み重ね、都民と市場関係者の不安払拭を図ってまいります。
 また、移転の早期実現に向け全力を注ぎ、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会の成功にも結びつけていきたいと思います。
 世界最大の魚市場として、この東京のみならず、日本の誇る築地ブランドの価値を最大限に生かすとともに、豊洲市場として既に整備をされつつあるインフラも有効に活用される。現在、豊洲新市場も含めた十一市場会計の持続可能性の点については、深刻な問題を抱えていることが明らかになったわけでありますが、この先細りの窮状を打開し、将来世代に負担を残さないためのベストミックスを、この大きな方針の実現によって現実のものとしていきたい。
 二十三日の報告事項に関連をして質疑を行わせていただきます。
 まず、政策決定のプロセスについて確認をさせていただきます。
 戦後、日本の台所として都民、国民の食を支えてきた築地市場の移転問題について、古くは一九八〇年代から再整備や移転の議論が続けられてきました。
 しかし、土地が狭隘かつ拡張性に乏しいことから、現在地再整備については難航し、市場の移転先を豊洲に決定をしてからも、土壌汚染問題などをめぐるさまざまな紆余曲折に市場関係者は翻弄されることとなってきました。
 都は、舛添前知事の時代に、二〇一六年十一月七日に移転をするということを決定し発表したわけでありますが、昨年夏の都知事選挙で小池都知事が誕生し、豊洲移転を一時延期をするという決断を下してまいりました。
 そこで、改めての確認となりますが、昨年八月に知事が豊洲移転を延期した理由についてお伺いをいたします。

○岡安新市場整備部長 昨年八月に築地市場の豊洲市場への移転の延期を発表した際、知事は、その理由といたしまして、安全性への懸念、巨額かつ不透明な費用の増大、情報公開の不足の三つを挙げております。

○栗下委員 今ご説明のあったとおり、三つの理由で移転の延期が決定をされたということでありました。
 この三つの点にフォーカスをしながら、市場のあり方について、延期をする以前には見ていなかったようなさまざまな角度からも、この間、調査検討を重ねてまいりました。
 調査検討の最中にも、専門家会議の中で提言をされてきた地下に盛り土がなされなかったこと、また、地下水中の有害物質の量が安全基準を超えたことなど、本来起こってはいけないことが幾つも起こり、市場のみならず、都政に対する信頼が大きく揺らぐことになりました。この盛り土の問題については、都議会への虚偽答弁も繰り返されてきたということが検証の結果、明らかになりました。
 この都のガバナンスの結果について、次々と露呈がされてしまったわけでありますが、その後、どういった改善を行ってきたのか、お伺いをいたします。

○長嶺財政調整担当部長 中央卸売市場では、昨年度、豊洲市場に盛り土がなされていなかったことや、築地市場の仮設建築物に係る手続が未届けとなっていたことなど、管理運営上の問題や関係法令に係る手続漏れが明らかとなり、都民の皆様からの信頼が大きく損なわれております。
 こうした状況を踏まえまして、信頼の回復に向けた自律改革の取り組みといたしまして、法令手続や職場における仕事のやり方などについて、局内の総点検を進めているところでございます。
 具体的には、市場部局内にプロジェクトチームを立ち上げ、施設管理、工事、食品衛生管理などの法令手続全般について、新たにチェックリストやマニュアルを作成し、適正な履行の確認を通じて法令遵守を徹底してまいります。
 また、各職場へのヒアリング等を通じて抽出した仕事のやり方等の課題解決策の検討を行い、事務処理の適正化、効率化を推進してまいります。
 こうした取り組みを着実に実施することにより、自律改革を進め、適正かつ円滑な事務処理体制の確保に努めてまいります。

○栗下委員 都にとっては痛恨事であったわけでありますが、それを教訓に具体的な改善に結びつけているというご答弁であったと思います。この教訓は市場だけではなくて、都としても、都全体としても、今後も忘れてはいけないと、このように思います。
 ほかにも、この一年間の中で、これまで見えなかったものを見えるようにしていくために、意思決定のプロセスに沿って、専門家会議、市場問題プロジェクトチーム、市場のあり方戦略本部がそれぞれつくられてきました。これらの会議体の関係性について、改めてお伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 専門家会議では、土壌汚染対策等につきまして、また、市場問題プロジェクトチームでは、建物の構造安全性や事業継続性などにつきまして、それぞれ外部有識者により専門的見地からの検証を行っていただきました。
 市場のあり方戦略本部は、それらの検証結果を集約いたしまして、残された諸課題の総点検を行うことで、ロードマップにおける知事の総合的な判断の材料を整えるために、庁内の検討組織として設置したものでございます。

○栗下委員 専門家会議は土壌汚染対策等について、市場問題プロジェクトチームは建物の構造安全性、そして事業の継続性などについて、それぞれ検証する有識者の会議ということでありました。
 この市場プロジェクトチームの議論の中でわかった重要項目の一つに、豊洲新市場の施設運営費が多額に上ること、そしてそれを加味したときに、市場会計の収支がバランスをしない、つまり毎年多くの赤字を出してしまうという市場の持続可能性を検討していく上では極めて重要な点が明らかとなりました。
 そして、これらの新しい視点を加味した上で、知事の総合的な判断の材料をそろえるための庁内組織が、ただいまのご説明では市場のあり方戦略本部であったということでありますが、この市場のあり方戦略本部で諸課題の総点検を行ったことで、一体どういった意義があったのか、お伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 市場のあり方戦略本部の総点検の実施に当たりましては、専門家会議や市場問題プロジェクトチームの検証成果といたしまして、土壌や建物の安全性、施設の使い勝手、事業継続性といった課題を整理したほか、築地市場を利用されている出荷者、大手スーパーなどへのヒアリングや十一市場全体に視野を広げた議論を行うことで、今後の市場流通や物流の変化、消費者ニーズの多様化など、将来を見据えた市場のあり方を含めました幅広い議論を行ったところでございます。
 こうしたことから、知事の総合的な判断につなげるための議論をすることができたと考えてございます。

○栗下委員 市場のあり方戦略本部によって、幅広い関係者の方々からヒアリングや時代の流れを見据えた市場は一体どうあるべきかということについても議論がなされてきたというご答弁であったと思います。
 これらの議論で、市場のあり方は単純に今ある築地市場の機能を移転させるということではなくて、新しい時代の市場はどうあるべきかと、大きなテーマについても鳥の目で俯瞰をしていけるようになったかと思います。
 そして、それらの整理された情報をもとに、六月二十日、小池知事によって築地市場移転についての基本方針が示されたわけでありますが、この基本方針と市場のあり方戦略本部での議論の間に乖離があるのではないかという見方も一部されているようでありますが、これについて都は一体どう考えているのか、お伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 市場のあり方戦略本部では、専門家会議や市場問題プロジェクトチームによる検証の成果を集約して、行政組織として総点検を行ったところでございます。
 この中では、豊洲市場用地における過去の土壌汚染対策の経緯をつまびらかにいたしまして、無害化の議論について、今後の対応も含めた整理を行ったほか、築地市場と豊洲市場の双方の特徴や課題を比較整理し、築地ブランドの継承などの議論も行ったところでございます。
 また、市場会計の持続可能性や時代の変化を踏まえた今後の市場が果たす役割等につきましても取り上げて議論を行いました。
 基本方針は、こうした市場のあり方戦略本部などの議論の成果を踏まえるとともに、さまざまな意見も参考に知事が政策判断を行い、基本的な考え方として示したものでございまして、市場のあり方戦略本部での議論が反映されていると考えてございます。

○栗下委員 ご答弁の中にもありましたけれども、あくまでも最後は知事による政策判断によって決められたということであったと思います。
 ご説明をいただいたような会議体については、あくまで総合的な判断を行う上での材料を用意するという位置づけであったことが報告資料の中でも再三確認をされております。
 政策というのは、一つ一つ、一長一短ありますので、議論を尽くした上で、最終的には誰かが判断を下さなくてはなりません。それについて、知事が責任を持って政策判断を下したということにほかならないのだと思います。そうして示された移転に関する方針に基づいて、市場移転を迅速に進めるとともに、築地の再開発の検討を具体化するために、関係局長会議が既に進められております。
 この関係局長会議は、知事の方針を現実のものとしていくファーストステップに当たるものかと認識しておりますが、この関係局長会議の内容の中で、知事より示された方針をどのように反映をさせているのか、お伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 六月二十日に公表した基本方針では、それまでの専門家会議や市場問題プロジェクトチームでの検証、市場のあり方戦略本部における議論の成果などを踏まえ、知事が政策判断を行い、基本的な考えを示したものでございます。
 この方針をベースといたしまして、行政の取り組みとして具体化を図るため、市場移転に関する関係局長会議を開催いたしまして課題を整理するとともに、検討を進めているところでございます。
 去る七月二十一日の関係局長会議の内容は、基本方針を踏まえまして、行政の取り組みとしてさまざまな課題を抽出して、対応の方向性を取りまとめたところでございます。

○栗下委員 知事の方針を実現するために、行政の取り組みとして課題を整理したものであるということでありました。
 その課題の中で、最初の項目として掲げられているのは、豊洲市場への早期移転に全力で取り組むことという項目であります。これまで、再三にわたって土壌汚染問題などで市場の関係者の方々は翻弄され続けてきました。そういった方々の不安を払拭するために、また、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック開催が成功するように、時期をきちんと合わせていくためにも、庁内連携をさらに強力に、準備を進めていただけるようお願いをいたします。
 次に、安全性の確保についてお伺いをいたします。
 もともと豊洲市場への移転を決定する際に、東京ガスの跡地である豊洲には、調査を行った結果、環境基準の四万三千倍のベンゼンを初めとする有害物質が土壌から検出されたことをきっかけに、都民の食への不安は高まっていきました。
 その払拭に向けて、都議会においてもさまざまな議論が巻き起こり、平成二十二年には汚染土壌を無害化するということを条件に、豊洲への移転を決定した経緯があります。
 しかし、その実現に向けて、一つの条件であったはずの盛り土がなされていなかった問題、想定を超えて地下水の水位が上昇するとともに、その地下水から環境基準を上回るベンゼン等の有害物質が見つかったことへの対応として、都議会、そして有識者会議の議論を経て、追加対策工事を行うことが決定をされてきました。
 そのうちの一つであります地下ピットの追加対策の内容、そして意義についてお伺いいたします。

○吉野建設技術担当部長 専門家会議では、地下ピットがある状態におきまして、リスク管理上必要な対応策について検討がなされました。
 地下ピットの追加対策は、この専門家会議での提言を踏まえまして、ピット内の空気を換気することで揮発性ガスの濃度上昇を防止し、床面にコンクリートを打設することでガスの侵入を低減することとしております。あわせて、建物一階やピット内の空気測定を実施してまいります。
 このことによりまして、建物一階の空気中に揮発性ガスが侵入してくるリスクを低減し、盛り土があれば果たされるはずだった機能を確保することで、地上の安全に万全を期してまいります。

○栗下委員 ありがとうございます。そもそも市場の中には床面にコンクリートの床があります。揮発性の物質が、その床を通じて、床の上に上がってくることはないだろうという見方が多かったわけでありますが、その下にも、地下にもコンクリートを敷いて、盛り土があったならば果たされたであろう機能を確保することで、地上の安全についても万全を期していくということであると思います。
 この閉鎖空間の中でコンクリートを打設する際には、閉鎖空間の中でありますので、なかなかこれが乾いていかないのではないかという専門家の指摘もあるようであります。
 また、狭い中でコンクリートを扱うので、労働安全衛生上の懸念もあります。これまで、これほど大規模な密閉空間におけるコンクリートの打設というのは、非常に例が少ないということだそうなので、これらの点についても配慮を行いながら、ぜひ工事を進めていただきたいと思います。
 また、もう一つの追加対策である地下水管理システムの現状の課題と機能強化の必要性についてお伺いをいたします。

○鈴木技術調整担当部長 現在の地下水管理システムの課題といたしまして、揚水量が十分に確保されていない状況がございます。
 こうした状況を踏まえまして、揚水井戸の洗浄やポンプの交換、地下ピット内における新たな揚水ポンプの設置など、地下水管理システムの機能強化を図り、早期に地下水位を低下させるとともに、同システムの揚水機能により中長期的に水質の改善を図ってまいります。
 なお、これらの対策につきましては、専門家会議におきまして妥当と判断されております。

○栗下委員 これは、昨年夏ごろから地下水の水位が想定よりも大幅に上がってしまったという問題があったことで、これによって地下水に含まれる有害な物質が地表まで上がってきてしまうのではないかという懸念があったことに対して、その水位を下げるために昨年の十月から地下水管理システムを稼働させているわけですが、そのキャパシティーについて強化をしていく、機能強化を行うというご説明であったかと思います。
 先ほど専門家会議でも妥当とされているというふうにご説明がありましたが、水位がどれぐらい下がっていくのか、揚水量がどれほど実際に確保されるのかという予測については、なかなか難しいというふうに聞いていることもありますので、想定したとおりの結果が出るように万全を期していただきたいと思います。
 そもそも、この豊洲の土壌汚染対策については、建設工事の際に一般的に用いられる基準である土壌汚染対策法で定められている対策については、当初から適切に講じられてきたという経緯がありました。地下水に環境基準を超えた汚染物質が含まれていることについても、それらの法に抵触するものではなかったということは、ご承知のとおりかと思います。
 しかし、これまでの過去の経緯から、都民の安全のみならず、安心についても追求をしていくために、土壌や飲み水にしない地下水等にもこの環境基準を当てはめるなど、極めて高いハードルを設定し、それを果たす努力をしてきました。
 都としても、無害化、それはつまりこの土壌や地下水に含まれる有害な物質を環境基準以下にしていくというゴールを追い求めてきたわけでありますが、このたび無害化にかわる新たな方針を定めたということについてお伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 豊洲市場をめぐるこれまでの議論の中で、土壌や地下水を環境基準以下にする、すなわち無害化を達成することが大きな課題となり、これまでさまざまな議論がなされ、都議会においても付帯決議が付されたところでございます。
 この目標に向けまして、これまで土壌汚染対策工事を行い、汚染の大幅な改善は図られたものの、結果として環境基準以下にするという目標は達成されておらず、都民との約束が果たされていないことについて、本年第二回都議会定例会におきまして、知事が陳謝したところでございます。
 環境基準以下を達成できていない現状を真摯に受けとめ、これまでの反省を踏まえた上で、さきの関係局長会議におきまして、無害化にかわる新たな方針を定めました。
 従来、地下水などを環境基準以下にするという数値目標を掲げてまいりましたが、今後はこうした数値による目標にかえまして、対策の実施とその過程を発信するという具体的な取り組みによって、都民などの理解を求めていくこととしたものでございます。
 今後、新たな方針に沿いまして、安全で安心な豊洲市場を実現してまいります。

○栗下委員 安全の確保とともに、安心については、環境基準以下というよりどころではなくて、大気や水質のモニタリングをきちんと今後も厳格に行っていくと同時に、それらのデータについては公開をしていく、そのことで担保していくという方針を新たに打ち出したということだと思います。
 安心を担保する上でも、このモニタリングとその結果の発信については、とりわけ力を入れていくことが大切であります。発信のあり方については、都民に信頼をされるという点に配慮をして行ってもらえるよう強く要望して、次の質問に移らせていただきます。
 市場関係者への対応についてお伺いいたします。
 この間の経緯は、市場関係者の方々にも大きな不安を与えることとなりました。中でも特に懸念されているのが、豊洲の汚染が繰り返しクローズアップをされたことによって起こる風評被害であります。
 市場関係者を初め、都民の方々に対し、風評被害払拭のために都としてどのように取り組んでいくのか、お伺いをいたします。

○有金渉外調整担当部長 市場関係者の方々が安心して事業活動を行うことができ、また、安全な生鮮食料品を提供できるようにするよう、豊洲市場の風評被害の払拭に取り組む必要がございます。
 そのためには、都民や市場を利用する方々に豊洲市場の現状を直接見ていただくことが重要であり、ことしの六月以降、随時、見学会を企画しており、明日二十六日土曜日にも開催することとしております。
 今後もこうした見学会を開催するとともに、大気、水質などの測定データをわかりやすく発信するなど、風評被害の払拭に向けて取り組んでまいります。

○栗下委員 この風評被害払拭のために、さまざまな取り組みをいただいているということでありました。おっしゃっていただいたような取り組みについても引き続き行っていくべきと考えますが、一日も早く安心を取り戻すためには、先ほど申し上げました工事や調査に万全を期すということに加え、大気や水質等のモニタリングデータを、測定結果のデータの発信をしっかりと行っていくことが大前提であり、最重要になるのかと思います。その点について力を入れていただけますよう、重ねてお願いをいたします。
 また、豊洲市場の設備は使い勝手の面で、現場で働く方々のニーズに合致をしていない部分もあると、そういった不安の声も一部ではありました。この間の議論で、豊洲市場の使い勝手に関してどのように対応していくのか、お伺いをいたします。

○前田移転調整担当部長 事業者が利用しやすい市場を実現するためには、現場で活動する事業者からのさまざまな意見や要望を踏まえて、施設設備や運用面の改善に生かしていく必要がございます。
 都はこれまでも、外周道路の整備や交通アクセスに関する関係機関との調整など、豊洲市場の利便性の向上に向けた取り組みを進めてまいりました。
 今後、開場に向けては、ターレスロープへのカーブミラー等の設置を初めとした施設改修等を進め、より安全で使いやすい豊洲市場の実現を目指してまいります。

○栗下委員 現場の事業者からの意見や要望を大切にしているということについて、わかったと思います。今後も移転を実際に進めていくに当たって、対応が必要なものが出てくるというふうに思いますが、要望についてはできる限り柔軟に考慮し、豊洲市場の設備を、充実をした、使い勝手のいいものにしていただけるようにお願いをいたします。
 業者の方々の先行きへの不安を払拭していくために、それらの方々を取りまとめている団体との調整も非常に重要であります。豊洲移転に向け業界団体の調整等はどうなっているのか、お伺いをいたします。

○影山新市場整備調整担当部長 豊洲市場への円滑な移転を実現するためには、市場を運用するためのルールづくりなどを業界と調整して進めていくことが必要でございます。
 豊洲市場移転に関するさまざまな業界調整につきましては、これまで新市場建設協議会や新市場建設懇談会を通じて行ってきたところでございます。
 本年八月には、新市場建設協議会のもとに、豊洲市場の運営等に関するさまざまな課題を検討するため、街区別の検討会を設置したところでございます。今後、この検討会を有効に活用しまして、業界団体との調整を精力的に進めてまいります。

○栗下委員 ありがとうございます。検討会を通じて業界団体との調整を有効に進めていくということがわかりました。移転のスピードを高めていくためには、業界団体との円滑な調整は極めて重要であり、この検討会の推移についても注視をしていきたいと思います。
 移転が円滑に進むよう、業界団体との調整については特にスピード感を持って取り組んでいただけるようお願いをいたします。
 また、豊洲市場の千客万来施設の開発業者などがかかわる現状について、関係者との調整がどのようになっているのか、次にお伺いをいたします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 千客万来施設事業は、豊洲ならではの活気やにぎわいを生み出すために大変重要であると認識してございます。
 都はこれまでに、事業者からの要望を受けまして、築地再開発について千客万来施設事業との整合を図りつつ、開発コンセプト等を具体化していくことを含め説明してきてございますが、事業者からは、さらに詳細な内容及び検討の手順等につきまして改めて説明を求められている状況でございます。
 引き続き、誠意を持って事業者にご説明し、理解を得るよう努めてまいります。

○栗下委員 築地市場の再開発については、この築地ブランドのポテンシャルを最大限に生かす方法というのを今後あらゆる角度から検討していくことになると思いますが、それらの経過についても丁寧に当該事業者に説明するとともに、理解を得られるよう努力をしていただきたいと思います。
 次に、築地の再開発についてお伺いをいたします。
 この築地の再開発と豊洲新市場の機能強化という方針が、せんだっての基本方針の中で示されたわけでありますが、市場の持続可能性を確保することが、この方針の中でも非常に大きな、重要な柱になっているかと思います。この市場会計の持続可能性についてどのように確保していくのか、お伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 豊洲と築地の両方を生かすという趣旨の基本方針の実現に向けましては、この先も市場会計が長期にわたり持続可能性を確保できることが前提となります。そのため、築地の再開発に当たりましては、築地が持つロケーションを最大限に生かしながら、資金面、財政面からのさまざまな試算を行うなど精査を進めまして、経済合理性を確保していくこととしてございます。
 また、豊洲市場の企業債の返済を着実に行うとともに、コスト削減や収入確保など経営改善策を具体化してまいります。財政収支の観点から、市場会計全体として持続可能性を追求していくこととしてございます。

○栗下委員 ありがとうございます。この持続可能性という点については非常に重要なんだという話をいただいたと思います。
 知事によって示された基本方針の発表時の資料にも、豊洲市場の設備は過大投資であったこと、築地市場の跡地を売却した費用でそれを賄えば、いっときはよくとも将来世代に負担を残していくことにつながるということがはっきりと示されていました。
 また、日本人の食生活の変化、鮮魚、青果の流通のあり方も劇的な変化もあり、現在の卸売市場の機能をそのまま豊洲に移しただけでは、市場の持続可能性というのは担保されないわけであります。
 世界に誇る築地のブランドを高めるとともに、豊洲の市場を時代に合わせて活用していくことで、市場会計を将来的にも継続可能なものにしていくというこの果敢な挑戦について、我々都民ファーストの会としても支えていきたい、このように思います。
 この築地市場の再開発については、五年後をめどに再開発をするというふうなことが示されていますが、今後のスケジュールについてどうなっているのか、お伺いをいたします。

○山崎都市整備局まちづくり推進担当部長 築地のロケーションを最大限に生かした再開発に向けまして、今後、築地の地域特性やポテンシャルなどを含め、幅広い検討や必要な設計、都市計画等の手続、さらには土壌や埋蔵文化財の調査などを進めていくこととなります。
 それらの状況によっては、工事着手まで早まることも、さらに期間を要することも想定されますが、このようなステップを踏みながら、五年以内に再開発に着工することを目指してまいります。
 その第一歩といたしまして、補正予算成立後早期に、仮称でございますが、築地再開発検討会議、これを設置いたしまして、まちづくりの観点から幅広く検討を進めてまいります。

○栗下委員 ありがとうございます。この着工時期については、これまでも非常に大きな注目が集まっていたわけでありますが、今、五年以内にこの再開発に着工していくことを目指すということをはっきりとお示しをいただきました。その実現に向けて、我々都民ファーストの会としても全力で支えていきたいと思います。
 臨時議会における補正予算審議が終わった後に、築地再開発検討会議をつくって、築地の持つブランド価値について明確にすることから始めていくというふうにお示しをいただきました。築地について思い入れや関心を持つ方は数多く存在されます。これらの検証プロセスについてもできる限り積極的に発信をしていくことによって、一つのコンセプトとして示されている民間の力を存分に生かせるよう、配慮をしていただきたいと思います。
 また、もう一つ伺いますが、一部報道では、豊洲への移転の時期について、来年秋を軸に既に検討しているとありましたけれどもそれは事実なのかどうか、お伺いをいたします。

○吉村企画担当部長 報道にございました移転時期についてでございますが、さきの関係局長会議におきまして、来年の春から秋にかけて移転に向けた環境が整うとしたところでございます。
 今後、業界団体と調整を図りながら移転時期について決定していくこととしてございまして、現時点で都として具体的な移転時期を判断しているものではございません。

○栗下委員 まだ、特に秋を軸にということではなくて、春から秋ということで、これから決めていくということであったかと思います。
 築地の再開発の前には、まず解体が行われます。解体をした後に、跡地にオリンピック・パラリンピック開催のための輸送拠点をつくるということが既に示されているわけでありますが、これらの解体工事についてどのように進めていくことを検討しているのか、お伺いをいたします。

○白川事業部長 築地市場は敷地面積が広大で、かつ各建物の規模も大きく、それぞれ広い通路で隔てられているため、工期を分けて、順次、解体工事を発注することとしております。
 まず、第一期解体工事につきましては、築地市場の豊洲市場への移転完了後、速やかに着手し、特に環状第二号線地上部道路エリアの建物の解体を優先して実施することとしております。
 また、第二期解体工事につきまして、東京二〇二〇年大会の輸送拠点の整備工事と並行して実施することから、今後、移転時期等を踏まえて工事を発注し、築地市場の豊洲市場への移転完了後、速やかに着手できるよう、関係部局と調整を行ってまいります。

○栗下委員 第一解体工事と第二解体工事に分けて行っていくと。そして、第二解体工事と第一解体工事のタイムラグを少なくしていくために、既に事前の調整について取り組んでいただいているということでありました。
 二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック開催の成功にこれらをつなげていくためにも、こういった先回りの準備などについても力を入れていかなくてはなりません。二〇二〇年東京大会に合わせたもろもろの検討が抜け落ちることのないよう、関係局との連携を密に進めるようお願いをいたします。
 このたびの報告事項にありました市場移転問題に関する経緯の報告から、この一年、立ちどまって行ったさまざまな議論を通じて、安全性や市場の持続可能性などについて多角的な検証が行われてきたこと、そしてその結果を踏まえて、最終的に知事による政策判断が下されたということがわかりました。
 豊洲への早期移転を実現していく上で、まだ検討課題は山積をいたしております。知事によって示された大きな方針を実現していくことに向け、私たち都民ファーストの会としても全力を注いでいくことをお誓い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。

○細田委員 おはようございます。都議会公明党の細田いさむと申します。今回の選挙で初めて当選いたしまして、しっかりと頑張ってまいります。
 さて、私は江東区の選出でございまして、今回の市場の報告事項、三百年以上、この東京都の中央卸売市場、日本橋市場の歴史を経て、そして、八十二年続く築地市場へとつながりまして、その間、事業者を初め関係者の皆様が切磋琢磨をして、市場を発展させながら築き上げてきて、国際ブランドになっている、このように理解しております。
 大変いいことで、また、この歴史と伝統が必ず生かせるように、新たな安全・安心対策、これを確実に実施した上で、早期に豊洲の市場、世界基準を満たしている豊洲市場へ移転が実施されること、これが大変に重要である、このように思っております。
 また、風評被害の払拭や、にぎわいの施設、千客万来施設、これの実現、またあわせましては交通対策、地下鉄八号線等の実現も含めて、豊洲市場を成功に導かなくてはいけない、このように思っております。
 築地の今後、知事が築地を守る、このことについても建設的な議論を重ねながら、早期に前に進めていかなくてはいけない、このような見地から質問をさせていただきたいと思います。
 さて、私はこれまで、豊洲の市場を持っている地元の江東区の区議会議員をさせていただいておりました。今回、その地元の江東区という視点から、対応を中心に質疑をさせていただきたい、このように思っております。
 江東区では、これまで長い間、この豊洲市場への移転について都と協議を行ってまいりました。しかしながら、昨年の八月に都が区に事前の相談もないまま移転を延期したこと、また、その後の盛り土の問題、こういうことで江東区と東京都がこれまで積み重ねて信頼関係を築いてきた、これが大きく損なわれた、こういう事態になりました。
 そして、この信頼関係をぜひ取り戻していかなくちゃいけないし、また、都民の皆様に喜んでいただく、こういうふうになっていかなくてはいけません。
 そこで、まず初めに確認したいんですけれども、東京都がこの地元の基礎自治体である江東区に対して、どのようなふうに認識をしているのか、このことを確認、お尋ねいたします。

○岡安新市場整備部長 豊洲市場への移転を円滑に行うには、地元区である江東区や区議会の理解と協力が不可欠であると認識をしております。
 こうしたことから、都は、豊洲市場への移転を決定した平成十三年以降今日まで、区や区議会に豊洲市場の整備の状況などにつきまして適宜説明を行うなど、丁寧な対応に努めております。

○細田委員 地元の理解が不可欠である、このようなご答弁をいただきました。この長い、十五年以上の間、都の要請を受けて、そして協議に応じてきたところでありまして、ただ、この盛り土の問題、また隠されていたという問題で、この環境は一変したわけであります。
 この移転の延期後には、どのような説明をどのような時期に行ってきたのか、これについて説明を願います。

○前田移転調整担当部長 都は、移転延期後に行われました江東区議会清掃港湾・臨海部対策特別委員会におきまして、当時の市場長が移転延期について説明を行うとともに、従前の説明と異なり、建物下の盛り土がなかったことについておわびを申し上げたところでございます。
 また、その後の区議会におきまして、専門家会議、市場問題プロジェクトチーム、市場のあり方戦略本部の動向などにつきましても適宜報告するとともに、豊洲市場の視察をしていただいております。さらに、都が行うプレスリリースなどにつきましては速やかに区に連絡するなど、可能な限り丁寧な対応に努めております。

○細田委員 区議会で説明、謝罪、またそのプレス文、これで情報提供を行っているという、このような答弁でしたけれども、地元区からは、この間、それに対してどのような意見が出て、都はどのような認識をされているのか、そのことについて伺います。

○前田移転調整担当部長 江東区や区議会からは、移転延期や建物下に盛り土がなかった問題などにつきまして厳しいご意見をいただくとともに、土壌汚染対策に万全を期すことを求める意見書、風評被害への対応を求める意見書が出されております。
 また、区議会での質疑などにおきましては、にぎわい創出に向けた千客万来施設の整備や、豊洲地区の風評被害の払拭など、さまざまなご意見、ご要望をいただいております。

○細田委員 このにぎわいの施設の創出、千客万来施設の創出、また風評被害の払拭、これは地域、地元では大変に重要な問題です。
 特に、風評被害については、地下水などで環境基準値を超える有害物質が検出されたこと、この報道が大々的になされて、地元でも大きな問題になりました。
 豊洲市場用地の土壌汚染が、あたかも豊洲地域全体の土壌が汚染されている、こんなふうに思われている、こんなことが起こっていまして、私も地元の方から、私立の学校に通う小さなお子さんが、何々ちゃんがいるところ、豊洲って、汚染されていて汚いところなんでしょう、大丈夫なのって、こんなふうにいわれて学校に行きたくなくなった、困っていますよ、細田さんと、こんな話もいただいています。
 また、江東区の方にも、精神的な苦痛を受けている、豊洲全体のイメージダウンになる、こんな意見をいただいていたり、また、あそこは水と緑豊かな江東区を代表するエリアでありまして、ちなみに水と緑を合わせたみどり率というんですけれども、余り聞きなれていないかもしれません、これは二十三区で一番の三六・四%というところで、すごく水辺の豊かなところなんですけれども、環境もきれいであるにもかかわらず、だから移転して引っ越してこられた方が、そこでまた病院に通いたいと、こういうような方が、本当に汚いところだという、汚れているんだと報道されて本当に困っちゃっているという、こんな話も届いていたりします。
 こうしたことから、豊洲全体が汚染されているかの印象につながる、また、汚染されているんだという、桁違いの汚いところなんだみたいな、こんな言葉だけがひとり歩きしている、こんなこともありますので、ぜひこれは払拭しなくちゃいけないと。そういうことで、実は今からちょうど半年前に、江東区議会からも意見書も都に出ております。
 東京都は、当然意見書が出ているんだからわかっているはずで、どんな対応をしてきているのか、このことについて伺います。

○有金渉外調整担当部長 平成二十九年二月に江東区議会から提出された意見書を踏まえまして、都が対外的に発信する情報などにつきましては、豊洲地域と豊洲市場が混同しないように明確化するなど、内容を精査し正確な情報発信に努めております。
 とりわけ土壌汚染を議論する専門家会議におきましては、開催案内文にも、議論の対象が豊洲市場という限られた地域であり、豊洲地域全体ではないことを明記するとともに、会議の場におきましても平田座長から同様の発言をしていただくなど、風評被害の拡大を防止するための取り組みを行ってまいりました。
 引き続き、都といたしましては、都民の方々の誤解を解消する取り組みや正確な情報発信に努めてまいります。

○細田委員 平田健正座長がそのようにいっていただいたと、これは私も拝聴していまして大変にうれしいです。ありがたいと思っています。
 意見書はまさに、豊洲市場の建設地がガス工場の操業跡地--これ、一部なんですよね、豊洲という全体の広いところの、さっき申し上げましたように一部であるにもかかわらず、豊洲、豊洲、豊洲問題、豊洲問題と、こういうふうにいわれますから、この意見書を出した後の、この議会においても、都議会でも、何人もの方が豊洲問題といっていますしね。豊洲市場問題といっていただきたい。
 もしくは、これが豊洲じゃなく、豊洲問題じゃなくて、豊洲市場にかかわる、跡地にかかわる、ガス工場の跡地の由来する、こういう問題なんだということがわかるように、このような形の発信をしていただかないと、何かその言葉自体がひとり歩きして、豊洲というのは汚いところなんだみたいなものが、やっぱりこれは私もいい続けなくちゃいけないと思いますし、また、せっかくきょう報道の方もいらっしゃいますからね、きのうの新聞も一部、豊洲問題と出ていますから、そうじゃなくて、二文字、市場って挟んでいただければ、豊洲市場の問題、こういうふうになるし、そういうことが明確にわかるような、こういうご配慮をぜひお願いしたい、このように思います。
 もう一度、それに対しての東京都のこれからの対応の決意を伺いたいと思います。

○有金渉外調整担当部長 ただいま答弁したとおり、豊洲市場と豊洲地域、一部混同していたということもこれまでございました。この間の意見書を踏まえまして、その辺の混同をしないように明確化するなど、一層の取り組みを今現在取り組んでいるところでございます。
 これからも都が情報発信する際には、そういった誤解がないように、正確な情報発信に努めてまいります。

○細田委員 よろしくお願いします。
 さて、安心をつくっていくということで、先ほども委員から質問が出ましたけれども、見学会、試行実施されていますよね。都がやっているのは、六月十四日、そして八月九日も親子の見学会をされている。また、先ほどもありましたけれども、二十六日にも見学会をされる、こんな予定だと聞きました。
 五月二十日だったかな、五月の中旬には、地元の豊洲地域の方々が二百名ほど、どうなっているんだということで市場見学会に参加させていただいて、そういう任意的なものだと思うんですけれども、そして、私が聞くと、豊洲市場がしっかりときれいに整っている、そういう意見が大方多かったようです。
 とても安心にでき上がっているね、こんなふうな状況だったと理解しているんですが、今もう二回はやっているわけですから、この二回やっている意見、どのような意見が出ているのか。また、親子見学会だったら、子供さんもいらっしゃっているだろうから、子供はどんなふうにそれを感性として見て、そして、どんなふうにいわれているのか。
 こういうことが多くの都民に広がっていくことが、安心をつくっていく上で大変に大事なことだと、このように私は思うんだけれども、どんなふうな声が届いているのか、そのことについてお尋ねします。

○有金渉外調整担当部長 都では、ことしの五月に豊洲地区の方々を対象とした見学会を実施しました。また、その後、六月と八月には、都民の方々を対象とした見学会を開催し、また明日も開催する予定でございます。
 参加者の方からは、都が取り組む安全対策を理解することができたという意見や、広く都民の方に今後見てもらい、風評被害の払拭に努めてほしいなどの意見もございました。
 また、八月九日に行いました親子見学会のときには、お子様からもいろいろご意見をいただいておりまして、小学校四年生のお子様からは、とても貴重な体験ができたと思うと、友達にお話をしたいといったことや、また、ニュースでいろいろ問題になっているけれども、きょう見たら大丈夫そうでしたというようなご意見もいただいたところでございます。

○細田委員 まさにそういう、今、子供がいってくれた感想、そういうその生の、自分が見た、確認した、こういうことをぜひ周知していってほしいですし、またそれをさらにその機会をふやしていってほしい。定例化していっていただいて、安心というのは心の、安全の中、心を書きますから、それを広げていっていただきたい。この見学会を定例化していくなど、東京都がさらにしっかりと取り組んでいっていただきたいと、このように思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか、伺います。

○有金渉外調整担当部長 風評被害の払拭に向けましては、地元の皆様とも協力を得ながら、豊洲市場に関する都民の理解を深めていくことが重要と認識をしております。
 そのため、多くの方々に豊洲市場を見ていただく機会を定例化するために、今後は、毎月見学会を開催していくなど、風評被害の払拭に向けて、より一層取り組んでまいります。

○細田委員 ぜひよろしくお願いします。
 都民全般にわたって、とりわけ、この豊洲の地域、また江東区の住民等に十分配慮をしていただいて、そして公明党も、これまで都議会においても、また江東区議会においても要請してきたことでございまして、これを実施していただいたことは評価したい、このように思っています。
 今後も引き続いて、見学会を着実に、今のご答弁どおり、また知恵を絞って広がるように取り組んでいっていただきたい、このように要望いたします。
 さて、続きまして、にぎわいの施設、千客万来施設のことについて伺います。
 今回の報告書にも、豊洲地区のにぎわい創出に向けた取り組み、千客万来施設は、豊洲ならではの活気やにぎわいを生み出す、豊洲市場にとって必要な施設であり、施設の整備に向けて、事業者との調整を精力的に進める--いいですね、こういうふうになっています。
 そこで伺うのですけれども、江東区は、平成二十三年の七月に受け入れをするということを決めた。この土壌汚染対策の確実な実施とともに、一つの、市場を受け入れるということを大枠了承すると江東区議会が議決した。
 たまたま私そのときに、その委員会の副委員長でしたから、よく覚えているわけですけれども、このにぎわいの施設の整備は、今のこの報告書にあるとおり、確実に必要であるという、このように考えるんですけれども、東京都のこの報告書を踏まえて、見解はどうなのかということを改めてこの場でお尋ねします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 委員ご指摘のように、千客万来施設事業は、平成二十三年七月に、江東区が豊洲市場の受け入れを認める際の条件でございます、市場と一体となったにぎわいの場の整備、これを都として事業化し、実施するものでございます。
 豊洲ならではの活気やにぎわい、これを生み出すために、千客万来施設事業は大変重要である、このように認識してございまして、都として着実に実施していくべきもの、このように考えてございます。

○細田委員 よろしくお願いします。
 そこで、もともと今回この事業者が、ことしの一月に予定した着工を延期しました。この延期したことに対しての都の対応はどうなっているのか、このことについてお尋ねします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 豊洲市場の移転が延期となって以来、都は事業者に対しまして、専門家会議や市場問題プロジェクトチームなどにおける市場移転問題に関する検討状況につきまして、適宜情報を提供してまいりました。事業者が今年一月に予定しておりました着工を延期してからも同様に対応してございまして、事業者が早期に着工することができるようサポートに努めてまいりました。

○細田委員 先日の報道では、事業者が、築地再開発の内容について、都に説明を求めているというように聞いていますけれども、今後、都はどんな対応をされていくのか、このことをお伺いします。
 もともと延期になる前は、ほかに現在の事業者じゃない事業者が二社あって、それが突然の都合で撤退したということから始まって、この豊洲の市場がオープンするときとあわせて同時にオープンするんだと、こんな形で進んでいたのがそうじゃないということが余儀なくされて、そして、その後に、昨年の九月の延期になって、そしてその後の問題として、今回の、今の延期に伴って一時中断されていると、こういうふうにあるんだけれども、それに対してのこの報告書では、今いわれたようなにぎわいをつくっていくということ、そして事業者からは、築地の再開発について伺いたいと、このようにいわれていますけれども、都の対応というのはどうなのか、これについてお尋ねします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 都はこれまでに、事業者からご要望のありました築地再開発について、千客万来施設事業との整合を図りつつ開発コンセプト等を具体化していくこと、これを含めてご説明をしてございます。これに対しまして、事業者からは、さらなる詳細な内容及び検討の手順等について改めて説明を求められている状況でございます。
 事業者は、これまでの間、事業実施のため準備を進められておりまして、都としても早期に着工ができるよう、事業者に必要な情報の提供などをしてまいりました。繰り返しになりますけれども、千客万来施設事業は大変重要な事業、このように認識してございまして、今後とも誠意を持って対応してまいります。

○細田委員 誠意を持って対応する、あらゆる努力を続けていくと、このようなふうに、ぜひ実行していっていただきたいと思います。
 報道によれば、選択肢の一つとしては撤退というものもあるんだみたいな報道もなされています。その場合には、都政にとっても、今いった時期の問題もありますし、負担の問題もありますし、大きな問題となる可能性も秘めています。
 また、撤退した場合には、さっき申し上げました江東区との約束、これが果たせないという、こんなことにもなりかねない、大きな混乱を招いていってしまうということになりますから、ぜひ整合性を図っていただいて、事業者がちゃんと前に進んでいけるよう、また今おっしゃった誠意を持った対応、あらゆる知恵を絞って、そして前に進めていくための努力を積み重ねていただきたい、このことを都に対して強く要望しておきます。
 さて、次に、ぐるり公園について伺いたいと思います。
 ぐるり公園って、豊洲ふ頭を一部ぐるっと回って八・五ヘクタールあるんですけれどもね、市場の部分を除いて。そして、ちょうどそのロケーションもいい、そして築地の側も見えるのですけれども、豊洲の市場がよくきれいに見える。また、五街区、六、七街区に関しては、太陽光のパネルの発電されていますけれども、ぐるり公園で直結している部分の六街区に関しては、屋上緑化が、きれいにもう既にでき上がっております。先日もちょっと見て確認してまいりました。
 実は、このぐるり公園、都が整備して、また江東区に渡して、昨年の十一月から渡してオープンしていくと、こんな話でありまして、それが延期になっているわけですけれども、公園が少ないエリアとして、水が多くても緑が少ない、また場が少ないというところにおいて物すごく画期的な、こういうような場所になっています。そして、それを七月七日、今から一カ月前に、一部端切れみたいな形でオープンになっているんですね。
 このぐるり公園なんですけれども、一部の方からは、豊洲市場用地の地下水モニタリング調査などの結果から、安全についてどうなんだろうかと不安視する声もあります。けれども専門家会議は、まさに地上は安全と、こういうふうにしているわけですから、ぐるり公園というのも、これも当然安全であると、このように考えるんですけれども、市場当局はどのように認識をしているのか、このことについてお尋ねします。

○鈴木技術調整担当部長 豊洲市場では、土壌汚染対策法に基づく対策が的確に講じられ、また、これまで実施したさまざまな測定結果から、専門家会議でも、地上部は、法的、科学的に安全と評価されております。隣接するぐるり公園地上部の安全性については同様と認識しております。

○細田委員 今大変に、前に進むご答弁をいただいたと思います。専門家会議で、地上部が法的に、また科学的に安全と評価されているから、やはり公園部分の安全性についても同様だと、このように認識していると、こういうようなことであるわけですから、どうぞ、このぐるり公園、水際の散歩やランニングなどを楽しむことができて、豊洲六丁目の先端部では、レインボーブリッジも見ることができる、この中央卸売市場豊洲市場の隣接部のぐるり公園を早期に移管するように、江東区ともに密接に協議をして、その方向に進むよう努力をしていただきたい、働きかけていただきたい、このように思うんですけれども、その点についてご答弁をお願いします。

○鈴木技術調整担当部長 ぐるり公園は、本年七月、豊洲市場隣接部を除く区域が開園されたところでございます。豊洲市場隣接部を開園させることは、ぐるり公園の回遊性を高める上で重要と認識しておりまして、中央卸売市場としましては、江東区の意向を踏まえながら、公園区域の管理移管を早期に行い、区民、都民の皆様が水辺に親しみ、楽しめる公園として利用できるよう、区との協議を積極的に進めてまいります。

○細田委員 風評被害の問題、それからにぎわいの施設の整備、また、今いったぐるり公園、しっかりと、都民に寄り添った、また基礎自治体である江東区とも連携した、このことを真摯に対応をしていっていただきたい、このように思います。
 今後も、この地元の自治体に対しての丁寧な対応、綿密な連絡が肝要であると、このように思いますけれども、東京都の見解を伺います。

○前田移転調整担当部長 豊洲市場への移転を円滑に行い、その後、市場が地域とともに発展していくためには、地元江東区のご理解とご協力が重要でございます。
 都は、豊洲市場に関するさまざまな報告を適宜行っておりますが、今後も引き続き適切な情報提供に努めるとともに、風評被害の払拭やにぎわいの場の整備など、同区からの要請や意見などに対して丁寧に対応してまいります。

○細田委員 最後に、昨日、豊洲市場にカビが発生している、こういう報告がありました。
 豊洲市場に設置した業者の方の設備、ステンレスや木製の棚ですか、シンク、これが見つかったというふうなことで聞いているんですけれども、この状況と今後の衛生管理、業者に対してどのような対応を行っていくのか、このことについて伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 昨日公表いたしました豊洲市場の木製造作物におけるカビの発生の状況についてでございます。
 カビの発生状況でございますけれども、主に造作物の一部にカビが発生している状況を確認いたしまして、五街区、六街区、七街区を含めまして約百店舗の状況でございます。
 想定される原因につきましては、七月中旬以降、湿度が高い状態が続いておりまして、八月七日の台風五号の通過に伴いさらに湿度が上昇しているということで、これが原因でカビの発生を招いたと推察してございます。
 今後の対応でございますが、これまでの換気運転にかえまして連続空調運転を実施すること、造作物の所有者、組合の皆様にご説明をさせていただくこと、被害への対応につきましては、所有者の方々の承諾を得まして、早急にカビの発生箇所の清掃等を実施するということで、現在調整しております。
 以上でございます。

○細田委員 事業者の方にしっかりと対応をしていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により休憩いたします。
   午前十一時十七分休憩

   午後一時開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○柴崎委員 本日は、東京都議会議事堂第十五委員会室にお見えになりました都民の方々に、その中には築地市場関係者の方もお見えになっているようでございます。皆様にお訴えをいたしていきたいと思っております。
 市場移転問題は、単なる豊洲市場への移転をどうするかという問題を超えて、現在、都政のあり方そのものについて、重要な問題提起をしております。そのことを皆様にぜひお考えをいただきたいと思います。
 残念ながら、この場には小池知事はお呼びできませんでした。いろいろとお尋ねしたい気持ちは、皆様方も同じだろうと思っております。聞くべきことを聞いて、都議会自民党は知事へのチェック機能を果たしたかったわけでありますが、まことに残念であります。こうした中におきまして、都議会議員の皆様、そして傍聴にいらした皆様、プレス関係の皆様、議論の成り行きをしっかりと見守っていただきたいと思います。
 まず昨年の八月三十一日、小池知事は、一旦立ちどまると宣言をいたしまして、豊洲市場への移転、開場を延期いたしました。
 その理由といたしまして、小池知事は三つ理由を挙げました。一つ目は安全性への懸念、二つ目は巨額かつ不透明な費用の増大、三つ目が情報公開の不足の三点であります。
 小池知事の前任の舛添知事は、平成二十六年十二月九日の定例記者会見で、土壌の安全措置というのは、絶対にやれという法的に決められたものではなく、マストの条件ではありませんけれどもやったということ、私はこれで十分安全であると、ですから市場を開設します、このように発言をされました。明確な安全宣言がなされたわけであります。この舛添知事の安全宣言を、小池知事は、豊洲の安全性に懸念があるとしたわけであります。それが昨年の八月三十一日であります。
 しかしながら、ご承知のとおり、ことしに入りまして六月二十日、都議選の告示の三日前でありますが、小池知事は豊洲市場への移転を含む基本方針を発表いたしました。この時点で、昨年八月の移転延期の理由は全て解消したと小池知事は判断をされ、移転に向けて歩み始めたということになるわけであります。
 したがいまして、一番目の安全性への懸念を解消し、二番目の巨額かつ不透明な費用の増大への疑念も解消し、三番目の情報公開の不足も解消した。この三点の疑いは全て晴れたということで、小池知事は判断したというわけであります。だからこそ、みずから豊洲市場への移転を決断したわけであります。
 しかしながら、本当にそうでしょうか。このプロセスや理屈に本当に間違いはないんでしょうか。とても疑問に感じるわけであります。
 当初は、盛り土問題が発覚いたしました。そして、これは市場当局、まさに反省すべき点は多々あったわけであります。こうした中におきまして、専門家会議の議論を通じまして、豊洲市場の地上部は法的にも科学的にも安全である、こうしたお墨つきを得たわけであります。
 もとより、豊洲市場用地は、土壌汚染対策法上に定める形質変更時要届け出区域に指定されております。必要な措置がとられ、法的にも安全であることを意味するわけであります。したがいまして、昨年の八月末にも明らかなことであります。つまり、この安全性への懸念というのは、盛り土があろうがなかろうが、もともとなかった、こういうことなんです。
 そして、第二の費用の増大の面につきましては、東日本大震災に伴う復興工事の需要増、このことで工事コストが上昇したわけでありまして、これで費用が増大したわけであります。ここにも目立った問題点というのは全くないんですね。ですから、不透明どころか、きちんとした理由があるわけであります。
 東京都顧問の中には、豊洲市場の整備にかかわる入札で談合があった、このような発言をされている方もいらっしゃいました。しかしながら、これ、既に我が会派自民党の秋田幹事長が財務局に確認をしておりますが、談合はなかったんです。もし談合などがあれば、独禁法など各種の法令違反に基づいて、関係者の逮捕ということにつながるわけでありますが、そのような事実がないことは、八月末の段階でも明らかなわけであります。
 では、第三番目、情報公開の不足、これにつきましても本当に解消したんでしょうか。この点は少し掘り下げてみたいと思います。
 小島顧問が主催する市場問題プロジェクトチームの第二次報告書、ここの二一ページの記載がございます。豊洲市場用地は法律的、科学的には安全であり、被害が生じているわけでもないので、殊さら安全宣言というのも奇妙であるとし、知事の安全宣言は必要ないかのような記述があるんです。
 これまで小島顧問は、豊洲市場の土壌汚染対策に疑義を示していましたが、豊洲市場が法的、科学的に安全であると突如として主張しているんです。
 きょうもここで、本来であれば小島顧問からぜひお伺いしたい。したがって、特別委員会であれば、あるいはきょう来ていただいていれば、そのこともきちっとお聞きできるんです。誰も答弁できないんじゃないですか。
 いずれにいたしましても、こうしたことで、何といいましょうか、身がわりの早さというんでしょうか、まさに驚きを禁じ得ません。
 そもそも豊洲市場が法的、科学的に安全で安全宣言が必要ないならば、六月十七日に知事が築地市場業者に謝罪した、これどうしてなんですか。まず、市場当局の見解を伺いたいと思います。

○吉村企画担当部長 豊洲市場をめぐるこれまでの議論の中で、土壌や地下水を環境基準以下にする、すなわち無害化を達成することが大きな課題となりまして、これまでさまざまな議論がなされ、都議会においても付帯決議が付されたところでございます。
 この目標に向けまして、これまで土壌汚染対策を行い、汚染の大幅な改善は図られたものの、結果として環境基準以下にするという目標は達成されておりません。
 こうした状況を踏まえまして、都民や事業者との約束が果たされていないことについて、築地市場で働く事業者の皆様に知事がおわびしたものでございます。

○柴崎委員 今ご答弁いただきましたが、小池知事は、舛添知事の安全宣言をほごにしたのですから、改めて安全宣言する必要があるわけなんですね。それとも、舛添知事はできるけれども小池知事は安全宣言ができない、こんな事情があるのでしょうか。
 いずれにいたしましても、小池知事は、豊洲市場は安全ですと、しかしながら安心はない、これはことしの第一回定例議会の中で発言をされておりました。
 無害化達成の約束が守られていないことに陳謝だというふうに今ご答弁いただきましたが、これは現時点で無害化されていないことに対して陳謝をされた、このようになっているかと思います。つまり、今後無害化することに言及を、無害化するかしないか、このことについても知事は言及されていないんですね。つまり、これからやるのかやらないのか、これも含めてお聞きしたいんですが、これ、どちらなんですか。お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○吉村企画担当部長 豊洲市場をめぐるこれまでの議論の中で、先ほど申し上げた無害化を達成することが大きな課題となりまして、議論がなされてきたところでございます。
 これに対しまして、これまで土壌汚染対策を行いまして大幅な改善を図ってきましたが、結果として環境基準以下にするという目標は達成されていない状況でございます。これにつきまして知事が陳謝したことにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
 こうした環境基準以下を達成できていない状況を真摯に受けとめまして、これまでの反省を踏まえた上で、さきの関係局長会議の中で、無害化にかわる新たな方針を定めてございます。
 従来、地下水などを環境基準以下にするという数値目標を掲げてまいりましたが、今後は、そうした数値による目標にかえまして、対策の実施とその過程を発信するという具体的な取り組みによって、都民などの理解を求めていくというふうにしたものでございます。
 今後、新たな方針に沿いまして、安全で安心な豊洲市場を実現してまいります。

○柴崎委員 午前中も今のようなご答弁があったんですね。要するに、数値目標はこれからはやらないよ、対策と過程を示していくんだよ、そんなことで理解していいんでしょうか。
 ちょっと、この件については、この考え方、急な変更じゃないかなと思うんですね。いつ、どこで、誰が決定したんでしょう。ぜひお示しいただきたいと思います。

○吉村企画担当部長 土壌汚染対策の対応につきましては、これまで専門家会議の中で、さまざまなご議論、それから検証を進めていただいたところでございます。
 その中で、早期に環境基準以下を目指すことは難しいという見解をいただくとともに、地上については法的、科学的にも安全である、また、リスク管理のために対策を実施するというような内容としまして、地下ピット対策、地下水管理システムの機能強化などの対策を提言いただいております。
 こうした中身を市場のあり方戦略本部の中で議論いたしまして、整理をし、その上で、先般行いました関係局長会議の中で、無害化にかわる新たな方針として定めたところでございます。

○柴崎委員 無害化にかわる新たなということで、今、いつ、どこでというふうにお聞きしたので、ちょっとその辺の答弁がはっきりわからなかったんですが、いずれにしても変更されたと。
 これ、女将さん会でも、例えば約束、無害化についても公開質問状の中で触れているんですね。こうした、いわゆる都議会の付帯決議であった無害化について、これは私たち築地市場の関係者、消費者との約束でもあるのです、もちろん約束の内容が永久に変更できないというわけではありません、この約束の内容を変更する場合は相互の合意が前提となります。こういうところ、果たしてやられているんでしょうか。大変疑問に思います。
 こうした中におきまして、先ほどの謝罪を受けた形での市場関係者の方々からも、知事は都庁の外に出て、都民に対して直接謝るべきだ、こんな声が聞こえてくるんです。これは当然のことだと思いますよ。
 こうした中におきまして、豊洲市場の安全・安心を確保するために、都民に対してどのように理解を求めていくのでしょうか。当局のご見解を伺います。

○吉村企画担当部長 豊洲市場の土壌汚染につきまして検証を進めていただきました専門家会議の中で、土壌汚染対策法に基づく対策は的確に講じられておりまして、これまで実施しましたさまざまな測定結果から、地上部について法的、科学的に安全という評価をいただいているところでございます。
 今後につきましては、さきの関係局長会議でお示しいたしました無害化にかわる新たな方針に基づきまして、追加対策工事を着実に実施し、地上の安全に万全を期すとともに、大気や水質の測定結果など、正確な情報発信を通じて、都民や事業者の理解と安心につなげてまいります。

○柴崎委員 こうした謝罪の三日後、六月二十日、ここで知事は基本方針を公表したわけでありまして、豊洲市場への移転を決断するわけです。わずか三日前の謝罪は、無害化を求める付帯決議、これをクリアするためのものだ、こういうふうに考えたんでしょうか。答弁できないでしょうからお聞きしませんけど、ご本人、知事がいらっしゃらないわけですから。
 こうしたことで、知事は、市場のあり方戦略本部の場で築地市場業者に陳謝するために築地市場に足を運ぶことを表明したわけでありますが、この市場のあり方戦略本部の議論は、知事は十分認識しているんでしょうか。これもお聞きしたいところなんですが、答弁は求めません。
 こうした中で、そもそも市場のあり方戦略本部、専門家会議、市場問題プロジェクトチーム、おのおのの議論は、六月二十日の基本方針のどこにどう生かされているんでしょうか。まず、市場当局の答弁をいただきたいと思います。

○吉村企画担当部長 市場のあり方戦略本部では、専門家会議や市場問題プロジェクトチームによる検証の成果を集約し、行政組織として総点検を行ったところでございます。
 この中では、まず、豊洲市場用地における過去の土壌汚染対策の経緯をつまびらかにし、無害化の議論につきまして、今後の対応を含めた整理を行いました。
 また、築地市場と豊洲市場の双方の特徴や課題を比較、整理いたしまして、築地ブランドの継承といった議論も行ったところでございます。
 そして、市場会計の持続可能性、また、時代の変化を踏まえた今後の市場が果たす役割などについても、取り上げて議論を行ったところでございます。
 基本方針には、戦略本部のこうした議論を踏まえた内容として、豊洲市場に対策工事を行った上で移転することであるとか、築地の特徴を生かしていくということ、また、会計の持続可能性を確保していくということといった内容として盛り込まれているということで、戦略本部などの議論が生かされているというふうに考えてございます。

○柴崎委員 きょうは総務局長もお見えでございます。同じ質問で、総務局長、ご答弁いただけますか。

○多羅尾総務局長 本年六月十三日に提出された市場問題プロジェクトチームの第一次報告書は、卸売市場の動向、築地市場の価値、豊洲市場と新しい築地市場の将来像、豊洲市場開場による市場会計への影響、豊洲市場の土壌汚染対策における、いわゆる無害化三条件等について検討され、まとめられております。
 この報告書は、かねて知事が、多方面から分析されていて、まさしく総合判断の材料の一つということで受けとめさせていただくと述べているように、知事が発表した基本方針の策定に当たり、材料の一つとなっているものと考えております。

○柴崎委員 今答弁いただきましたけれども、いずれにいたしましても、報道によると、六月二十日、この基本方針の発表に先立つ数時間前に、関係副知事あるいは市場長、その内容を知らされたそうであります。
 六月二十日の知事による基本方針の内容は、関係副知事や市場長は、発表に先立つ数時間前に知らされたというのは事実なんですか。詳細な状況を市場長にお伺いしたいと思います。

○村松中央卸売市場長 市場移転問題に関する基本方針の内容につきまして知事からご指示があったのは、記者会見が行われました六月二十日の午後でございました。
 知事からは、築地市場は豊洲に移転すること、築地は五年後を目途に再開発すること、将来築地に戻ることを希望する仲卸業者を支援することなど、基本方針の内容について説明があり、これらの具体化について指示がございました。

○柴崎委員 せっかく局長がお見えでございます。財務局長、同じ質問、ご答弁願います。

○武市財務局長 私どもは、市場当局を通じまして話を聞いて、指示を受けてございます。

○柴崎委員 総務局長、お願いします。

○多羅尾総務局長 私は、当日その場におりませんでしたので、事実は承知しておりませんが、後日、市場当局からそのようなお話を聞いております。

○柴崎委員 都市整備局長、技監、お願いします。

○邊見東京都技監 私も同様、市場当局から、いつだったかはっきり覚えておりませんが、そのような指示を聞いてございます。

○柴崎委員 きょうご出席の局長に今お伺いしたんですが、こういうことでありますと、知事の基本方針というのは、都職員と議論の末に磨き抜かれて得たものではない、そんなことなんですね。それがよくわかりました、今。
 全く役所の意思決定というのは、さまざま関係者の目を通しまして、通常ボトムアップ型、この意思決定が基本であると認識しております。仮にトップダウン、こうした意思決定でありましても、幹部職員には意見照会があるのが通例のはずであります。
 一昨日、当委員会で、知事により発表されました六月二十日の基本方針の決定文書について、資料要求をさせていただきましたが、存在しないとのことであります。
 八月十日の記者会見では、六月発表の基本方針の決定過程を記した文書が存在しないことについて、マスコミ報道によりますと、文書の不存在は、AIだから、人工知能だから、そんなことを知事がおっしゃって、煙に巻いたというふうに記載がされていました。
 もっとも、小池知事が一人で基本方針を作文したとは考えにくいわけでありまして、報道にあるように、顧問団、こうした方々が基本方針を練り上げたと考えるのが道理なのかな、こんなふうに思うわけであります。
 行政の意思決定過程、これが不透明である点につきまして、記録も存在しない、そして、小池知事の間近で情報公開の不足が発生していないでしょうか。移転を立ちどまったときの三つ目の疑念は解消していないのではないでしょうか。
 知事は、回想録に残すことができるかと思うとも語ったそうであります。情報公開を東京大改革の一丁目一番地と位置づけて、都政の透明化のために、事業の決定に至る過程を記録するとしてきた知事の姿勢と、これは大いに矛盾するわけであります。
 対外的に責任を負わない顧問集団が、都政の政策、施策の立案に携わり、知事はそれを追認して決定する。当事者である都の職員は、ただ知事の決定事項を実行することだけが求められている。極めて異常な行政運営が我々の目の前で起こっているんですよ。皆さん、そう思わないですか。こうしたことは都民にとってどんなメリットがあるんですか。これはぜひ、知事がいらっしゃればお聞きしたいところなんです。
 ご承知のように、都の卸売市場審議会、これは東京都卸売市場審議会設置条例に基づきまして設置されたものであります。委員としては、市場関係者、都民代表、そして学識経験者らで構成をされているわけでありまして、市場の重要な事項を審議する場とされております。まずこうした審議会に諮問するのが筋ではないでしょうか。
 このこともお聞きしたいんですが、こうした手続を無視して、小島顧問、そして小池知事が重要な事項を決めていく、これはまさに看過できないんですね。(「知事がいないんだから、理事者に聞いた方がいいよ」と呼ぶ者あり)多分答弁が……(「ちゃんと聞いたら」と呼ぶ者あり)いや、答弁が返ってこないと……。
 また、築地市場の関係者と調整する場として、新市場建設協議会あるいは新市場建設懇談会があります。こうした場を積極的に活用して、基本方針などの重要事項について、その決定に先立ち、市場関係者と積極的に意見交換をすべきであります。
 本日傍聴にお見えになっている市場関係者の皆様、いかがですか。傍聴ですからしゃべれませんけど、しっかりうなずいていただきました。
 ちなみに、六月二十日の基本方針は、都は新市場建設協議会で市場関係者に説明したと思いますが、いつ説明したんですか。市場当局に伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 六月二十日に公表いたしました基本方針におきまして、六月二十二日に知事が築地市場を訪問し、業界団体の代表の方々に直接説明したところでございます。
 その後、この基本方針と、それを具体化するための関係局長会議の内容とあわせまして、七月二十八日に開催いたしました新市場建設協議会において、業界への説明を行ったところでございます。

○柴崎委員 今ご答弁いただきました。七月二十八日に新市場建設協議会を開催した、今こんなご答弁をいただいたんですね。これ遅過ぎないですか。
 一カ月以上たっているんですよ、六月二十日から。一カ月以上たって市場関係者に基本方針を説明されているんですね。これ、いかがなものでしょうか。こんなに遅くなっていいんですか。市場長、どうですか。

○村松中央卸売市場長 六月二十日の基本方針の公表以降、六月二十二日に、全副知事と関係局長九局長の関係局長会議がございました。
 その後、七月二十一日の日にも関係局長会議を開きまして、基本方針を踏まえた行政的な課題の整理、また今後の取り組みの方向性、こういったことを取りまとめましたので、その件もあわせて、七月二十八日の建設協議会で業界代表の皆様にご説明した、そういった経緯でございます。

○柴崎委員 今の答弁だと、一カ月以上たっていても余り問題ないように受けとめてしまうんですが、やはりちょっとこれは遅いんじゃないかなと思います。
 いずれにいたしましても、都が都議会に基本方針を報告してきたというのは、おとといですよ、八月二十三日。もっと遅いわけですね。このあたりが、やはり我々とすると、全て公開していく必要があろうかと思います。ぜひ、こうしたことを踏まえてこれからご対応をいただきたい、そんなふうに思うわけであります。
 この基本方針の真の狙い、これをお尋ねしていきたいと思います。
 現実問題といたしまして、真相を知るというのは、やはり小島顧問、そして小池知事であります。お二人とも、ぜひ当委員会にお越しいただいてお話を伺わせていただきたいと考えております。
 こればかりではありません。最近、小島顧問が盛んに築地市場に出入りしている、このことを耳にするわけであります。
 そこで確認したいと思います。六月二十日の知事による基本方針公表後、小島顧問は、都民ファーストの会の中央区選出の西郷都議とともに、築地市場内で開催された勉強会に参加して、方針の内容などを解説したそうであります。大変驚きました。内容を把握しているのなら、ぜひ市場当局から教えていただきたいと思いますが、いかがですか。

○吉村企画担当部長 小島顧問が、個人の立場としまして築地市場内の一部の仲卸業者の方々と意見交換を行っていることは仄聞してございますが、どのような内容かは承知してございません。

○柴崎委員 内容も今把握されていないということなんですが、小島顧問がきょういらっしゃっていれば直接お聞きできるわけですが、それもかなわないわけであります。したがって、今のような答弁に終わってしまうんですね。
 わざわざ小島顧問が築地市場に赴いて、知事の基本方針を解説している、この意図はどういうことなんですかね。答弁できますか。もし答弁できればお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。答弁できないですか。

○吉村企画担当部長 小島顧問が築地市場の中で、一部の仲卸業者の方々と意見交換を行っている、これは個人の立場として行われているということですので、私どもとして、そうした意図については承知してございません。

○柴崎委員 先ほどから部長のご答弁で、個人の立場、個人の立場といっていますけど、これ、本当に個人の立場で行かれているというふうに、市場関係者の方、見ますかね。どうなんでしょうか。そういう理解で皆様がそういった説明を受けたんでしょうか。
 その辺もご答弁できるのであれば、ぜひご答弁いただきたいんですが、本来であれば、ご本人がいれば、きちっとここはご答弁いただけるところなんですが、いかがですか。

○豊田総務局都政改革担当部長 本年八月四日に開催された第十一回市場問題プロジェクトチーム会議の後に、記者から勉強会について質問を受けた小島氏は、全くのプライベートであり、報酬もなく、公務として派遣されていない旨、発言しております。
 小島氏が勉強会に参加したと考えられますが、総務局としては、この勉強会に参加したことは公務に当たらないと認識しておりまして、活動内容について把握しておりません。

○柴崎委員 把握していないというか、今ご答弁いただきましたけれども、これはやはりぜひしっかり把握していただきたいですね。これ、個人的にといわれても、そうはとらないと思いますよ。
 実際であれば、本来、小島顧問にこちらに赴いていただいて、ご答弁いただくのが筋なんです。同時に我々は、業界団体の皆さん方にも参考人として来ていただく、招致をしたかった。これもかなわなかったわけですよ。参考人として来ていただければ、こうしたこともきちっと聞けるんです。しかし、これもかなわなかったわけです、我々は参考人として招致を求めたにもかかわらず。したがって、この議論もここでとまってしまうんですね。全く回答が得られない、答弁が得られない、そんな状況なんです。
 それでは、もう一つ確認いたします。
 都は、八月、水産仲卸の業界団体、いわゆる東卸に対しまして、基本方針などの説明会を開催したそうでありますが、そのときの参加事業者からの意見、どのようなものがあったんでしょうか。市場当局に伺います。

○吉村企画担当部長 基本方針を踏まえまして、行政の取り組みとして具体化するため課題を整理し取りまとめた、市場移転に関する関係局長会議の内容につきまして、水産仲卸の業界団体からの求めに応じまして、八月二日及び三日に説明を行いました。
 参加した事業者の方からは、築地の再開発の具体的な内容やスケジュールを示してほしいといった意見、基本方針と関係局長会議で取りまとめた内容が違うのではないかといった意見、また、豊洲市場の施設の使い勝手を向上させてほしいといった意見、こういった内容の意見が出されたところでございます。

○柴崎委員 都の職員が市場関係者と直接対話することは望ましいことだと思っております。しかし、都職員と小島顧問とで同じ発言をしても、ニュアンスが異なり、聞き手の解釈にそごが生じることになると大変困ったことになるわけであります。
 そこで確認したいと思います。勉強会ですとか説明会などを含めて、豊洲市場移転に向けまして、小島顧問と市場当局のどちらが市場運営に責任を持っているんですか。市場当局の所見を伺います。

○村松中央卸売市場長 中央卸売市場の運営等につきましては、当局が責任を持って対応しております。

○柴崎委員 今ご答弁いただきましたが、市場関係者から見て、都職員は、まさに東京都であり、当局として行政運営に責任があるわけであります。したがいまして、小島顧問は、知事に対して責任を負う存在なので、本来、当局として行政運営には責任がないはずであります。
 しかし、東京都顧問の肩書を見れば、東京都の意思決定にかかわっていると誤解を受ける可能性は大いにあるわけであります。そのような責任のない東京都顧問が肩書を使って、東京都を代表しているかのような誤解を振りまくことは、厳に慎んでいただきたいと思います。
 八月十日、知事が補正予算案を発表した日、市場問題プロジェクトチームの小島顧問は、第二次報告書を知事に提出をいたしました。
 その内容を確認いたしますが、市場問題プロジェクトチームの第二次報告書の記載において、卸売市場の立地は、土壌汚染対策法上の対策で十分であるとの認識を示しているのかどうか、総務局に伺います。

○豊田総務局都政改革担当部長 市場問題プロジェクトチーム第二次報告書では、実際の不動産取引でも、土壌汚染対策法上の対策を講じるだけで土壌汚染がない土地と同等の価格で取引されている事例の方が少ない、本件は、生鮮食料品を扱う卸売市場の立地であり、土地取引における経済価値の実態から見ても土壌汚染対策法上の対策で必要かつ十分であるというのは適当ではないと記載されております。

○柴崎委員 第二次報告書の一八ページにあるんですね。本件は、生鮮食料品を扱う卸売市場の立地であり、土壌汚染対策法上の対策で必要かつ十分であるというのは適当ではないとの記載があるわけです。
 しかしながら、平成二十九年二月十六日の衆議院総務委員会で明らかになっております。卸売市場法上、土壌汚染対策法上への違反が認められない場合、関係法令の一つとして認可の障害になるとは考えていないと国は明言をしているわけであります。
 したがって、この報告書の記載ぶりは誤ったものといわざるを得ません。こうしたことを、東京都顧問は都民にとりまして本当に必要な存在なんでしょうか。大いに疑問があります。
 東京都顧問と市場問題プロジェクトチームの専門委員とは、法的根拠、役割、報酬、そして報酬が支払われている会計などの点でどのように異なるのでしょうか。総務局に伺います。

○豊田総務局都政改革担当部長 東京都顧問は、顧問の設置及び運営に関する規則に基づいて設置されております。その役割は、都政運営のあり方について知事に進言し、または助言することであり、知事が選任することになってございます。東京都顧問については、報酬の定めはなく、報酬を支払っておりません。
 続きまして、専門委員についてでございますが、市場問題プロジェクトチームは、市場問題プロジェクトチーム設置要綱により、地方自治法第百七十四条に規定する専門委員をもって構成されております。プロジェクトチームの専門委員は、専門の学識経験を有する者の中から知事が選任し、参与及び専門委員の設置等に関する規則により、知事が委託した築地市場の豊洲市場への移転及び市場のあり方について調査研究をし、知事に報告することが役割になっております。専門委員の報酬は、非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例に基づき、月額で支払っておりまして、一般会計で負担しております。なお、具体的な報酬額は月額十五万円となっております。

○柴崎委員 今ご答弁いただきましたが、この報酬は一般会計から出ているわけでありますね、出ているんですね。つまり都民の税金から報酬が支払われているということなんです。これについても、やはり、これからさらに我々としても精査をし、また質疑をしてまいりたいと思っております。
 こうした中で、八月十六日、水産仲卸団体である東卸は臨時理事会を開催しました。そこで小池知事の基本方針に全面協力する決議案を総代会の議題とすることが提案されたと仄聞しております。その決議内容を把握しておりますか。教えていただければと思います。市場当局、いかがですか。

○影山新市場整備調整担当部長 八月十六日に東京魚市場卸協同組合の臨時理事会が開催されたことは聞いております。
 臨時理事会で議題とされた東卸組合の方針につきましては、知事の基本方針に全面協力すること、築地再開発の五年間の工程表を明らかにすること、組合と都の恒常的な対話の場を設置することといった内容であったと承知しております。

○柴崎委員 小池知事の発表した基本方針に全面協力するとは、都にとって喜ばしいことなのかもしれません。まだ都職員が基本方針の内容を説明したばかりで、基本方針を具現化する補正予算案、これは都議会でまさにこれから審議されようとしているやさきの話であることに違和感を感じるわけであります。
 その後、この決議案、どのようになったのか教えていただきたいと思います。市場当局に伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 八月十六日の臨時理事会において、臨時総代会の招集については、反対多数で否決されたと聞いております。

○柴崎委員 これまで豊洲市場をめぐる問題を議論してまいりました。小島顧問はそもそも東京都顧問としてふさわしいのかどうか、大変疑問に思うわけでございます。
 したがいまして、四月八日に築地市場で現在地再整備の私案、いわゆる小島私案を発表して以来、市場関係者に混乱と分断をもたらしているようでございます。やはり小島敏郎氏には、当委員会に参考人として出席をしていただきたいと思います。自民党を代表いたしまして強く要望をいたします。
 また、市場問題プロジェクトチームが真に自由な議論ができる環境にあったのかなど、さまざまな観点からその真相に迫るため、市場問題プロジェクトチームの所属専門委員だった方々、具体的には、井上氏、梶田氏、菊森氏、佐藤氏、竹内氏、時松氏、森高氏、森山氏、当委員会にぜひ参考人として出席をいただくことをあわせて要望をしたいと思います。
 あわせて、六月二十日に発表されました基本方針を具体化するための検討を進める場として、関係局長会議が設置をされました。したがいまして、そのメンバーであります小池知事、安藤副知事、川澄副知事、中西副知事、山本副知事、政策企画局長、総務局長、財務局長、オリンピック・パラリンピック準備局長、都市整備局長、環境局長、中央卸売市場長、建設局長及び港湾局長の当委員会への出席について、ぜひ出席をしていただきたいと思います。自由民主党を代表いたしまして強く要望いたします。
 伊藤委員長、ぜひお取り計らいをよろしくお願いをいたします。

○伊藤委員長 後日の理事会でお諮りいたします。

○柴崎委員 次の質問に移ります。
 次の質問は、豊洲にオープン予定であります千客万来施設、この整備運営について、万葉倶楽部さんが、突然示された築地市場の再開発方針を受けまして、この問題から撤退を検討する、こんな報道が流れております。こうしたことから、ぜひこのことについて議論をしてまいりたいと思います。
 我々が問題といたしているのは、思いつき、つまり朝令暮改の姿勢は、事業者の信頼を失ってしまうわけであります。
 我々都議会自民党といたしましては、豊洲市場への移転に当たりましては、業界団体や関係事業者、関係区、都民の理解を得ながら進めていくことが重要であろうと常々申し上げているわけであります。
 そこでまず、豊洲市場を受け入れる江東区との関係を考えます。
 平成二十三年七月に、江東区が豊洲市場受け入れの条件として示した項目は何であったのか、市場当局に伺います。

○前田移転調整担当部長 豊洲新市場の整備につきまして、平成二十三年七月に江東区議会から大枠でご了承いただいた際の文書の中では、土壌汚染対策の確実な実施や地下鉄八号線の整備を初めとした交通対策、新市場と一体となったにぎわいの場の整備を求められております。

○柴崎委員 今ご答弁いただきましたが、江東区が豊洲に新市場を受け入れる協議に応じることとしたのが平成十六年十月であります。それから受け入れ了承までに実に七年、こうした歳月を要しているんです。
 三点にわたる受け入れ条件を見れば、土壌汚染対策しかり、交通対策しかり、そして市場と一体となったにぎわいの場の整備しかり、まちづくりと市場受け入れという二つの条件のはざまで苦悩し、行き着いたものであったかがわかるわけであります。
 そこで、江東区が千客万来施設、この整備を強く求める理由は何であるのか、市場当局にお伺いいたします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 平成二十三年七月に江東区は、豊洲市場の受け入れに際しまして、新市場と一体になったにぎわいの場の整備、これを条件の一つとされました。千客万来施設事業は、これを踏まえ、都として事業化を決定したものでございます。
 江東区としましては、豊洲市場の受け入れに当たり、業務施設としてだけでなく、現在の築地における場外市場のような多くの区民や都民、観光客等が訪れるにぎわいの場がまちづくりの観点から不可欠であると、こうしたお考えに基づくものであると認識してございます。

○柴崎委員 江東区は長年にわたりまして、ごみ問題など、都民が発展と豊かさを享受する代償として、そういった負の部分も負ってまいりました。そうした歴史がございます。
 こうした中で、市場を受け入れるならば、やはりまちの発展につながるような、そして築地のにぎわいも同時に連れてきてほしい、市場移転により活気のあるまちづくり、こうした起爆剤にしてほしいという要望を都に対して行ったわけであります。もっともなことだと思います。そこで都は、こうした要望に誠実に取り組んでいくこととして、にぎわい施設である千客万来施設を整備していくこととしたのであります。
 そこで、都が千客万来施設を担う事業者を公募した際のポイントを説明していただければと思います。市場当局、お願いします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 まず、事業の目的といたしまして、築地特有の貴重な財産であるにぎわいを継承、発展させ、市場本体施設と連携し、豊洲ならではの活気やにぎわい、これを生み出すこととしてございます。
 次に、事業の内容といたしまして、食の魅力の発信、観光客の方々の誘致、市場関係者の方々の活性化への貢献、これを施設に導入する機能といたしまして、民間事業者が創意工夫に基づきまして施設を整備、運営することとしてございます。

○柴崎委員 築地市場を育んできた食文化を豊洲においても継承して、発展させまして、全国に発信をしていく、同時に、にぎわいを生み出すことによりまして豊洲のまちづくりに貢献していく、こうしたコンセプトもこのような経過があったからなのであります。
 そして、このコンセプトを理解し、共感した事業者が手を挙げて、決まったわけであります。
 そこで、そもそも現在の事業者である万葉倶楽部株式会社は、応募するに当たりまして、市場を含む豊洲エリア一帯をどのように評価していたのか、ポイントは何か、市場当局に伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 事業者は、応募時におきまして、豊洲市場を含むエリア一帯を東京の新しい顔となる湾岸エリアのにぎわいの中心と位置づけておりまして、市場との一体性や親水性などの恵まれた立地であると評価してございました。
 さらに、豊洲立地の価値を生かす上で重要なものといたしまして、築地のにぎわいの継承とさらなる発展であるとし、より一層魅力的なまちに育てていくことができる、このような考え方を示してございました。

○柴崎委員 万葉倶楽部は、事業のコンセプトを理解して、さらに豊洲エリアのまちとしての可能性を評価し、手を挙げたということが、今の答弁でもよくわかりました。
 これは万葉倶楽部と東京都との約束事であるし、関係者にとりましては、果たすべき合意事項なのであります。
 特に、行政が民間事業者と交わした合意は、当事者のみならず、地元の人々の生活や事業活動の前提になり、その影響の範囲は大変広いわけであります。
 それゆえに、その変更に際しては慎重さが求められるわけであります。手続をきちっと踏む、このことが重要なわけであります。それがまさにあるべき姿なんだと思っております。
 事業者として決定した際に、万葉倶楽部がどんなスケジュールを出したのか、具体的に説明をしていただきたいと思います。市場当局、伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 事業者は、できるだけ早期に着工し、豊洲市場の開場後、速やかに千客万来施設事業を開業できるよう努力するということとしてございました。
 具体的に申し上げますと、本年一月から建設工事に着手いたしまして、平成三十年八月に、まず飲食、物販店舗などの商業ゾーンを開業し、続きまして、その翌年の平成三十一年八月に温泉、ホテルゾーン、こちらを開業することとしてございました。

○柴崎委員 二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックは東京を変える、それは豊洲エリアも同様であります。にぎわいやまちづくりを、オリンピック・パラリンピックに合わせまして、事業活動を通じて一層の盛り上がりに貢献をしたい、事業者はそんな熱い思いで計画を練っていたことがわかりました。
 これだけの大事業を進めるのは、膨大な作業と労力、そして資金が必要であります。一民間事業者として体制を整えて、そして着工に向けて着々と準備を進めなくてはならないわけであります。
 そこで、再公募の事業者、万葉倶楽部は、事業をどのように進めていたんでしょうか。市場当局、伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 万葉倶楽部は、平成二十八年三月に公募の結果、事業予定者としてまず決定した後に、同年六月に都と基本協定書を締結いたしまして、事業者として着工に向けた準備を開始いたしました。
 着工に向けた設計、施工業者の選定といったハード面、これに加えまして、テナントのリーシングなどソフト面での準備を開始し、開業予定時期に向けた具体的スケジュールに沿った取り組みを進めてきたというふうに聞いてございます。

○柴崎委員 しかしながら、昨年の八月三十一日、状況が一変するわけであります。豊洲市場への移転が延期となったわけであります。
 したがいまして、豊洲市場への移転が延期となったわけでありますので、事業者といたしましてはどのような状況になったんでしょうか。市場当局に伺いたいと思います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 豊洲市場への移転が延期となった後、事業者は、本年一月に予定しておりました千客万来施設の着工を延期いたしましたが、その一方、再び移転が決定した場合に、できるだけ早期に開業できるよう準備を継続していたというふうに聞いてございます。
 具体的には、設計に関する協議やテナントリーシングの検討などを進めていたということでございます。

○柴崎委員 延期ということになりますと、事業者としては大変な状況になったかと思うんです。この辺の説明なり対応、もう一度具体的にお示しいただけますでしょうか。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 六月二十日に基本方針が示された後ですけれども、事業者から、基本方針のうち築地再開発の内容が、千客万来施設の募集要項に掲げた目的と乖離するようになっているのではないかという指摘がございました。
 その後、七月に開催されました市場移転に関する関係局長会議におきまして、築地再開発につきまして、千客万来施設事業との整合を図りながら開発コンセプト等を具体化していくという方向性が示されたことに対しまして、築地再開発の具体的な内容や検討の手順等につきまして説明するよう要請されたところでございます。

○柴崎委員 いやいや、八月三十一日、昨年ですよ。昨年、豊洲市場への移転が延期となった、このことに対してどのような対応をしたのか。特に、小池知事は直接行かれたんでしょうか。そのことも含めて、どういったご対応をとられたのかお聞きしているんです。お答えください。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 昨年の八月に移転が延期となって以来でございますけれども、事業者は、できるだけ早期に開業するというために準備を継続していたという状況でございまして、それに対しまして、私どもは、市場移転に関するさまざま検討状況、例えば専門家会議でありますとか市場問題プロジェクトチームの検討状況、そういったものを適宜情報提供を差し上げるということに加えまして、事業者の方で行っておりましたテナントリーシングあるいは設計の協議といったことに関する情報をお聞きして、そういったことの具体的な相談が、できるだけ早期に再開できるような準備を整えるように、私どももサポートしてきたということでございます。

○柴崎委員 いずれにしても、移転が延期というのは、これ、事業者にとっては大変な問題なんですよ。丁寧に、やっぱり真摯な態度で接していかないと。やはり豊洲市場というのは千客万来施設も含めて一体なんですよ。そのことをもう一度繰り返しますが、ぜひそういった点、これからもご対応をしっかりとお願いしたい。
 そして、移転延期が着工の延期に直結したわけでありますね。計画どおりに開業できないということは、事業者にとりましては収支計画に大きな影響を及ぼします。経営に打撃を与えるわけですよ。それだけでないんです。オリンピックに間に合わせて、その盛り上がりに貢献したい、この事業者の思いがかなわぬものになってしまったわけですね。ですよね。
 しかし、そうした状況にありましても、歯を食いしばって事業を進めて、移転の進捗を事業者は待ち望んでいたわけであります。
 そうした苦悩の日々が続いた後に、またまた突如として発表された豊洲移転に向けた小池知事の方針なんですよ。きょう知事がいらっしゃらないので、お答えできるかどうかわかりませんが、答弁を求めますが、六月二十日のことでありました。果たして事業者は何を思ったんでしょうか。青天のへきれきに、あいた口が塞がらないですよ。
 それ以上申し上げるつもりはございませんが、その日以降、この事業者の動きを見ていればおのずとわかることでありますが、この基本方針が示された際に、事業者からはどのような点が問題であると指摘されましたでしょうか。市場当局に伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 申しわけございません、改めてご答弁させていただきます。
 事業者からは、六月二十日の基本方針の発表の後に、築地の再開発の内容が千客万来施設事業の募集要項に掲げました目的と乖離していることになっているのではないかとのご指摘がございました。
 その後、七月に開催されました市場移転に関する関係局長会議において、築地再開発について、千客万来施設事業との整合性を図りつつ開発コンセプト等を具体化していくという方向性が示されたこと、これに対しまして、築地再開発の具体的な内容や検討の手順等について説明をするように要請されたところでございます。

○柴崎委員 事業者から見れば、築地の食文化を豊洲において継承して発展をさせる、こうした前提だったはずであります。
 そもそも、これまで都から事業者にどのように説明してきたのか、このことについて市場当局に伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 都はこれまで、公募の際に募集要項など事業のコンセプトをご説明し、その範囲で、民間の創意工夫に基づく提案をするようお願いをしてまいりました。
 また、移転の延期後につきましては、事業者に対し、専門家会議や市場問題プロジェクトチームなどにおける市場移転問題に関する検討状況について、適宜情報を提供してまいりました。
 さらに、移転に向けた基本方針が決定された後には、特に七月に開かれた市場移転に関する関係局長会議において示された、築地再開発に当たり、千客万来施設事業との整合を図りつつ、開発コンセプト等を具体化していくという内容をご説明いたしまして、予定どおり事業を実施するよう働きかけをさせていただいております。

○柴崎委員 今ご答弁いただいたわけですが、事業者の方はそれでご理解いただけたんでしょうか。事業者に対しまして今後--やはり大変重要な局面だと思います。整合性を図りと今答弁でいっていましたけど、これで果たして事業者は納得するんでしょうか。
 事業者に対して今後どのように対応していくのか、このことについてもちょっとお伺いしたいと思います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 都といたしまして、従前どおり、千客万来施設事業は、豊洲ならではの活気やにぎわいを生み出すために大変重要な施設である、このような認識でございます。
 今後とも、事業者に対しまして築地再開発の内容について丁寧にご説明するなど、事業者が事業を進める上で必要なサポートを行いまして、事業の円滑な実施に向け、誠意を持って対応してまいりたいと思います。

○柴崎委員 とにかく今でき得ることは、事業者に対して--ここまで混乱を生じさせたわけであります、事業の計画に大きな狂いが生じたことに対しまして、おわびをし、丁寧で誠実な対応をすること、それに尽きるのではないかな、このように考えるわけであります。
 仮に、この事業継続が決まり速やかに着工した場合、いつごろ開業することが可能となるんでしょうか。市場当局に伺います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 事業者といたしましては、事業継続を決定した際、改めて着工時期や開業時期を決めていくこととしていると聞いてございます。
 そのため、具体的な開業時期について、現時点では未定でございますけれども、当初の事業計画では、商業ゾーンについては着工後一年七カ月、温泉、ホテルゾーンにつきましては、着工後二年七カ月を要することとなってございました。

○柴崎委員 今ご答弁いただいたわけでありますけれども、開業時期がわからない、いつ開業できるのか、着工できるのか、それがわからない、こうであれば、事業者は前に進めないんですね、これはもう十分におわかりだと思うんですけれども。したがって、撤退するにも区切りがつけられないわけであります。
 したがって、この築地の再開発に当たりましては、豊洲の千客万来施設との整合を図るという条件がついたことは、一歩前進だとは思うわけでありますが、しかしながらそれをもって事業者に判断せよ、これは余りにも判断材料が少ないのではないでしょうか。大変これ厳しいですよ、これで判断しろというのは。
 事業者は、都の事業の継続性を信用して応募したはずであります。もちろん盛り土問題における市場当局の責任は非常に重いものがあります。しかし、それをも乗り越えて移転に向けて動き出したと思いきや、築地の食文化を守るという食のテーマパーク、食のワンダーランド、そして最近ではフィッシャーマンズワーフ、これ何か変わってきているような気がするんですが、いずれにいたしましても再開発の前面に掲げられては、豊洲で事業展開しようとする事業者が怒りをこらえ切れないのも無理ないんじゃないですか。いかがですか、どう思いますか。市場長、どう思いますか。

○村松中央卸売市場長 先ほど来ご説明させていただいておりますが、千客万来施設事業の事業者の方々には、私自身も直接出向いてお話をさせていただきました。
 また、再開発の具体的な姿というのは、今現在お示しできるものはございませんが、ただ、築地の再開発と千客万来施設事業の整合を図りつつ進めていくというような状況だとか、そのほか事業の再開に向けての協力についてお話ししたところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも丁寧な説明を行いまして、千客万来施設事業者の理解を求めていきたいと考えております。

○柴崎委員 今、市場長からご答弁いただきましたけれども、これ、大変厳しい状況ですよ、やはり事業者にとりましては。そのことはしっかりと考えていただきたい。やはり事業者の立場に立って考えていただきたいと思います。
 そもそも豊洲新市場の概念には、場内市場と千客万来施設が含まれているんです。これで一体感のある施設を目指してきたわけであります。したがって、やはりこれからもしっかりと事業者に対して対応していただきたいと思います。
 そして、千客万来施設、この施設は、築地場外市場の事業者を主なテナントとして呼び込むことを当然考えているわけであります。ところが目と鼻の先の築地に食のテーマパークができるとなれば、どうですか。築地場外の事業者が豊洲に来ますか。豊洲に進出する意欲がそがれるというのも、これは当然の成り行きじゃないですか。
 都にとりましても、千客万来事業が再起動できなければ、定期借地に伴う収入は得られないんですね。場合によっては、事情変更に伴いまして補償あるいは損害賠償、当然都は応じなくちゃいけないんですよ。こうした局面も考えられるわけです。
 万一、現在の事業者が撤退するとなれば、再々公募を視野に入れる必要も生じます。その際に、近隣の築地に食のテーマパークが構想されている中で、手を挙げてくれる事業者っていますか。どうお考えですか。
 一方、江東区にしてみれば、豊洲におきまして築地の食文化を継承するということは、行政対行政の約束なんですね。したがいまして、地元の江東区などではどういった反応を示されているんでしょうか。ぜひ市場当局から伺いたいと思います。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 江東区は、平成二十三年七月に受け入れを表明されて以来一貫して、豊洲市場の受け入れの条件といたしまして、市場と一体となったにぎわいの場の整備を求めております。
 そのため、事業者が着工を延期し、事業継続について懸念を表明している現在の状況に関しまして、江東区は、区議会初めさまざまな場面で都に対し状況の説明を求め、また、予定どおり事業を行うよう求めている状況でございます。
 都といたしましては、今後とも、事業者に対して築地再開発の内容について丁寧にご説明するなど、事業者が事業を進める上で必要なサポートを行いまして、事業の円滑な実施に向け努めてまいります。
 江東区に対しましては、事業者との調整状況を適宜ご報告するなど、誠実に対応してまいります。

○柴崎委員 今ご答弁いただきましたが、当然、丁寧にご対応いただきたい。
 いずれにしても、やはりこの件については直接、六月二十日、AIで決定をされた知事からご答弁いただきたいところなんですね。この答弁ではわからないですよ。何回聞いてもわからない。
 誠実にやります--事業者はついてきますかね。ここが問題なんですよ。誠実に説明するのは、これはもちろん必要です。しかしながら、やっぱり事業者に来ていただかなくちゃ。先ほどいったように、また手を挙げていただくような再々公募なんかできると思っていますか。どうお考えですか、ちょっとお聞かせください、その点についても。ご答弁できますか。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 繰り返しになってしまいますけれども、千客万来施設事業は、豊洲ならではの活気やにぎわい、これを生み出すために大変重要であるという認識に変わりございません。平成二十八年に締結しました現事業者との協定に基づきまして、事業に向けた調整、これを継続的に行っている状況でございます。
 東京都のスタンス、こういったものを継続的に丁寧にご説明するということを、現場の方にも私ども足を何度も運ばせていただきまして、しっかりやっていきたいというふうに考えてございます。

○柴崎委員 状況が変化しちゃっているんですよね。先ほども私、一番最初にいいました。朝令暮改、こういったことでは事業者はついてこない、信頼がなくなってしまうんですよ。そのことなんですよ、重要なのは。
 このことについては、我々としては本当に、皆様方も当然真剣にお考えだと思いますが、事業がしっかりとできるような状態をつくっていくということが皆様の責任なんですよ。それとも誰か、責任所在はどなたか、違うんでしょうか。
 六月二十日、この決定は大変大きな影響があるということは、皆さんもご承知だと思いますが、しっかりとその点について、やはり事業者の立場に立って対応していただきたい、そのように思うわけでございます。
 こうした中におきまして、江東区の、先ほどご答弁ございました、冷静な対応を示してくれたことには、本当に頭が下がる思いでございます。
 しかしながら、今回の補正予算案、新たな混乱と分断を招いてしまう、築地の再開発に関する経費が含まれているんです。この予算案の審議という、最も重い議会の権能でありますチェック機能を果たすためにも、知事の方針の具体化という説明だけでは、この経費は済まされない内容を含んでいるわけなんです。あらゆる機会を通じまして我々は徹底的に精査をしてまいりたい、このことを申し上げておきたいと思います。
 また、ある意味当事者でもあります万葉倶楽部株式会社からもお話を伺う、このことが、本件の真相を究明するためには、やはり万葉倶楽部株式会社にお話を伺わなければならない、このように思っているわけであります。
 したがいまして、万葉倶楽部株式会社の代表取締役会長高橋弘氏を当委員会の参考人としてぜひご出席いただくように、都議会自民党を代表いたしまして強く要望するところであります。
 伊藤委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。

○伊藤委員長 後日の理事会でお諮りいたします。

○柴崎委員 いずれにいたしましても、先ほどから再三申し上げております。やはり事業者に信頼を得られるような、そういった対応をしていただきたい。何としても、こうした信頼関係によりまして、まちの発展につながる、市場の発展につながる、そのように我々は考えているわけでございます。
 ぜひとも、市場当局だけではなくて、都庁全体、総力を挙げて、この点についてしっかりとお取り組みをいただく、このことを申し上げまして、私からの質問を終わらせたいと思います。

○尾崎委員 初めに、昨日明らかになった豊洲新市場での大量のカビ発生について伺います。
 生鮮食品を扱う新市場で大量のカビが発生するというのは、本当に深刻な問題です。
 カビの発生について、都は、先週の十六日水曜日の朝、警備業者からの報告を受けています。ところが、この問題について公表されたのは、本委員会直前、きのうの夕方です。しかも、通常の報道発表ではなく、情報提供という異例の方法でした。
 豊洲新市場について、都民は大きな関心を持ち注視しています。そして、小池都政は情報公開重視を表明しています。なぜすぐに都民にこの事実を公表しなかったのですか、伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 八月十六日に警備業者より新市場整備部へ報告がございました。その後、直ちに、室内の温度が高いということでございまして、空調機の運転をし、そこから場内の状態を確認するという作業に移ったわけでございます。
 八月十八日に、朝から五街区、六街区、七街区、全館空調運転をいたしまして、八月二十二日から豊洲市場の使用予定者に対しての被害状況の確認を依頼したということでございますので、状況を確認し、その後、所有者、組合などの説明も含めまして、そちらの対応ということで対応させていただいたところでございます。

○尾崎委員 昨日、都が公表した資料によれば、都が警備業者から報告を受けた翌日、十七日木曜日には、全街区の売り場棟について、店舗ごとの状況を取りまとめているのです。この時点で事実を公表するのが当然ではありませんか。
 ところが、豊洲新市場の使用を予定している事業者に被害状況の確認を依頼したのは二十二日です。遅過ぎます。
 そして、この依頼を受けた市場業者の間で、大量のカビ発生という情報が口コミで広がり、私たちは、八月二十四日のお昼に市場当局に大量のカビ発生の事実確認を行いました。都が情報提供の形で公表したのはその数時間後のことです。私たちが事実確認した時点では、公表予定との説明もありませんでした。
 さらに伺いますが、都の発表資料によれば、豊洲新市場売り場内の湿度は、七月中旬には九五%という高い状況が続き結露が発生したため、必要に応じて数時間の空調運転を実施したとしています。必要に応じて空調運転を実施したのに、なぜ大量のカビが発生したのか、伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 豊洲市場の施設では、都は本年二月から週三回の換気運転を実施し、本年五月からは外気の状況等を勘案しつつ換気運転を行ってきたところでございます。
 また、七月からは、売り場内の湿度が高い状況が見受けられたことから、換気に加えまして、空調運転も必要に応じて数時間実施してきたところでございます。
 しかしながら、今月に入りまして例年にない長雨が続いたことや八月の台風の通過などによりまして、売り場内の湿度が非常に高くなったことから、豊洲市場の一部店舗において、造作物の一部にカビが発生している状況が確認されたということでございます。

○尾崎委員 都の発表資料では、八月から連日の雨天、台風五号の通過等により、湿度が高い状況が続いたとなっています。台風五号の通過等の「等」の中にはどういうことが含まれているのか、伺います。

○影山新市場整備調整担当部長 台風以外の原因でございますけれども、例年になく連日の雨天の状況から湿度が高いということでございまして、台風五号の通過でさらに湿度が高いという状況が続いたということでございます。
 なお、結露が発生した場合につきましては、空調運転を実施してございました。

○尾崎委員 ただいまの説明でも、いかにも台風のせいだというような説明をされていますが、豊洲新市場の建物は閉鎖型で湿気がこもりやすいのではありませんか。
 専門家にも確認しましたが、地下水位が高く、地下水の上に建物が建っているような状態にあることも原因の一つになり得るとのことでした。
 さらに、専門家がおっしゃるには、地下水が原因の湿度だった場合、ベンゼンや水銀といった揮発性の高い汚染物質がカビの中に付着している可能性もあるとのことでした。
 安全・安心というのであれば、カビに汚染物質があるかどうかの調査が必要と考えますが、いかがですか。

○影山新市場整備調整担当部長 カビの調査ということでございますけれども、現在、清掃作業でカビを取るという作業を先行して集中的に実施をしていくということでございますので、それを実施してからということで、まずそれを確実に実施してまいります。

○尾崎委員 今のご答弁ですと、掃除をして取る、まずはこれを実施してからということですけれども、ちゃんと調査しなければ安心・安全とはいえなくなってしまうわけです。
 地下水位が高くて湿気が上がってきているのではないかと思われます。それと一緒に、専門家の方がおっしゃっているように、ベンゼンが上がっている可能性があるという指摘も今したわけですから、ちゃんと調査していただかなければ、都民の人も市場関係者の人も納得はいかないと思います。
 また、空気中にどのくらいカビの胞子が漂っているかの調査も行うべきですが、いかがですか。

○岡安新市場整備部長 カビの件についてですが、この件については、ただいまご説明申し上げましたとおり、換気をずっとやってございました。それに加えまして、湿度が高いことから空調運転を入れ湿度を下げ、水分が出てしまったものを取っていると、そういうことを繰り返してきていたわけです。
 また今後、地下ピット対策工事を進めるに当たりまして、一階部分の空気測定とか、そういうこともやっていきますので、そういうことを踏まえまして大気の状況は確認をしていきたい、そういうふうに思っております。

○尾崎委員 大気の確認じゃ不十分なんですよ。湿度が上がったからカビが発生したんだなんて説明を受けて誰が納得しますか、世界一の豊洲新市場だという説明を受けていながら。今回のカビの発生をもっと重く受けとめるべきではないですか。(傍聴席にて発言する者あり)今回の問題を見ても、豊洲新市場は生鮮食料品を扱う市場としてふさわしくないということが、また一つ明らかになったことを指摘しておきます。
 次に入ります。
 六月二十日に小池知事は、築地は守る、豊洲を生かす基本方針を明らかにしました。六月二十二日には、豊洲市場移転に関する関係局長会議を開き、豊洲新市場への追加対策工事の実施を決めました。
 小池知事は、八月八日の臨時議会には基本方針の説明は一言もせずに、八月十日の記者会見で、八月二十八日に第二回臨時会を招集し追加対策の補正予算案の提案をすると発表しました。
 そもそも、豊洲新市場の用地は東京ガス工場跡地で、二〇〇八年には環境基準を四万三千倍も超えて検出されたところで、生鮮食料品を扱う市場にはふさわしくないところです。
 二〇一〇年三月の都議会で、豊洲新市場は無害化して開場するという付帯決議がつきました。
 さらに、二〇一一年二月二十三日の予算特別委員会では、岡田市場長が、汚染土壌が無害化された安全な状態とは、技術会議により有効性が確認された土壌汚染対策を確実に行うことで、操業に由来いたします汚染物質が全て除去、浄化され、土壌はもちろん、地下水中の汚染も環境基準以下になることであると考えてございますと答弁し、また、二〇一二年三月二十六日の予算特別委員会では、中西市場長が、食の安全確保は、卸売市場の基本的使命であり、豊洲新市場の開場に当たっては、あくまで汚染された土壌が無害化され、安全な状態になっていることが前提であると考えておりますと答弁しております。
 土壌も地下水も環境基準以下にするという方針は、付帯決議だけではなく、都の公式な立場として、市場関係者や都民との大事な約束としてきたことは紛れもない事実です。
 しかし、今回の基本方針は、一番大事なこの約束を投げ出すものであり許されません。無害化できないのであれば豊洲新市場への移転はあり得ません。
 都議会で、無害化という付帯決議について、豊洲市場移転問題特別委員会で、我が党の質問に、市場長は重く受けとめていると答弁していました。現時点での市場長の認識を伺います。

○伊藤委員長 答弁の前に、傍聴人に申し上げますが、不規則発言をしないようにお願い申し上げます。

○村松中央卸売市場長 付帯決議でございますが、付帯決議につきましては、法的拘束力はないものの大変重要なものであると認識しておりまして、私が答弁したときと変わっていることはございませんが、これまで付帯決議の実現に向けまして土壌汚染対策を行って、汚染の大幅な改善は図られたものの結果的に環境基準以下といった目標は達成されていない状況にございます。
 こうした状況も踏まえまして、また、その現状も真摯に受けとめ、あるいはこれまでの反省も踏まえた上で、さきの関係局長会議におきまして無害化にかわる新たな方針を定めたところでございます。
 従来の地下水等を環境基準以下にするという数値目標、こういったことではなく、今後は、新たな方針においては、専門家会議の提言に基づく対策、このことをきちっとやるということと、また、その過程を都民や事業者にわかりやすく発信するという具体的な取り組みによりまして、都民あるいは事業者の皆さんの理解を求めていくこととしたものでございます。

○尾崎委員 ただいまのご答弁で、前回の特別委員会での市場長の答弁と変わらない認識であると。しかし、目標は達成できていないけれども、無害化にかわる方針を定めたんだということです。
 しかし、専門家会議の平田座長でさえ専門家会議の中で、追加対策は無害化できない、地上も地下も環境基準以下にする目標ではないと発言していますし、無害化するという都議会での付帯決議を放棄するものになりますよね。
 築地女将さん会は、東京ガス操業由来の汚染物質は全て除去は、都議会の付帯決議であるだけでなく、私たち築地市場の関係者、消費者との約束でもあるものです、今回、都知事は謝罪はされたのですが、約束の内容について変更の申し出はなく、また合意の手順も踏まれておりません、当然、今の時点では前の約束が生きているものと私たちは考えていると、八月二十三日の記者会見で訴えました。これが市場関係者、業者の生の声です。
 この声を都はどう受けとめているのか、伺います。

○吉村企画担当部長 豊洲市場をめぐりますこれまでの議論の中で、無害化が大きな課題となりまして、議論を重ね、また、さまざまな対策工事を実施いたしました。
 この間の状況につきましては、市場業者の皆様にご説明させていただいて、都としても、環境基準以下という無害化の目標を達成すべく最大限の努力をしていく、そういうことで取り組んできたところでございます。
 しかしながら、現実問題としまして、環境基準以下とするという目標は達成されていないと。一方で、専門家会議がさまざまな形で検証、地下ピット、地下水管理システムを含めて検証を進めた結果、地上については法的、科学的にも安全性が担保されている、また、今後リスク管理のために対策を講じるという提言がなされたところでございます。
 こうした現状を真摯に受けとめまして、反省を踏まえた上で、無害化にかわる新たな方針を定めたところでございます。
 先ほどお話がございました市場業者の皆様に対しましても、この点につきましてしっかりとご説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 また、知事も六月十七日に築地市場に出向きまして、無害化の約束が果たされていないことについて陳謝したところでございます。

○尾崎委員 市場関係者の皆さんは、無害化するという約束を前提の条件として受けとめているわけです。達成できなかったからといって、知事が謝って済むという問題ではないわけです。
 こういった無害化するという約束は、都と業者、都民、消費者との約束です。約束をほごにして豊洲新市場への移転はできません。仮に約束が守られないのであれば、市場関係者も都民も納得できないということになるわけです。これは当然です。豊洲新市場への移転はきっぱりとやめるべきです。
 八百五十億円以上もお金をかけて土壌汚染対策をしてきましたが、二年間の地下水モニタリングの最後に七十二カ所から有害物質が検出され、環境基準の七十九倍のベンゼンが検出されました。これを受けて、専門家会議のもとで再調査が行われましたが、環境基準の百倍のベンゼンが検出されたことは報道でもされていますし、特別委員会などでも議論した中身です。
 このモニタリングの結果は、汚染物質が残っているということをはっきり示していたのではないですか。いかがですか。

○村井基盤整備担当部長 豊洲市場の土壌汚染対策工事については、操業に由来する汚染が確認された箇所を対象に、汚染土壌を掘削除去し、一旦は汚染地下水は基準以下といたしましたが、土壌汚染対策工事実施後に行った地下水モニタリングの一部地下水の基準超過を確認しております。
 今後は、こうした現状を踏まえた上で、専門家会議で妥当であると判断された追加対策を着実に実施してまいります。
 専門的、科学的な対策により、地上の安全に万全を期すとともに、地下水管理システムの揚水機能により、中長期的には水質の改善が図られると考えております。あわせて、地上部の大気や地下水の水質などに関する正確な情報発信を通じ、都民や事業者の理解と安心につなげてまいります。

○尾崎委員 豊洲新市場は、先ほどもいいましたけれども、東京ガス工場跡地です。ガス製造過程でタールに溶けているベンゼンで、揮発しにくい、何年たっても揮発するものではありません。豊洲の用地の土壌汚染は世界でも例のない大規模なものです。地下に汚染物質の塊があって、地下水で薄められて上がってきているんです。
 ある方は、みそ汁とみそに例えて話していましたが、塊の濃度は地下水の濃度の何百倍にもなっているわけです。数年で汚染物質の塊がなくなるなど到底考えられません。先ほどご答弁があったように、中長期的に改善が見られるということを答弁されましたが、そんなことは考えられないと思います。
 汚染物質の実態について、場所、深さ、量、土質などをきちんと調べなければ、適切な対策は講じられないと思います。汚染実態は調べたのですか、伺います。

○村井基盤整備担当部長 豊洲市場用地では、操業に由来する汚染が確認された箇所を対象に、土壌汚染対策工事により汚染土壌を掘削除去し、汚染地下水は一旦基準値以下といたした後、平成二十六年十一月より二年間モニタリング調査を実施してきております。
 第九回の地下水モニタリング調査において、七十二カ所で基準超過を確認いたしましたが、専門家会議では、地下水管理システムの稼働によって、残存していた汚染地下水が移動した可能性や、局所的に土壌汚染が残存していた可能性などがあると考えられると指摘されております。
 こうした現状を踏まえた上で、専門家会議にて妥当であると判断された追加対策を着実に実施してまいります。
 専門的、科学的な対策により、地上の安全に万全を期すとともに、地下水管理システムの揚水機能により、先ほどもご答弁差し上げましたが、中長期的に水質の改善を図ってまいります。あわせて、地上部の大気や地下水の水質などに関する正確な情報発信を通じて、都民や事業者の理解と安心につなげてまいります。

○尾崎委員 私が質問した意図は、前の土壌汚染の調査じゃないんです。二年間の地下水モニタリングの結果の後、ことしの一月以降、汚染物質の場所、深さ、量、土質などは調べたのか。大事な点ですので、もう一度伺います。

○村井基盤整備担当部長 第九回地下水モニタリング調査において、七十二カ所で基準超過を確認しましたが、専門家会議では、地下水管理システムによって、残存していた汚染地下水が移動した可能性や、局所的に土壌汚染が残存していた可能性があると考えられております。

○尾崎委員 私が質問したことには、答えになっていないと思うんです。専門家会議で、移動した可能性だとか残存しているって、可能性の問題ですよね。そうじゃなくて、汚染物質の実態、データを検証して検討しなければならないはずですが、それが行われないままに追加対策を決めても、安全・安心の市場になるわけがないといいたいんです。
 知事は、あれほど安心・安全といってきたわけです。食べ物を扱う市場で一番大事なのは、食の安全・安心を守ってほしいということです。都議選でも都民の多くの方々が、そこへの関心、要望の声がたくさんありました。
 科学者の方々は、追加対策には多くの問題点があり、豊洲での食の安全・安心は確保できないと考える、現在提案されているのは、汚染実態を明らかにしないままの無謀な追加対策だと、追加対策の再考を促しているんです。
 汚染物質の調査をしなければ、まともな対策はとれません。今の状況では、傷にばんそうこうを張るのと同じ対策になってしまうんです。
 具体的な追加対策の問題について質問していきたいと思います。
 専門家会議の追加対策は、1案で遮蔽シートプラス換気、2案では換気プラスコンクリート案が提案されましたが、都が選んだのは2案、換気プラスコンクリート案です。選んだ理由を伺います。

○吉野建設技術担当部長 第六回専門家会議では、地下ピットの追加対策の方向性を具体化した二つの案につきまして、いずれの案も妥当であると評価されております。
 このことを踏まえまして、都としては、工期や工事費の面ですぐれている案2で対策工事を進めることといたしました。

○尾崎委員 ただいまのご答弁ですと、工期や工事費の面ですぐれているということで2案で進めるということでしたが、要するに工期が短く、工事費用も安い方を選んだといわなければならないんじゃないでしょうか。
 土壌汚染対策の大きな柱である盛り土がないかわりの地下空間の追加対策について実証実験は行ったのか、伺います。

○吉野建設技術担当部長 今回の追加対策では、地下ピット内の換気を行うとともに、床面にコンクリートを打設することによって、ピット内の揮発性ガスの濃度上昇を防止することとしております。
 専門家会議では、現状の地下ピットにおきまして、換気の前後で空気測定を行う実験により、一定量の換気を行うことで、ピット内の揮発性ガスの濃度が基準値や指針値以下になることを確認しております。
 なお、床面のコンクリートにつきましては、現状で砕石となっている部分を含め、床全面をひび割れに配慮したコンクリートを打設することから、対策前に比べてガスの侵入低減が図られるものと認識しております。

○尾崎委員 今のご答弁ですと、換気はこれまで実績のようなものがあると。しかし、コンクリートについては実証実験していないということですよね。
 専門家会議の平田座長は、地下ピットの床のコンクリートは、使っているうちに劣化が起こりひびが入り、そこから地下の汚染物質が上がってくる可能性があると指摘していました。しかも、今回の追加対策で床にコンクリートを敷いても、専門家会議は、コンクリートのひび割れ抑制への配慮を留意事項として記載しています。
 ただいまの答弁では、ひび割れに考慮したコンクリートを打設することで、対策前に比べて、ガスの侵入低減が図られるというだけのものです。
 それでは、コンクリート、二十五センチの厚さを決めた根拠は何ですか。

○吉野建設技術担当部長 現状の地下ピットの床面は、工事の際に足場を固めるなど作業性を向上することを目的に、砕石の上に十センチのならしコンクリートを打設している部分と、砕石のままの部分がございます。
 今回の追加工事におけるコンクリートの厚さにつきましては、その地下ピットの床の状況やひび割れ抑制の観点を考慮して決めております。
 具体的には、既設のならしコンクリートの部分につきまして、床面の高さをそろえるとともに、ひび割れ抑制のために配置した鉄筋がさびるのを防止することを考慮し、既設のならしコンクリートを含め、二十五センチの厚さとしたものでございます。

○尾崎委員 コンクリート打設は具体的にはどういうふうに行うのか、伺います。

○吉野建設技術担当部長 コンクリートのひび割れへの配慮につきましては、鉄筋を配置するほか、日本建築学会のひび割れ制御に係る指針を参考にコンクリートの調合を行い、目地を適切に設置等することとしております。
 コンクリートの調合につきましては、通常のコンクリートよりも水を少なくすることなど、コンクリートの乾燥収縮によるひび割れを抑制する調合としております。
 また、目地につきましては、適切な間隔で目地を設置することで、微細なひび割れを目地部分に集中させ、目地以外の面でのひび割れを抑制いたします。
 なお、目地の上部は気体を通しにくいゴム系の材料で塞ぎ、揮発性ガスの地下ピット内への侵入の低減を図ってまいります。

○尾崎委員 それでは、ひび割れについてのメンテナンスをどのように考えているのでしょうか。費用についても伺います。

○吉野建設技術担当部長 コンクリートのひび割れに関するメンテナンスにつきましては、定期的に実施してまいります。
 具体的には、コンクリートの乾燥収縮がほぼ収束する施工後約六カ月をめどに目視によるひび割れ調査を実施し、ひび割れがある場合は適宜補修を行います。打設してから一年後にも調査、補修を行い、その後は三年程度の間隔で調査、補修を実施いたします。
 調査及び補修に係る費用につきましては、一回当たり一千万円程度を見込んでおります。

○尾崎委員 ひび割れ抑制に配慮したコンクリートの打設については、先ほどご答弁がありましたけれども、日本建築学会の指針を参考にという答弁でした。
 日本建築学会の鉄筋コンクリート造建築物の収縮ひび割れ制御設計・施工指針講習会内容などを見ますと、本指針のとおりの設計、施工を行ったとしても、一〇〇%ひび割れが完全に抑制されるわけではありませんと、講習会の中での質問に答えています。
 しかも、豊洲新市場のように大きなところで土壌汚染対策が行われるのは初めてのことです。国内に同じような対策をしている事例はありません。今回の対策の実証実験はやっていないということになります。
 しかも、コンクリートは水を通します。
 また、目地の上部は気体を通しにくいゴム系の材料で塞ぐといっても、揮発性ガスの地下ピット内への侵入を防ぐものではなく、低減する、少なくするだけの対策にすぎないということがはっきりしています。
 そもそも、日本建築学会は、指針どおりの設計、施工を行ったとしても、一〇〇%ひび割れが完全に抑制されるわけではありませんと、はっきりと認めているんです。まさに、この追加対策もばんそうこうを張るようなものだといわなければなりません。
 次に、換気について伺います。
 今までの換気と今後の換気はどう違うのか、伺います。

○吉野建設技術担当部長 専門家会議における実験で行った換気は、給気につきましては自然給気を基本に、排気のみ機械設備で行いました。
 今回の追加対策で行う換気は、給気、排気ともに機械設備で行い、給気量と排気量が同じとなるよう、バランスをとりながら風量調整を行ってまいります。

○尾崎委員 換気したものに有害物質が含まれているかの調査は行うのかどうか、伺います。

○吉野建設技術担当部長 今回の追加対策工事完了後、地下ピット内のほか、建物一階部分及び建物の周辺部におきまして、定期的に空気測定を行うこととしております。
 ピット内の揮発性ガスの濃度につきましては、この空気測定により確認することとしております。

○尾崎委員 そもそも、地下ピットに揮発性のガスが上がってくるから換気が必要ということですから、これで食の安全・安心が確保できるなどとは到底いえません。ですから、豊洲新市場への移転は中止するしかありません。
 次に、地下水管理システムの強化について伺います。
 土壌汚染対策の大きな柱は盛り土をするということでした。しかし、この盛り土はありませんでした。そして、もう一つの対策、土壌汚染対策の大きな柱が地下水管理システムです。汚染された地下水で地上が汚染されないようにするための安全対策です。
 しかし、地下水管理システムについて、我が党は、昨年十月の経済・港湾委員会の集中審議のときから、地下水管理システムは本稼働しても機能していないと厳しく指摘してきました。しかし、その都度、都は、帯水層内A.P.二メートル以下にたまった水をくみ上げるシステム、日常管理水位のA.P.プラス一・八メートルになれば、技術会議からの提言に基づき、集中豪雨や台風時においても、A.P.プラス二メートル以下で地下水位の管理が可能となるよう、地中に貯水機能を確保するためのものだ、百四十年間の降雨情報に基づいて地下水管理システムを設計していると、繰り返し答弁してきました。
 しかし、最近の状況を見ると、八月二十三日の地下水位の測定結果は、一番高いところで、六街区のナンバー6-2でA.P.三・六六メートル、一番低いところでも、七街区のナンバー7-6で、A.P.二・一二メートルです。目標であるA.P.一・八メートル以下のところは一つもありません。日本共産党は、本稼働しても機能していない、破綻していると指摘をしてきました。
 地下水管理システムについては、水位がA.P.一・八メートル以下になれば機能すると東京都は答弁してきましたけれども、A.P.一・八メートル以下にできない原因について伺います。

○鈴木技術調整担当部長 地下水管理システムにつきましては、専門家会議で、早期に地下水位の低下を図るとともに、水位上昇時の揚水機能の強化が必要と提言されているところでございます。
 こうした状況を鑑みますと、現状の地下水管理システムの課題は、揚水井戸の目詰まり等により、揚水量が十分に確保されていない状況があると認識しておりまして、この状況を踏まえ、必要な追加対策を行ってまいりたいと考えているところでございます。

○尾崎委員 ただいま、目詰まりが原因というご答弁もありました。目詰まりについても、再三、日本共産党は、目詰まりしているんじゃないかと指摘をしてきたものです。地下水管理システムがA.P.一・八メートル以下に下がらない理由に、目詰まりしていると、ただいまも答弁がありましたけれども、目詰まりをしていることを、いつ、どのように発見したのか、伺います。

○鈴木技術調整担当部長 揚水井戸の状況につきましては、管理棟にございます中央管理室でポンプの稼働状況等が把握できるようになってございますので、こちらにおいて稼働状況を確認しながら、必要に応じて対応を行っているところでございます。

○尾崎委員 私がお聞きしたかったのは、目詰まりしているのが原因だという専門家会議の指摘もあるわけですけれども、じゃあ、目詰まりしているのは、いつ、どこで発見したのかという質問です。これには全くお答えになっていないわけですよね。
 目詰まりしている井戸の掃除について伺いますけれども、既に行った井戸はあるのか、掃除した井戸はどのぐらいあるのか、伺います。

○鈴木技術調整担当部長 全体で五十八カ所ございます地下水管理システムの揚水井戸につきましては、八カ所の井戸で洗浄が完了してございます。なお、他の井戸につきましても、ポンプの稼働状況等を確認いたしながら、順次、清掃を実施しているところでございます。

○尾崎委員 井戸も目詰まりを掃除して、どのぐらい改善されたのかはわかるのでしょうか。

○鈴木技術調整担当部長 目詰まりした井戸の洗浄につきましては、ブラシや高圧水により付着物を除去するとともに、ポンプの交換などを行ってございます。洗浄が完了した井戸につきましては、水中カメラによって、付着物が確実に除去されたことを確認してございます。
 なお、改善効果につきましては、揚水井戸ごとに揚水量を把握できるシステムではないこと、井戸を洗浄するために、順次、井戸からの揚水を停止させていることなどから、具体的な数字を示すことは困難でございます。

○尾崎委員 この間の質問と答弁のやりとりを聞いていますと、目詰まりしているのが、いつ、どこで見つかったのかわからないけれども、五十八本のうち八本は掃除をしたと。これが目詰まりしていたのかどうかというのもご答弁がなかったわけですけれども、洗浄したと。それぞれの井戸で効果があったのかは、具体的な数字を示すことは困難であるということですけれども、これは街区ごとにしか揚水量はわからないということですから、私たちは最初から、そういうことでは目詰まりを発見することができないじゃないか、一つ一つの井戸の揚水量がわかるようにすべきだということも指摘をしてきました。これで改善されたかどうか、街区ごとだけの揚水量の確認ではできないわけです。ですから、そもそも設計に問題があるのではないかと厳しく指摘しなければならないと思っています。
 原因も明らかにならない状況で目詰まりを掃除して、A.P.一・八メートル以下になるんでしょうか、伺います。

○鈴木技術調整担当部長 地下水管理システムについては、現在、揚水量が必ずしも確保されていない状況を踏まえまして、専門家会議におきましても、早期の水位低下と水位上昇時の揚水機能の強化が必要と提言されたところでございます。
 こうしたことから、井戸の洗浄やポンプの交換、地下ピット内における新たな揚水ポンプの設置など、地下水管理システムの機能強化を図り、早期に地下水位を低下させるとともに、同システムの揚水機能によりまして、中長期的に水質の改善を図ってまいります。

○尾崎委員 今のご答弁ですと、目標の揚水量を確保されていないという現状があって、揚水量を上げるために機能強化が必要だと。そのための対策をやるんですよということだと思うんですけれども、どうして揚水量が目標まで行かないのかという原因の調査が明確にならないわけですよね。そういう原因がわからないで機能強化をやっても、どういう結果になるのかなと思ってしまうわけです。
 目詰まりについても、当初から、科学者の方々も、私たちも指摘をしてきたところでございます。しかし、そのときに、都は、目詰まりについては否定してきたわけですよね。私は、日水コンの詳細設計の前に行う現地透水試験が不十分だったのではないかと指摘もしてきました。そのとおりになったんじゃないかと思っています。
 市場プロジェクトチームの第二次報告書、この中の九ページでは、仮に地下水管理システムが本稼働した時点で地下水位がA.P.プラス一・八メートルであったとしても、地下水位をA.P.一・八メートル以下に維持することができたかについては疑問が残る、地下水管理システムの機能強化においては、この点も再検討しておくべきであるとあります。
 地下水管理システムについて、強化対策をする前に、検証しないまま本数をふやして機能するとは考えられません。豊洲市場用地は四十ヘクタールという大きい敷地の中に地下水管理システムがあるわけで、ほかには例がありません。地下水管理システムの設計などに根本的問題があることは明らかです。
 地下水管理システムがまともに機能せず、地下水位はA.P.二メートル、三メートルという状況が続いています。そして、地下水から環境基準の百倍というベンゼンが検出されました。そうなると、盛り土が再汚染されている可能性が極めて高いと思います。
 我が党は、盛り土の再汚染のおそれについても、繰り返し、この間、指摘をしてきました。
 そこで伺います。盛り土の再汚染について、どう認識していますか。

○鈴木技術調整担当部長 専門家会議では、地下水管理システムの稼働によって、残存していた汚染地下水が移動した可能性や、局所的に土壌汚染が残存していた可能性については指摘されているところでございます。
 地下水位上昇時の盛り土への汚染物質の状況でございますけれども、これについては、専門家会議の中で、直ちに汚染物質が盛り土を汚染しているというふうにはいえないというふうな指摘がされているところでございます。

○尾崎委員 専門家会議は、直ちに盛り土が汚染されているとはならないということですけれども、事実としては地下水位が上がっているわけですよね。それが下に下がらないわけですよ。それが続いているわけですね。そうすると、再汚染を否定できないんじゃないでしょうか。
 否定するには、盛り土の調査をして、再汚染されていないということを証明するほか方法はないと思いますけれども、その点についてはいかがですか。

○鈴木技術調整担当部長 上昇した地下水位の対策につきましては、これについては繰り返しになりますが、現状を踏まえまして、専門家会議においても妥当と判断された対策方法でございます、揚水井戸の洗浄やポンプの交換、地下ピット内における新たな揚水ポンプの設置などの地下水管理システムの機能強化を図ることによって、早期に地下水位を低下させ、適切な管理に努めるよう努力してまいりたいと考えております。

○尾崎委員 市場関係者や都民の皆さんは、一体、安全・安心の市場なのかという疑問がいっぱいあるわけですよ。それを一つ一つ明らかにしていく、検証していくのが東京都の仕事だと思います。
 そういう意味では、盛り土が再汚染されている危険性があるという指摘が、私たちだけじゃなく、科学者の方々からもあるわけですから、それを汚染されていないということを逆に証明するためにも調査が必要だと思います。
 地下水位はA.P.一・八メートル以下に抑えるのは約束だったはずです。今後も地下水位がA.P.二メートル以下に下がらないのであれば、盛り土が再汚染されているのではないかという疑問が強まるわけです。盛り土の調査を強く求めておきます。
 次に、地下水モニタリングについて伺います。
 市場プロジェクトチームの第二次報告書には、二年間の地下水モニタリング継続の必要性を示しています。今後の地下水モニタリングはどう進めていくのか、伺います。

○村井基盤整備担当部長 豊洲市場用地では、操業に由来する汚染が確認された箇所を対象に、土壌汚染対策工事により汚染土壌を掘削除去し、汚染地下水は一旦基準以下とした上で、平成二十六年十一月より二年間モニタリング調査を実施してきたところでございます。
 その結果、調査を実施した二百一カ所のうち約三分の二の箇所について、基準以下の状態が二年間継続したことを確認しており、これらの土壌汚染対策法上の区域変更などに関して環境局に届け出た上で終了となります。
 今後の地下水の調査については、専門家会議の提言を踏まえて、当面、濃度が高いところを中心に選定した四十六カ所で実施し、都民に的確な情報提供を行っていくこととしております。
 なお、土壌汚染対策法上、形質変更時要届け出区域の解除や管理区分の変更を行うためには、基準を満たしている状態が二年間継続していることが必要であり、基準を超えた七十四カ所については、今後の地下水質の状況を踏まえ、取り扱いを検討することといたしております。

○尾崎委員 ただいまのご答弁ですと、専門家会議の提言を踏まえて四十六カ所で実施するということですけれども、四十六カ所の実施する期間は決まっているのか、伺います。

○村井基盤整備担当部長 六月十一日の第六回専門家会議において、当面の目標管理水位の達成及び濃度の傾向が一定となることが確認されるまで専門家会議が所管し、その後、土壌汚染対策工事と地下水管理に関する協議会に引き継ぐとされております。今後の地下水の状況を踏まえ、検討することとしたいと考えております。

○尾崎委員 地下水モニタリングについては、一回目から八回目のやり方にさまざまな問題があったことは、市場移転問題特別委員会の参考人質疑でも明らかになったわけです。今後は四十六カ所で実施といいますけれども、二百一本全てで調査をすることを強く求めるものです。
 二年間の地下水モニタリングが終わって、九回目で高濃度が出たために、専門家会議のもとで再調査を行いましたよね。この再調査を行ったときには複数業者による調査を行いました。
 今後の地下水のモニタリングの調査については複数業者で行うのかどうか、ここのところを伺いたいと思います。

○村井基盤整備担当部長 今後、行います地下水の調査、四十六カ所につきましては、専門家会議の管理下のもと、一者において調査を行ってまいります。

○尾崎委員 今のご答弁ですと、専門家会議のもとで一者のみでということでしたけれども、やはりこれは、最低でも、前回やった再調査のように複数業者で調査を行うべきです。そして、私たちとしては、都と見解が異なる専門家、移転反対の立場の専門家によるクロスチェックの実施が必要だと考えています。そのことを強く求めておきます。
 今後の地下水モニタリングの間に、環境基準を超える高濃度が検出された場合はどうするのか、伺います。

○村井基盤整備担当部長 今後の地下水モニタリング調査につきましては、当面、専門家会議の管理のもと実施してまいりますので、その結果については、専門家会議の皆様とご相談して対応してまいりたいと思っております。

○尾崎委員 専門家と相談していくということですけれども、小池知事は、豊洲市場移転を延期した一つの理由に、二年間の地下水モニタリングが終わっていないことを挙げていました。そして、二年間地下水モニタリングの最後のモニタリングで、ベンゼンは環境基準の七十九倍が検出され、複数業者による再調査でも、ベンゼンは環境基準を超える百倍の検出があったわけです。
 本来であれば、今後二年間のモニタリングを行った上で、移転はどうするのかという判断をすべきではないかと思います。二年間の地下水モニタリングの結果を見れば、今後二年間のモニタリングを再度行う必要があります。安心・安全が担保されない中での豊洲新市場への移転という基本方針、しかも、築地は守るといったその具体策が見えない中で、豊洲新市場への移転を進めるために追加対策を行うための補正予算案は許されません。
 日本共産党は、再三、市場関係者の合意形成が必要だ、そして、それに都が全力で当たるべきだと、この間も一貫して要望してきました。市場関係者、都民が納得できるように、議会で議論を尽くすため、基本方針を提案した小池知事との一問一答ができるように、知事の出席、関係の九つの局長の出席を強く求めます。
 また、市場関係者、消費者の代表、土壌汚染対策や建築の専門家の参考人招致を強く求めるものです。これは伊藤委員長にも求めておきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○伊藤委員長 後日の理事会でお諮りいたします。

○尾崎委員 以上で質問を終わります。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により、十五分間休憩といたします。
   午後三時三十三分休憩

   午後三時五十分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○上野委員 それでは、私からは、初めに築地再開発について質問したいと思います。
 築地再開発につきましては、知事は六月二十日の記者会見の中で、築地は守るとして、長年培ったブランド力と地域との調和を生かし、改めて活用すると発表されました。そして、築地市場の土地は売却せずに保有し、有効活用することでキャッシュを継続的に創出することが可能としています。
 この背景には、六月十五日に開催されました第三回市場のあり方戦略本部での議論があるだろうと思います。
 市場のあり方戦略本部では、中央卸売市場会計の持続可能性の検証として、さまざまなパターンを試算しているわけでございますけれども、その中で、築地市場用地を民間企業への五十年間の長期貸付する場合、平成三十三年度から毎年百六十億円の地代収入があり、それによって長期的に資金ベースで改善が見込まれると。もちろん、これはあくまで一定の仮定のもとでの試算ではありますけれども、そうした試算が示されたわけでございます。
 私としても、実際にこのような形で収支が改善し、企業債の返済も順調に進んでいくということになってもらいたいと考えているわけでございますが、ただ、やはり一方で、本当にそのように理想的なものとなるか、ここはしっかりと確認をしておく必要があると、このように考えております。
 今回の築地再開発に関連して、その後の関係局長会議などで繰り返し強調されているのが、民間の活力を活用していく、こういうことであります。
 そこで、都市整備局にお尋ねいたしますが、七月の関係局長会議の資料では築地再開発を民間主導で進めていくとしていますが、都としてはどのようにかかわっていくことになるのか、説明を願います。

○山崎都市整備局まちづくり推進担当部長 築地の再開発に向けた検討におきましては、築地のロケーションを最大限に生かすため、魅力ある築地の将来像を検討するとともに、民間の知恵やノウハウを活用しながら、開発コンセプトなどの具体化を図っていくこととしております。
 それを踏まえまして、民間事業者の募集、選定や設計などの手続を経て再開発工事に着手するということを想定しております。
 都といたしましては、民間事業者の募集、選定に当たってのまちづくりの方針を取りまとめることなどによりまして、民間主導の再開発を促進してまいります。

○上野委員 今のご答弁、まずは都が開発コンセプトなどを具体化しながら、まちづくり方針を取りまとめていくと。その際にも民間の知恵やノウハウを活用していくんだと。さらに、その後、民間事業者を公募して、その民間事業者が実際の再開発工事を進めていく。こういうことだと思います。
 このような形で順調に手続が進み、午前中の答弁にありましたように五年以内に再開発に着工できれば、これは問題ないわけであります。
 しかし、ここであえて私が指摘しておきたいことは、先ほどの都市整備局の答弁の中にもありましたように、今後のいろいろな手続の状況によっては、工事着手まで、さらに期間を要することも想定される、こういうケースがありますよと述べられました。
 そこで、さらに期間を要することも想定されるという、このことは具体的にどういう内容を想定されているのか、都市整備局に改めてお尋ねします。

○山崎都市整備局まちづくり推進担当部長 再開発の実施に向けましては、民間事業者を選定した後、事業者による設計、都市計画の手続、環境アセスメント、さらには土壌や埋蔵文化財の調査等々を実施していく必要があると考えておりまして、例えば、土壌調査あるいは埋蔵文化財の調査の結果、汚染が見つかったとか、埋蔵文化財が発掘されたといったような場合には、調査期間が状況によってはかかってくることも想定されますので、そういった場合は、工期というか着工までの時間を要するというようなことも想定されるかと考えております。

○上野委員 まさにおっしゃるとおりだと思います。そこの部分が非常に見えない部分なんですね。しかし、これによって延びた場合にはどうなるのかというのが極めて大事な話になります。土壌汚染や埋蔵文化財の調査、これを留意していかなければなりません。
 そうした中での、まず土壌汚染についてでございますけれども、ご存じのとおり、築地市場では、本年五月には、敷地のごく一部ではありますけれども、環境確保条例に基づく調査が行われました。概況調査の結果、さらに詳細な調査が必要な箇所が実際に出てきたわけでございます。
 当該地は、かつて米軍のドライクリーニング工場があり、有機溶剤ソルベントのタンクがあったというところでございますので、仮に汚染が広範囲に及ぶ場合には、この汚染対策工事期間の長期化というのが懸念されているわけです。誰もがそのあたりについては承知のところだと思いますので、これはしっかりとやはり念頭に入れなきゃならないと。
 また、築地市場の敷地は、文献などの資料から、大名屋敷があった、そういった大事な文化財が地下にあることが確認されているわけでございます。この地下に埋蔵文化財が発見される可能性というのは極めて高い、間違いなく出てくると、こういう土地柄なんですね。
 そこで、午前中、都市整備局は、再開発に向けて土壌や埋蔵文化財の調査を進めることになるということを答弁されましたけれども、土壌調査、埋蔵文化財の調査、この所管はどちらがやるんでしょうか。そのあたりがちょっと私には見えないものですから、本日、明らかにしてもらいたいと思います。

○白川事業部長 土壌調査に関しましては、環境確保条例によりまして、土地の改変者が行うこととされております。
 したがいまして、土地の改変者が、どの事業者が行うかということによって異なってまいるというふうに考えております。

○上野委員 あと、埋蔵文化財はどなたですか。

○白川事業部長 文化財につきましては、東京都教育委員会と協議の上、あるいは区の教育委員会との協議の上というふうになろうかと考えております。

○上野委員 土地の改変者というのはどなたですか。そこを所管する局はどちらですか。土対法に基づいてのそういった土壌汚染対策調査をやるところはどちらになるんでしょうか。

○白川事業部長 実際の事業に当たりまして、土地の改変者、あるいは最終的には土地の所有者、どちらが行うかは、今後、環境局と協議をするということになろうかと思います。

○上野委員 これは大事な話なんですよ。どこの局がやるのかもわかっていないという今の状況の中で、どうして五年後にやれるというふうな見通しができているんですか。財務局長。
 そのあたりのところを、きょう明確にしておかないと。一番大事なところですよ。
 土対法に基づけば、当然土地の所有者なんですよ、やらなきゃならないのは。
 改変者といったって、民間がやるんですか。東京都の土地ですよ。いいんですか。今の答弁は間違いないですか。それとも後日にしますか。調査して調べた結果、近々に出されますか。明確にしてください。

○吉村企画担当部長 築地の再開発につきましては、関係局長会議の中で各局連携して取り組んでいくということになっています。
 また、検討会議を都市整備局の方で発足しまして検討を進めていくことになりますけれども、今後の検討の中身の中で、実際にやるときの中身については検討していくということになるかと思います。今後の調整ということでございます。

○上野委員 これは、本来ならばもう既に決めておかなきゃならない話ですよ。大事なのはタイムスケジュールなんですよ。だって、それは市場にとっても大変な問題になってくるわけです。
 どこの局がやるかについては、その後の検討会議等で明確にするということですから、これは速やかに決めていただいて、大事なのは、五年を目途という話ですから、本当にそれが可能かどうか。これは、最初に私が話したように、収入として年間百六十億を見込んで黒字でやっていこうという、こういったお話もあったわけですけれども、本当にそれができるかどうかという極めて大事なところなんですよ、中央卸売市場にとっても、東京都にとっても。
 例えば、その再開発工事というのを五年を目途にということでありますけれども、先ほどの懸念がされました土壌汚染対策、それから埋蔵文化財です。これがなかなか見えないんです。しかし、明らかに、この築地の市場はこれが存在するんです。対策はやらなきゃならない。埋蔵文化財の調査もやらなきゃならない。それは皆さん、もうご存じにもかかわらず、このあたりのことの、実際どのぐらいかかるのかというところを精査されていないということを私は非常に心配している。土壌汚染対策は中央卸売市場でさんざんやって、どのくらいかかるかというのもよくわかっているはずですよ。
 私なりにそのタイムスケジュールというのを試算してみましたけれども、これは私見ですから。ただ、いいますけれども、間違いなく、土壌汚染調査というのを開始していくのは東京オリンピック・パラリンピックが終わった後でしょう、中に入れるのは。そこから考えなきゃならない。
 まずは概況調査をやりましたね。そこから始まるわけですよ。概況調査をやる。その結果、汚染があった区画については、次にはボーリング調査を行うんです。それが至るところに出てきたら、全部ボーリング調査して、どういうものがあるかというのを、しっかりと結果が出るまで待たなきゃならない。ボーリング調査の結果で汚染があった場合、この対策をどうするかという検討が始まるわけです。
 もう一方は、その間、今度は埋蔵文化財というのをやらなきゃならない。土壌汚染対策工事の前に、埋蔵文化財の調査をしてもらわなきゃならないわけですよ。
 この埋蔵文化財の調査というのは、既にもう、あり方戦略本部でも出ておりましたね。汐留では再開発で九年間を要したという話が出ておりまして、じゃあ築地ではどうですかと、ある局が教育庁に尋ねて、教育庁は、築地ではまだ詳しい建設計画が今のところないので正確な期間はいえませんというふうな、そういったやりとりがありました。
 そこで私は、これは計画がないわけですから読めないです、はっきりしませんけれども、一般的にはどのぐらいかかるのかなと。そうすると、五年から十年ぐらいというのは、いろんなところから出てきている。最低五年と見ても、もう既にそこで調査でしょう、土壌汚染の調査で。これは一年というわけにはいかないんですよ。間違いなく出ますから。最低でも二年として、埋蔵文化財の調査で、最低を見て五年ですよ。その後、土壌汚染対策工事に入っていくわけです。
 築地は、すぐ護岸があるんです。これは、護岸を越えてほかのところに行かないようにしなきゃならないんです。汚染流出を防止するというのが基本ですよ。そうすると、遮蔽壁から、いろんな構造物をつくらなきゃならない。これも時間がかかるんです。面積が広いですから。
 土を排出しなきゃならない。これは、単純に排出する費用よりも約十倍ぐらいかかりますね、処理しなきゃならないから。費用も、えらいお金がかかるんです。これは物すごくかかるんです、土の処理費用というのは。
 私は今、単純にそうした年をいいましたけれども、そこに、またさらに環境影響評価、アセスが入ってくるわけですよ。加わってくるんです。そういうのを考えたら、少なくとも今から十年は厳しいのかなと。
 こういったことは、皆さんプロですから、本来わからなきゃならないところでしょう。それが、いろんな資料から全く見えてこないわけです。このように、五年後に着工を目指すとする再開発スケジュールに大幅なおくれが生じることはないとはいえないと。今いえることはですね、いい切れませんと。
 これはすなわち、最初にいいました賃料収入が市場会計に入ってくる時期が大幅におくれるということになってくる。そうすると、企業債、約三千六百億ですよね。これの償還時期、今の予定をお聞きすると、平成三十二年度から平成三十八年度と考えられているというお話ですけれども、間に合わないですよ。市場会計に深刻な影響を及ぼす可能性というのがあるわけです。
 これは極めて大事な話なんですよ。ここのところがなかなか論議されていないし、検討してねぐらいで終わっているんです。
 財務局長は、六月十五日、第三回市場のあり方戦略本部、私も見させてもらいましたけれども、貸し付けのところで、売却ではなくて貸し付けだと。民間企業への五十年間の長期貸付、これは定期借地権のことですよね、年間百六十億円の賃料収入として試算できますよと。経常収支は安定的に黒字基調で推移していきますよと。売却と違って貸し付けでいくという。
 このあたり、これが順調にいけばいいと私は思いますよ。だけど、今いったような話が実際に起こり得る。しかし、そのリスクがあるにもかかわらず、そういったことが最初から論議がまだされていない。これからやられるとは期待しておりますけれども、今の段階でやらないでどうするんでしょうかと、こういう思いでいっぱいです。
 賃料収入が市場会計に入ってくる時期が大幅におくれるケースも当然に考慮に入れて、市場会計が長期にわたり事業継続性を確保できるよう、財政面からの精査を進めるべき、このように考えますけれども、財務局長、見解を求めます。

○武市財務局長 まさに、今、副委員長ご指摘のとおりかと考えております。これからの築地の再開発に向けまして、都市整備局、市場、私ども含めて関係局がさまざまな形で検証していく中の重要な項目の一つであるというふうに考えております。

○上野委員 ぜひともしっかりと考慮に入れてやっていただきたい、検討していただきたい。よろしくお願いいたします。
 この築地再開発の検討に当たっては、あらゆる状況を想定して財政面をしっかりと精査し、市場会計の持続可能性を間違いなく確保していただく、このことを強く要望して、次の質問に移りたいと思います。
 次に、六月十一日の専門家会議で、必要な追加対策、安全対策の提言が取りまとめられました。今回の臨時会では、この追加対策の実施に必要な予算が補正予算として上程されております。
 追加対策の具体的な質疑は次回の本委員会で行うことにいたしまして、本日は、専門家会議の追加対策の提言がどのような経緯で取りまとめられたのか、六月十一日から日もたっていることもあり、また、改選後初めて聞かれる委員の方もいらっしゃいますので、おさらいも含めて確認をさせていただきたいと思います。
 追加対策は、地下ピットの対策と地下水管理システムの機能強化であります。
 まず、地下ピットの対策について確認させていただきます。
 専門家会議ではこれまで、盛り土がなく地下ピットとなっていることに対して、どういった安全対策が必要かを検討してきたと承知しているところでございます。
 地下ピットに水をためないこと、換気をすること、これが大事でありますが、地下ピットに水をためないことについては、この後、地下水管理システムの機能強化で確認していきたいと思います。
 そこで、換気について、専門家会議では、先ほどもいろいろありましたけど、二案が提言されています。この二案について具体的に、都民の方がわかるように説明してもらいたいと思います。

○吉野建設技術担当部長 案の一つ目でございますが、床に遮蔽シートを敷設し、地下水から気化した揮発性ガスの地下ピット内への侵入を大幅に低減し、あわせて換気を行うことで、ガスの濃度上昇を防止する対策でございます。
 案の二つ目は、換気によりガスの濃度上昇を防止し、床面にコンクリートを打設することで、ガスの侵入を低減させるという対策でございます。
 専門家会議では、いずれの案も地下ピット内でのガス濃度上昇防止策として妥当と判断され、これを踏まえまして、都として、工期や工事費の面ですぐれております案2で対策工事を進めることを決定したものでございます。

○上野委員 案2に決定したとのことでありますけれども、この対策は盛り土と同等の対策であるか、これが、いわゆる今までの都民の皆様方の単純な比較。盛り土がないということで不安がられていらっしゃる。しかし、今回の二案で、盛り土と同等の対策であるといい切れるかどうかというのは非常に大事なんですね。このことについて、また明確に答えていただきたいと思います。

○吉野建設技術担当部長 盛り土の効果でございますが、地下水から揮発したガスの地上部への上昇に対しまして抑制効果が大きいということでございます。
 また、盛り土と地下ピットの一番の違いは、地下ピットの場合は、ガスがピット内に滞留することでございます。
 このため、盛り土にかわる対策としましては、地下水から揮発したガスの地下ピットへの侵入を遮蔽する、もしくは侵入を低減し、かつ換気するということが必要になります。
 専門家会議からは、今回の対策は、盛り土があれば果たされるはずだった機能を有していると、そういう提言を受けてございます。

○上野委員 今の答弁は非常に大事だと思います。専門家会議の先生がしっかりと盛り土にかわるものだというふうなことを提言でいわれているわけですから、このことについて確認できたと。これは安全・安心の確保はできるということであり、大変大事なことでありますので、つけ加えておきます。
 そこで、さらに都民の不安を解消するために質問いたしますけれども、案2におけるコンクリートによる対策でありますが、都民の方からは、もしも地下水がまた上昇したときに、このコンクリートが、その浮力、水圧でひび割れが生じるのじゃないかという、こういった声が実はあるんですね。その点について、大丈夫なのかどうかということをしっかりと都民にわかりやすく説明していただきたいと思います。

○吉野建設技術担当部長 床面のコンクリートの水圧への耐性につきましては、仮に地下ピット内に地下水が最もたまった昨年十二月の水位になったとしてもコンクリートが浮き上がらない厚さとなっておりまして、基本的にひび割れが生じないというふうに考えております。
 また、地下ピット内に地下水が上がらないよう、地下水管理システムの補強強化を図ることとしており、床面のコンクリートに水圧がかかる状況にはならないと考えております。

○上野委員 ところで、地下水モニタリング調査で、多くの箇所で基準超過がありました。地下ピット内でも地下水が基準超過していることがわかっております。
 先ほど水銀の話がありましたが、水中に含まれるごく微量の水銀が空気中に気化、滞留したためとのことであり、地下水をためないことが大事であります。
 しかし、ベンゼンやシアンは、そもそも地下水が基準超過しており、この汚染地下水から揮発するため、安全ではない、不安だと、こういった声があるわけです。
 確認いたしますが、地下水のベンゼンやシアンが基準超過しているとしても、地下ピット内の対策としては、これでいいということでよいのでしょうか。確認いたします。

○吉野建設技術担当部長 専門家会議では、地下水が基準超過していることで、揮発したガスが地下ピット内で滞留し、空気中の濃度が上昇するリスクも踏まえ、地下ピット対策として、揮発性ガスの侵入の抑制と換気を組み合わせた対策を行うことにより、空気中のガス濃度上昇を防止することを提言してございます。

○上野委員 地下水が基準超過していることも踏まえての提言であるということでありますが、大事なことは、市場がしっかりとこの提言を踏まえて速やかに対策を行うことであります。対策の具体的な内容については、補正予算の質疑の中で改めて確認をさせていただきます。
 次に、もう一つの対策の柱である地下水管理システムの機能強化についてお尋ねします。
 そもそも、地下水管理システムの機能強化はなぜ必要なのか。これは基本的なことですけれども、改めて確認の意味でお尋ねします。

○鈴木技術調整担当部長 専門家会議におきましては、早期に地下水位を低下させるとともに、地下水位上昇時の揚水機能を強化することが必要と提言されておりまして、これをもちまして機能強化を図ることとしてございます。
 また、機能強化された地下水管理システムによる揚水処理により、汚染地下水を徐々に回収し、汚染地下水を徐々に浄化していく必要があるとしているところでございます。

○上野委員 もともと、公明党もかねてより機能強化が必要と提言してまいりました。今回、どういった機能強化をするのか、説明していただきたいと思います。

○鈴木技術調整担当部長 機能強化といたしましては、地下ピット内への揚水ポンプの新設、観測井戸からの揚水、吸引管を打ち込み、真空ポンプによる揚水を行うこととしてございます。
 これらの機能強化策につきましては、専門家会議におきまして、妥当な対策であると判断されております。

○上野委員 機能強化により、しっかりと地下水を管理していってもらいたいと思います。
 昨年、盛り土がなく、地下ピットが問題とされていたとき、地下ピットに水がたまっている映像が流されました。それは本当にショッキングな話で、不安を助長させた。もう二度とこういったことが起こらないように、これはぜひともしていただきたいと。
 機能強化をすることで揚水量が増加することになりますが、各街区の一日当たりの揚水量は二百立米で変わらないと聞いております。もし大雨のとき、揚水量が二百立米を超えてしまえば、ポンプが全てとまることになるわけです。
 地下ピットに地下水が上がってしまうことが懸念されますが、今回の機能強化によって、地下ピット内には地下水が上がらないと考えてよいのかどうか、そのあたりについて確認をしたいと思います。

○鈴木技術調整担当部長 現在、地下ピットでは、A.P.プラス二メートルの位置に仮設のポンプを設けまして、そこからの排水により、地下ピット内に地下水は上がっていない状況でございます。
 今回、機能強化として実施する地下ピット内の揚水ポンプ新設は、さらに深いA.P.プラス一・五メートルの位置に設置することで、地下ピット内に水が上がることはないものと考えております。
 なお、機能強化により揚水量がふえ、仮に大雨の際に各街区の処理能力である一日当たり二百立方メートルを超過しそうな場合におきましても、地下ピット内の揚水を優先することで地下ピット内に水が上がらないように対処してまいりたいと考えております。

○上野委員 地下ピット内に二度と水がたまることがないように、肝に銘じて万全の対策を行ってもらいたい。このことを強く要望しておきます。
 最後に、中央卸売市場は、八月十日に環境影響評価の変更届を提出されております。この内容についてお尋ねしたいと思います。
 これをもちまして私の質問を終わります。

○鈴木技術調整担当部長 変更届は、主要な建物下について、盛り土にかえて地下ピットを設置したことから、平成二十三年七月の当初の環境影響評価書と比較し、環境への影響が考えられる水質汚濁、土壌汚染、廃棄物の三項目について、改めて予測、評価を行ったものでございます。
 改めて予測した結果、水質汚濁、土壌汚染につきましては、計画地及び計画地周辺とで地下水は遮断されていること、今回、地下ピット等に追加の対策を講じることから、水質や土壌に関して環境への影響は小さいと評価しております。
 廃棄物につきましては、追加対策に伴い、建設発生土及び建設廃棄物の発生量が増加いたしますが、発生量の抑制、再資源化の促進、適正な処分を行い、廃棄物は適切に処理され、環境への影響は小さいと評価してございます。
 変更届の内容につきましてはホームページでも公表しており、都民や市場業者の理解につなげ、安全で安心な豊洲市場実現への取り組みを行っているところでございます。

○鈴木委員 今の午前中からの質疑の中で、今回、常任委員会の委員会審査ということで、きょう皆さんお集まりになっていただいているわけですけれども、私たちはこれからも、今主要な課題である豊洲新市場移転の問題については、やはり集中的な審議ができるように、特別委員会の設置なくしては、この解明、しっかりとした議論ができないのではないかなというふうに今感想を持たせていただいております。
 きょうは、マスコミの方や、また都民の方もお越しの中で、この問題というのは、一体どこに問題があって、どうなっているのかというのがやはりまだ理解されていない、そして、それがまさに皆さんからの説明の中でもつまびらかにされていないからこそ、私はこういう状況になっているんだというふうに思います。
 そこには、今いろいろ議論されていたように、さまざまな状況、そして皆さん方もさまざまな環境の中で、やりにくい状況の中で取り組まれているということは理解されますけれども、やはり皆様と私たちがしっかりと、大切なのは、この都政を前に進めていくということが何よりも大前提の中で取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っております。ぜひ皆様方が責任を持って職責を果たしていただき、そしてともに、やはりしっかりとこれからの都民の皆様の負託に応えていけるような事業推進につなげていかなくてはならないというふうに思っております。
 先ほど私たちの柴崎委員が、六月七日の特別委員会以降初めての委員会審査の中で、皆様から経過説明を求めて、それに対しての質疑もさせていただきました。
 しかしながら、この六月七日の特別委員会以降の中で、委員会での報告もないまま、そして何の議論もないまま、大きな方向転換があったというふうに私は思っております。
 それは、るる指摘をされております六月二十日の知事による三つの基本方針ということであります。しかしながら、その三つの基本方針について、なぜこういった方針が表明されたのか、そして、それが本当に、皆様方がご理解している中で正しい道なのかということも、皆さんはこの委員会の質疑だけでなく、都民の皆様に向かって説明ができるのかということを、私は今感じております。
 今回、このような状況の中で、急遽、八月八日の臨時議会の二日後に、さらに臨時議会が招集されるということで、補正予算が提案されるということで、これから臨時議会の中でも質疑がされるわけですけれども、一番大切な部分というのは、豊洲新市場整備、そしてまた築地市場の再整備という両論併記という形が戦略本部で立ち上げられて、それに従って、この三つの基本方針が表明されていったんだろうというふうに思うわけでございますけれども、その辺の説明不足、そして整合性が全く語られていないというのが現実であるというふうに思います。
 昨年の八月に小池知事が誕生して、これまで、この豊洲市場の移転問題に関しては、市場会計の持続性に執着といってもいいぐらいに強い関心を持たれて取り組んできております。小池知事は、五十年、百年先も見据えた会計の持続性を確保できなければならないという趣旨の中で、移転問題に結論を出さないで今日まで来ているわけですけれども、会計の持続性が大切であるといわれている中で、今本当にその会計の持続性が担保できるのかということが、まさにきょうのこの委員会の中での一番大切な部分ではないかなというふうに私は思います。
 役人の皆様の戦略本部で、赤字発生を先延ばしさせるために、築地市場の跡地を五十年間の定期借地にして、毎年百六十億円で貸し付ける過程で五十年間の収入確保を図るスキームを公表したわけですけれども、実際に五十年後のこの土地、時価がどのようになっているのかというのが、何の根拠をもとにこういったことが公表できるのかということ自体、これは、私たちだけでなくエコノミストの方も懐疑的に見ているというふうに思っております。
 この部分で、まず、市場のあり方戦略本部の総務局長に、百六十億円で貸し付ける過程のスキームについて、もう一度説明をしていただきたいというふうに思います。(「総務局長……」と呼ぶ者あり)じゃあまず、戦略本部のあり方で、戦略本部の考え方を教えていただきたいというふうに思います。

○武市財務局長 今回、第三回戦略本部の中で、築地市場の用地を年間百六十億円で貸し付けるというような形で一つの試算、お示しをさせていただいておりますが、これにつきましては、築地市場の土地売却価格を想定いたしまして、それを直近の事例をベースといたしまして五十年間での利回りを設定し、その上で、収益性の低い公共用地の設置義務等の貸付条件、そういった制約も勘案いたしまして、一〇%減額をするというような、そういう減額も行った上で、五十年間の貸付用地の単年度の貸付料を百六十億円というふうに見込んだものでございます。

○鈴木委員 今の財務局長の説明というのは数字上の話なわけですね。先ほど上野委員が話したように、築地市場の土壌の問題も本当にいろいろある中で、豊洲の問題もそうですけれども、風評とかさまざまなことを勘案しなければ、五十年間の見通しというのをそこで見通すことができるのかというのが、私は一番大きな問題であるというふうに思います。
 この部分においても、また、今回臨時議会で提案されている補正予算についても、しっかりと今後の臨時議会の中で議論をしていきたいというふうに思いますけれども、そもそもこの話の発端である、小池知事とともにアドバイザーとして参画をされている市場問題プロジェクトチームの小島敏郎東京都顧問、この顧問の、まず、どういう権限でこういう方が今回の中でいろいろな発言をされているのか、これはもう一回総務局長に改めて伺いたいと思います。

○多羅尾総務局長 小島敏郎氏は、市場関係の活動については、プロジェクトチームの委員も兼ねておりますけど、専門委員という立場でまず活動しております。
 専門委員というのは、基本的なことになりますけれども、地方自治法上で置かれた職でございまして、高度な専門知識に基づいて、委託された事項について調査研究を行うということでございます。
 また、この職の性質について、法律を所管する総務省において、独任制の補助機関というふうに説明しております。
 したがいまして、個々の活動につきましては、専門委員の裁量判断において行われるということでございまして、事務局としては、個別の活動について評価というか、言及するという立場にはないと、そういう状況でございます。

○鈴木委員 私は、小島顧問が話されている内容の中で一番大きく確認をしていかなきゃいけないことは、市場会計というのはそもそもどういうことなのかということだというふうに思います。
 市場会計というのは、もちろん公営企業でございますから、大きな利益を出す民間企業の企業会計とは違う中で、やはり東京都、十一市場ある全体の中で、今後財政基盤が安定的に確保できるのかということがまず一番大事なことだというふうに思っておりますけれども、この市場会計決算の近年の状況の推移ということについて、改めて市場当局に伺います。

○松永管理部長 中央卸売市場会計決算は、平成十二年度以降、経常損益は一億から八億程度の黒字で推移しており、収支はおおむね均衡しております。

○鈴木委員 この一億から八億という黒字というのをどのように捉えるかということが物すごく大切なことであると今思います。
 この市場会計の基本的な原資というのは、もちろん市場を利用されている方々の料金によって収入が賄われている状況の中で、これを大幅に黒字化をするということになれば、事業者に負担をかけていくことが生じるわけでございまして、しっかりとそのことを理解しながら、何で、この東京都の市場会計、市場経営については、もっといい案があるんじゃないか、やり方があるんじゃないかというようなことを指摘されている方もいらっしゃるんですけれども、公会計というのがこういったことで成り立っていて、東京都においては今このような形で推移しているということは、私はまさに健全に進んでいることだというふうに思っております。
 ことし一月の第五回市場問題PTにおいて市場当局が説明した市場会計の収支試算というのは、どのような内容になっているのかということを改めてお伺いします。

○松永管理部長 中央卸売市場は、本年一月二十五日に開催されました第五回市場問題プロジェクトチーム会議におきまして、豊洲市場を含む十一市場全体の収支試算を示したところでございます。
 この試算では、豊洲市場の開場時期を平成三十年度とし、築地市場跡地処分収入を四千三百八十六億円と見込み、企業債の借りかえは行わず、各場の整備、改修費として毎年度五十億円計上するなどの条件で行い、減価償却費等を除く経常損益はほぼ均衡するとともに、開場後十年間の試算では、平成四十年度に会計として運営可能な資金約一千億円を保有できるものとしてお示ししました。

○鈴木委員 今、そのような説明をされているというお話があるわけですけれども、それについて、小島顧問はどのような発言をされているんですか。

○松永管理部長 その後のPTの議論の中で、十一市場全体ということではなくて、各場の収支を分析のツールとしてということですかね、各場の収支を取り上げまして、豊洲市場に関しては九十二億でしたか、ちょっと数字は済みません、そういうものの赤字が発生するということで、そういう部分が市場会計の持続性を損なうということのご指摘を受けております。

○鈴木委員 経済・港湾委員会でもそうですし、市場の審議会でもそうですけれども、この十一市場には、十一市場個々にさまざまな課題があるわけですけれども、例えば施設の問題においてもそうですし、あと立地や、また、今、主張されている中央卸売市場と、実際にほかの市場との役割もある中で、それをやはり個々に議論するということ自体が、私は無理があるんではないかというふうに思うんです。
 先ほど市場当局の方でそういった説明を受けているにもかかわらず、そのような形に固執する中で、今回、いろんなそういった、そもそもの考え方の立ち位置が違うことによって、私は大きくこういった問題が生じているのではないかなというふうに思うわけです。
 今、お話しになりました築地市場の跡地を、これから有償所管がえ、これは市場会計と一般会計との資産の譲渡を指すわけですけれども、平たくいえば、市場会計から一般会計に売却する、そしてまた、この市場の跡地の売却に加えて、ほかの十市場の老朽化への対応もこれまで以上に充実させることも盛り込んだ上で、今後十五年程度は起債の償還も含めてキャッシュが回るという話があったわけですけれども、本当にそうした話をしっかりと伝えていく中にもかかわらず、経常収支にこだわりを見せているというのが、私は大きな問題ではないかなというふうに思うんです。
 この平成二十九年六月の市場問題PT第一次報告書では、豊洲市場へ移転した場合の市場会計について、どうなるといっているのか、総務局にお伺いします。

○豊田総務局都政改革担当部長 市場問題プロジェクトチーム第一次報告書では、豊洲市場を開場すれば、直ちに市場会計は百億円を超える赤字を計上し、今後も百から百五十億円の赤字を継続することになる、減価償却を含まない収支は大規模修繕、設備更新の費用を留保しないので、豊洲市場は使い捨て、使い切りの施設ということになる、恒久施設として使用するなら、大規模修繕、設備更新の財源手当ての明示が不可欠であると記載されております。

○鈴木委員 今、減価償却の考え方って話がありました。減価償却、通常、大体建物においては五十年ぐらい、そしてまた、設備においては十五年から二十年ぐらいのスパンで考えられるわけですけれども、大田市場もそうですし、またほかの市場においても、もう長期に使われているところ、そしてまた、少しでも長く使おうということで、改修しながら使われているところもたくさんあるわけですけれども、現実問題、今、減価償却の話に対してはどのような感想を持たれているのか、総務局、答弁願います。

○豊田総務局都政改革担当部長 総務局の役割としまして、市場問題プロジェクトチームの庶務という形を担ってございまして、今おっしゃった中身の判断については、総務局として関与をしていないというのが実態になってございます。

○鈴木委員 総務局としては報告を受けただけという話ですけれども、市場当局においては、減価償却の考え方という話があったんですけれども、それについてはどういうふうに受けとめているのか、お伺いいたします。

○長嶺財政調整担当部長 先ほど管理部長の方からご答弁申し上げましたとおり、当局が第五回のプロジェクトチームでご説明をいたしました試算におきましては、減価償却費を除く経常損益はほぼ均衡するというような形でご説明を差し上げました。
 このときの意図としましては、通常の日常の経常的な業務につきましては収入と支出はバランスしているといったところを表現するために、そういったご説明を差し上げたというところでございます。

○鈴木委員 今、市場会計というのは、おおむね一億から八億ぐらいの黒字を出して健全にバランスはとれている、そしてまた、一千億円の有償の試算もあるというお話の中で、今、私は、小島座長が指摘されるような状況ではないのではないかなというふうに思います。
 しかしながら、皆様方の理解、そして今取り組まれていることを全く聞き入れない中で、豊洲移転は市場会計がもたないということで、この築地市場の改修に言及しているわけですけれども、この辺の、今まで皆さんがやってきた説明する側、そして今回、新たにPTが、そして小島座長が指摘していることに対しての理解の、考え方の違いが、大きく乖離しているということが、やはり私は本当に大きな問題であるというふうに思います。
 市場問題プロジェクトチームの第一次報告書では、築地市場改修案が実施された場合の市場会計について述べられておりますけれども、これはどのようになっているのか、総務局の方でご答弁をお願いします。

○豊田総務局都政改革担当部長 市場問題プロジェクトチーム第一次報告書では、築地市場改修案の場合、営業損益で十一から十二億円の赤字、市場会計の損益は十五から二十億円と見込まれる、なお、豊洲市場の設置費用の手当ては見込んでおらず、これ以上赤字をふやさないために損切りすることも一案であると記載されております。

○鈴木委員 この今の案に対して、市場当局はどのように感じているのか、答弁願います。

○長嶺財政調整担当部長 第五回市場問題PTにおきましてご説明をした内容でございますけれども、当時の考え方におきましては、築地市場については跡地を処分して、豊洲市場を整備するための財源に充当するというような考え方でやっておりましたので、市場問題プロジェクトチーム座長のお考えのようなやり方は、当時はとってございませんでした。

○鈴木委員 豊洲市場移転問題特別委員会でも、この件に関してはさんざん議論されてまいりましたけれども、改修費そのものに納得できる根拠というのは本当にないんです。
 そしてまた、先ほど築地市場のお話がありましたけれども、土壌汚染や埋蔵文化財調査についての、本当にこれから再開発する中で一番大事な部分がすっぽり抜けている。まさに、豊洲市場においては、この安全性、無害化に対して、安全であるけれども無害化が達成されていないから安心でないということで開場が延びて、さまざまな経費がかかっているわけですけれども、築地再整備においては全くその部分が抜けているということが、これは本当にダブルスタンダードであるということが明らかになっているというふうに私は思います。
 このことをしっかりとまず理解していくことも、今回のこの市場問題を不可解にしている要因の一つであると、大きな要因であるというふうに指摘しておきます。
 ことしの予算特別委員会でも、知事は、この市場問題については、事業の持続可能性とか会計の安定性は特に重視すべきだということを再三答弁をして、これを受ける形で市場のあり方戦略本部が設置されたわけです。
 平成二十九年四月二十七日に開催された第二回市場のあり方戦略本部の会議において、豊洲移転を行った場合の収支の見通しというのはどのように説明されたのか、ご報告をお願いします。

○松川財務局主計部長 第二回市場のあり方戦略本部における市場会計の試算では、豊洲市場に移転した場合、まず、経常収支から現金支出を伴わない経費である減価償却費を除いた償却前収支につきましては、ほぼ均衡すると見込みました。
 一方、経常収支につきましては、豊洲市場の減価償却費が重荷となることから、長期的に見ると年間百四十億円から百五十億円程度の赤字が発生すると見込みました。
 また、市場会計の資産残高を示す資金収支につきましては、築地市場跡地の売却益により、約二十年後の平成五十一年度までは事業を継続する見込みであるとの説明を行いました。

○鈴木委員 二十年ではその見通しが甘い、これは小池知事の言葉で、鮮明に覚えている人もたくさんいらっしゃるというふうに思いますけれども、この市場のあり方戦略本部で新しい収支フレームが、議題、解決を図ろう、そのきっかけになったのが、まさにここであるわけです。
 築地市場跡地の売却、これは先ほどお話しさせていただいた一般会計への有償所管がえ、これは五十年間の定期借地で対応したわけですけれども、この第二回市場のあり方戦略本部会議において、築地再整備を行った場合の収支見通しというのはどのように説明したのか、財務局にお伺いいたします。

○松川財務局主計部長 築地再整備を行った場合の収支見通しにつきましては、豊洲市場を取り壊し、築地市場の再整備を行った前提で試算を行っており、この場合、豊洲市場整備のために国から交付された補助金や発行した企業債の返還が必要となります。
 豊洲の土地売却額は、二千三百六十億円の場合は平成三十一年度時点で資金ショートが発生すると見込む一方、市場問題プロジェクトチームで見込んだ豊洲の土地売却額四千三百七十億円を用いると、十年程度は資金収支はプラスになるといたしました。
 こうしたことから、市場会計の事業継続性を判断する上では、土地の価格検証が重要になってくるとの説明を行いました。

○鈴木委員 今、築地再整備を行った場合の収支見通しだったわけですけれども、六月の第三回市場のあり方戦略本部会議において、豊洲移転時の収支試算はどのように説明されたのか、お伺いいたします。

○松川財務局主計部長 第三回市場のあり方戦略本部会議における豊洲移転時の収支試算についての説明でございますが、現状のまま豊洲移転を行った場合、数年後に資金ショートに陥り、当面の経営改善策を実施したとしても、事業継続性の確保という課題は解決し得ない状況となり、このため、豊洲移転を行う場合は、市場会計の持続可能性の確保に向けて築地市場用地をどのように活用していくかが重要となり、一般会計への売却と長期貸付を行った場合で推計し、いずれの場合も資金ベースで改善が見込まれるものの、中長期的な経営改善策を実施することが必要不可欠との説明を行いました。

○鈴木委員 ここで今、本当に大事な部分というのは、やはり数字上の、試算の中で全て行われて説明がされていると。そして、その説明の中で今回新たな方針も打ち出されて、それに対して、今回、また関係九局の皆様方が、実際にじゃあどのように調査をして、これを後づけでやっていかなきゃいけないのかと、今そういった状況になっているんだというふうに思います。
 しかし、一番大事な部分というのは、こうした収支見通し、そしてまた、こうしたことが現実的に安定的にできるのかということが、皆さんと局の内部だけの議論ではなくて、市場関係者がこういった話というのをきちっと理解をして、こういう見通しだったらできるのではないか、希望が持てるんじゃないか、そういうふうにきちっと説明ができるということが何よりも大切だというふうに思います。
 私は、今お話を聞かせていただいた中で、そしてまた、今までの議事録を見させていただいても、まさに希望的観測の部分と、実際に今現在の土地の価格とかさまざまな状況を、今現在の立場で立脚しながらただ見通しているだけで、私は不動産会社の方ともいろいろ話をさせていただきましたし、また経済のそういった専門家の方にもお話をさせていただきましたけれども、本当にこれは、ある意味、無理があるなというような指摘を受けているんです。
 こうした状況において、市場当局として、これから本当にこれが可能なのか、実際にこういった見通しでいいのかということはどう思っているのかというのを、私は市場長に聞いてみたいというふうに思いますけど、どうですか。

○村松中央卸売市場長 先ほど来資金収支の話がございました。戦略本部の議論を通じて、年間で貸付収入が百六十億円確保できれば、経常収支として、つまりは減価償却費も込みで市場会計が黒字として継続できるという一つの形が示されたところでございます。
 今後、具体的に築地の再開発に、都市整備を中心に、我が方もいろいろ連携しながら進めていくと思いますが、まちづくりの観点で、そのポテンシャルの高い地域の開発に取り組むとともに、そうした市場会計の持続可能性に配慮していただく、市場会計の持続可能性を前提にしながら、今後、まちづくりのあり方を各局連携で検討していくべきと、そのように考えております。

○鈴木委員 今、市場長がお話しになったように、五十年の貸し付けの中で、要するに百六十億円の収入が見込まれるという試算の中で前提に立っているんですけれども、本当に実際に百六十億円を五十年間で収入として見込めるのか。
 確かに築地の立地というのは、場所的にはいいかもしれませんけれども、再開発を行う場合、例えば土壌汚染の問題とかさまざまな問題もありますけれども、実際に、食のテーマパークとして活用するという方針がもう打ち出されているわけですよ。
 そしてまた、ある意味では、これは本当に、実際にどこまで本心でこういっているのかわかりませんけれども、知事は、五年後に豊洲移転した方々が戻ってきてもいいですよというようなスタンスで整備をするといっているわけです。
 そういったことを踏まえて、実際に百六十億円家賃を払って、実際にその開発に民間業者が手を挙げるという確信というのは持てないわけですし、それはほとんど難しいというふうに思いますけれども、その点については市場長はどう思っているのかということを説明していただきたいというふうに思います。

○村松中央卸売市場長 先ほどご答弁申し上げましたが、築地の再開発につきましては今後取り組むこととしておりますので、そうした中で、市場会計の持続可能性も確保しながら、そのまちづくりのあり方、再開発のあり方を検討していくべきだと考えております。
 先生お話しの実現可能性につきましては、今、私、それができるとかできないとか申し上げることはできませんが、いずれにしても、市場会計の持続可能性を前提としながら、再開発の具体的なステップにこれから取り組んでいくと、そのような現状にあると考えております。

○鈴木委員 今、人ごとのように、五十年間、できるかできないか明言できないとお話しになっていましたけれども、基本的に、そんなことでこれだけの巨額な額の財源を投入してやっていいのかということを考えた方が、皆様方はきょう本当に、私も冒頭お話をさせていただきましたけれども、議会の中で質問されたことに対して答えるというのではなくて、皆さん責任があるんだということを理解された方がいいというふうに思います。
 今回、実際の問題においては、やはりプロジェクトチームの座長である小島さんが、唐突に、知事といろいろな話し合いの中でお話しになって、皆さん方がいろんなことを思っても口に出せないとか、また聞いていただけないとかあるのかもしれませんけれども、しかしながら、現場を担っている方は、まさにきょういらっしゃる皆様方であるわけですし、先ほど私は冒頭で触れさせていただきましたけれども、特別職、顧問というのはアドバイザー、責任はない。責任があるのは誰なんだということを、やはり皆さんは真剣に受けとめていただきたいというふうに思います。
 基本的に、今までこういった事業をしていくためには、やはり先ほども柴崎委員からも指摘がありましたけれども、審議会だとか、さまざまな有識者を入れて、そして実際に使われる市場の事業者も入れて、みんなできちっと積み上げて、その積み上げた中で、この方向性だったら絶対いいねと、これだったらやれるねと、それが普通の進め方ではないかなというふうに私は思います。
 しかしながら、今回はトップダウンで、まさに、まず最初に両論併記、築地も守る、そしてまた豊洲は生かす、そうした中で皆様方が振り回されているというような状況があるわけですけれども、そうした状況の中で、ひとつ皆様方も、実際にこれから何かが生じたときには責任をとらなきゃいけない立場にあるということだけは、重ね重ね、私は本当に指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 そして、先ほど、百六十億円の話、五十年間の貸し付けの話も、今、明言はできませんでしたというふうに話をされておりますけれども、市場関係者に対してはどのように説明しているんですか。

○村松中央卸売市場長 市場関係者の業界団体の代表者の方々を対象に、七月二十一日の関係局長会議での内容につきましてご説明をさせていただいた機会がありました。
 七月二十八日の建設協議会の場でご説明いたしましたが、築地の再開発に向けた検討のステップと、あわせまして豊洲市場の移転、築地再開発全体の財政収支の観点からの検討につきましても、例えば市場会計が長期にわたって事業継続性を確保できるように財政面からの精査を進める、また、当局につきましても、中央卸売市場としましても、経営改善だとかを行いながらコストの削減等に取り組んでいく、こうしたことをあわせて、再開発に当たって、財源的にもきちんと事業継続性を確保できるようにということをご説明しております。

○鈴木委員 今、市場長がお話しになられた建設協議会の中での説明において、じゃあ実際にその説明を受けて市場当局の方はどのように反応しているのか、それについても説明をしていただきたいと思います。

○岡安新市場整備部長 当日の新市場建設協議会におきましては、個々の具体的な金額についてのやりとりということはそれほど出ておらず、具体的に、移転についてこれから話を進めていくに当たって、課題をどういうふうに整理していくか、それから、これまでに残された課題が多々ございまして、それについてこれからどういうふうに解決していくか、そういうことについて、いろいろご指摘、また、先ほどもお話がございましたが、建設協議会自体の開催時期が遅かった、これまでの東京都の進め方が遅かったと、そういうご指摘をいただくことが多々ございました。

○鈴木委員 課題の整理と課題をどうやって解決していくか、そういった、事業を進めていくことというよりも、この建設協議会の皆様が理解していくための取り組みの方針ができたという話の中で、現実問題、じゃあその課題に対してはどのように改善できるように進めていこうと思っているのか、それに対してどういうふうに思っているんですか。

○岡安新市場整備部長 これまでも、こういう協議会ですとか懇談会の場で、いろいろ課題について協議をしてまいりました。ですから、そう簡単に解決できる課題ばかりではないと思っています。
 ただ、これまでなかなか協議会も持てなかった状況にはございましたが、知事から明確な方針が出た中で、これからもう数をたくさん持って、業界の方々と協議する場を持って話をし、調整をしていきたい、そういうふうに考えてございます。

○鈴木委員 知事がかわって、本当に事業者の中では、知事を信じて、だからこそ、懐疑的であったとしても、今現在理解できていないとしても、とにかく応援しよう、そういうスタンスでいるんだというふうに思います。
 でも、先ほどの築地の再整備の話もそうですけれども、現実問題、豊洲に移転して、五年後に再整備ができるのか、そしてまた戻ってくることができるのか、それに対してだって、本当に不安を持っている方がたくさんいるわけですよ。そういう方々に対してはどのように受けとめているんですか。

○吉村企画担当部長 今回、基本方針に基づきまして、関係局長会議の中で、豊洲市場への早期移転、それから築地の再開発という二つの取り組みを、オリンピックの準備も含めまして進めていくという体制をつくったところでございます。
 こうした取り組みの中身につきまして、組合、業界団体、または個別の事業者さんに対する説明会の場でさまざまご説明させていただきました。ご指摘のように、築地の再開発についてスケジュールを示してほしいとか、どのようになるのかを見ないと先々決められないという、いろんなご意見がございました。
 こうしたことも含めまして、築地の再開発に向けた検討においては、将来、築地に戻ることを希望する仲卸業者の皆様に応えるための方策についても、豊洲移転後の状況も踏まえながら行っていくということでご説明させていただいております。
 今後、築地再開発の中でさまざまな検討をさせていただきたいと思っておりますし、随時、必要に応じて事業者さんのお話を伺いたいというふうに考えてございます。

○鈴木委員 今の説明であれば、まだスケジュール的なことは明確にできないという話じゃないですか。とはいっても、知事は、記者会見の中で、五年後には、豊洲に移転した人の中で築地に戻りたいと思っている方々に対してはそれを担保するという話もしているんですよ。それに対しては今どう思っているんですか。

○吉村企画担当部長 繰り返しになりますけど、築地の再開発につきましては、これから幅広く都民の皆様、民間の事業者さんのアイデアを募集して、豊洲移転後の状況も踏まえながらステップを踏んで検討していくというところでございまして、今後、主管であります都市整備局とも連携しながら、仲卸事業者さん等のお気持ちに応えるための方策等も含めて検討していくことになるというふうに考えてございます。

○鈴木委員 今、答弁を伺いますと、知事は、五年後にそういった検討をして、戻りたい人は戻れると明確に話をされて、そうなんですねというふうに思っている方がたくさんいるわけですけれども、それは担保できないという話ですよね。その五年後にそういった状況になっているかどうかということすらわからないということじゃないですか。どうなんですか。

○村松中央卸売市場長 豊洲に移転後、築地再開発の後に築地に戻ってきたいという事業者の方々につきまして、そういうご希望がある事業者の方々について、どういう方策ができるかということもあわせて検討していくこととなっております。
 また、五年後というのは、五年後を目途に、めどということでございますので、それにつきまして、これからの再開発のステップだとか、あるいは、豊洲市場に行って、その移転後の状況なんかも、事業者さんのご意思もございますから、そういったことも確認しながら、現実的には進めていく話だと考えております。

○鈴木委員 この件に関しては、もうこれ以上いってもしようがないんですけれども、ただ一つ、今、市場長の言葉で押さえておかなければいけないのは、知事は五年後という話をされました。しかしながら、五年後を目途にという今、表現になって、だんだん、何ていうんですか、五年後じゃない可能性も高いという話であり、私たちにとってみれば、現実問題、五年後には無理だと思いますよ、本当に。
 実際に物を建てるのであれば、それは二年、三年あれば建てられるのかもしれないけれども、現実問題、じゃあそこの土壌をどうするのかという話も含めて、そしてまた、先ほどもお話があった埋蔵文化財が出てきたらどうするんだとか、そういった議論も全くない。全くないにもかかわらず、スケジューリング的なことで五年とかというふうに、軽々といったら失礼ですけれども、どういう腹づもりがあっておっしゃったのかはわからないけれども、現実問題、そういったことで、さらに市場当局の方とか都民の皆様に不安と、そしてまた疑念をもたらしているということが、まず現実だということだと思います。
 それを多分、今、市場長は、目途にという表現に変えたわけですけれども、そういったことだというふうに思いますけれども、そんなことで、私は本当に、都民の方々に情報公開をして、透明性だとかっておっしゃっていることで整合性がとれるのかというふうに思いますよ。やはり言葉の重みというのがある中で、それを信じているからこそ、じゃあ今回、豊洲に移転しよう、しかしながら、私たちは戻って、最終的には築地のブランドを築地で守るんだと思っている方もいらっしゃる中で、そういった方々の思いを踏みにじる行為だというふうに私は本当に思いますよ。
 それに対して皆さんに責任があるわけではないけれども、先ほどお話しさせていただいたように、皆さん、関係局長会議に出られていて、現実問題、この推進する立場である。小島顧問は責任があるのかないのかわからないけれども、皆様に責任があるというふうに私は思いますし、それは絶対、都民の皆さんもそう思っている中で、そのことをしっかりと踏まえていただきたいというふうに、改めて私は指摘しておきます。
 そしてまたもう一つ、先ほど千客万来施設の話がありました。今、築地市場の収支見通しの話をしましたけれども、千客万来の話だって、現実問題、どうなっていくのか全くわからない状況です。
 その中で、この千客万来の事業者が撤退したときの事業会計、どれだけ収入が失われるのかということは、皆さんどのように理解されているのか。この部分も、豊州の収支見通しにおいては物すごく重要な部分だというふうに思いますけれども、改めて、どの程度収入を失うことになるのか答弁をお願いします。

○松田市場政策担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務 千客万来施設の事業者からは、事業用定期借地権を設定することによりまして、貸付料として、月額で七百二十一万円、年額にいたしますと八千六百五十二万円の収入を予定してございます。
 仮に撤退ということになりますと、今申し上げました金額が収入されない状況になるということでございます。

○鈴木委員 本当にこういった状況になるわけですよ。実際に、今、万葉倶楽部さんは前向きに検討されているというご報告も受けましたけれども、本当に、築地のそのテーマパークがどうなるのかによっても、また、私は変わってくるというふうに思います。
 要するに、築地の人たち、事業者にとってみれば、残りたい方々にとってみれば、残れるのかもしれないと希望を持たせ、実際に現実問題として、じゃあ万葉倶楽部さんにとってみれば、築地に食を扱うテーマパークができて、千客万来施設をこれだけ近いところで営業できる、経営できるのかという思いがあるんですよ。
 それに対して皆さん方は何と答えるんですか。先ほど市場長は、直接お会いさせていただいて、説明をさせていただいて、ご理解いただいているという話をされていましたけれども、実際にそのような話をして、向こうはどういうふうにいっているのか、お願いします。

○村松中央卸売市場長 千客万来施設事業者の方々には、私も行きましたし、担当からも、例えば、東京都の関係局長会議の内容だとか、基本方針の内容だとか、そういった市場移転に関する動きの情報だとかは逐一説明をさせていただいております。
 また、そうした中で、せんだっての関係局長会議の中で、築地の再開発については、千客万来事業との整合を図りつつやっていくというような、そういった考え方もあわせてご説明をしているところでございます。
 事業者の側としましては、いろいろ決断するに当たって、まだ詳細に内容が、もう少し詳細に聞きたいという思いでございますので、私どもとしても、今後も丁寧に対応していきたいと、そのように考えております。

○鈴木委員 これはある意味、本当に責任の重いことだというふうに思いますよ。長期で投資をして、あそこで千客万来施設をやろうと思って、実際に整合性をとりながらテーマパークとしてもやりますけれども、整合性がとれるようにします。でも、それは何の整合性がとれるのか。実際に、じゃあテーマパークって何をやるのかということが全く示されていないんです。実際にどういうものができるかわからないけれども、市場長の言葉を信じているんです。それで、じゃあ、もしそうじゃなかったらどうするのかということがあるんです。私はもう本当にそういうふうに思いますよ。
 それに対して、今これ以上答弁を求めませんけれども、これは本当に大切、重たいことだというふうに思いますし、実際に豊洲市場をこれから経営していく中では、そこがなかったら、やはり私は、収支見通しが大幅に狂ってきて、それがまた大変なことになってくるというような状況が、本当にもう、まさに現実のことのように感じます。
 もう一つ、築地市場を売却しなければ、豊洲市場整備のために発行した企業債、一括償還できない。借りかえしないという話は先ほども出ていましたけれども、市場会計を継続する上において、この企業債を借りかえした場合、利子が余計かかってくるというふうにいわれるわけですれけれども、現実問題どのようになるのか、ご説明願います。

○松永管理部長 豊洲市場整備のために発行した企業債のうち、今後償還しなければならない企業債の残高は三千五百四十一億円ございます。
 この企業債について、十年債を借りかえる際の一般的な仕組みである新規債発行から十年後の償還時に発行額の七割、さらにその十年後の償還時には三・五割を借りかえるという条件で、利率は、直近の豊洲市場整備にかかわる企業債発行時の利率〇・一五を用いて試算いたしますと、追加的に約五十五億円の利息が発生すると見込まれております。

○鈴木委員 財務局長、先ほど、今回のこの説明の収支見通しの中で、戦略本部の中でこのように説明をされましたとお話しされておりましたけれども、この企業債の借りかえの部分の利子についてはどのように説明をされているのか、改めてご説明願いたいと思います。

○武市財務局長 私ども、借りかえをする場合のシミュレーションもしてございます。借換債を発行する場合、借りかえ利率は、過去、平成二十二年から二十八年の実績の平均利率をしているということで、現状よりは若干余裕を持って計算しておりまして、〇・八%という利率で計算してございます。

○鈴木委員 〇・八%というのは、今の金利を考えると、やはり結構高い。しかしながら、それはしようがない。そうした中で、実際にそういったことも都民の皆様が理解されているのかということも、私は今回ものすごく大事なことだというふうに思います。
 一番大事なことはやはり、もう最後の質問になりますけれども、本当にこの収支見通しがしっかり立っていない、ある意味、仮説の中で全てが動いている、これは本当に危険なことだというふうに私は感じます。
 今回のことにおいて、冒頭私がお話をさせていただいたように、知事の思いつきとはいいませんけれども、やはりしっかりと説明がされていない中で、皆さんが不安に思って、そしてまた振り回されているというのが現実だというふうに思います。
 私たちも、六月七日の特別委員会の後、私も委員会のメンバーでしたけれども、それから、この基本方針についてもそうですし、戦略会議やさまざまな、この局長会議も含めて、説明らしい説明は全く受けていない。そして委員会の中でも、こういったことに対する議論、質疑もできていない中で、今回さらに築地市場を整備するための調査費として二千億円の補正予算を組んで、そしてそれを臨時議会の中でかけるということ自体、これまさに、私たちに判断をするための説明も全くない、状況が整っていない中で、それを議会の中で審議してくれということ自体が、私はこれは本当に横暴なことだというふうに思います。
 そして、実際に、一般都民の皆様は、今回の臨時議会、何で開かれるの、何があったんですかと思っていますよ。議会って別に、通年、定例会じゃなくてもしょっちゅうされているんでしょうというふうに思っている方もいらっしゃると思います。やっぱり一つ一つ、議案に対して説明がある以前に、私たちがそれを理解している中で、その前提の中でこういった話がされなければ、チェック機能を議会が果たさなければいけない、その前提が整っていないというのが今現実だというふうに思います。
 この臨時議会については、直接これから知事に議会の中で質問させていただくわけですけれども、今回この委員会の中で話されている、それは私たち委員と理事者の皆様というよりは、この問題に対して、市場当局はもちろん、都民の皆様も本当に困惑しているけれども、さらに生産者の方も、大変今、困惑している状況がある。
 これだけの大きな不安と、そして、何ていうんですか、懐疑的な状況をつくってしまっているということに対しても、やはり私は、皆様方がもっともっと、知事やPTの小島座長にもしっかりと説明をして、そしてしっかりと皆さんが理解できるような説明責任を果たすようにかかわっていくことが、ある意味、今、本当に皆様方が果たせる最大の責任だというふうに私は指摘しておきます。
 これ以上の件については、また山崎副委員長から質疑がありますけれども、そしてまた、臨時議会の中でしっかりと知事に答弁を求めていきたいというふうに思います。
 きょうがプロローグという状況の中で、これからも私たちは、本当に都政を前に進めさせていただくために、知事の足を引っ張るとかそういうのではなくて、現実、今お困りの方々に、どのように対応して、どのように説明をして、そしてどのようにしたら都政にプラスになっていくか、そういったスタンスでこれからも質疑をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後五時二十五分休憩

   午後五時三十六分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○あぜ上委員 まず、築地市場は守るという問題です。
 知事はこれまでも、築地市場の価値を高く評価され、三月の第一回定例議会の我が党の白石議員の本会議の質問の答弁では、長い歴史の中で蓄積された食材の知識や取り扱いのわざ、さらに目ききなどのノウハウを生かして、品物ごとに精通したプロの目による適正な評価がなされていると聞いております、築地市場は、豊富な品ぞろえと確かな品質を確保して、都民を初めとする多くの方々に多種多様な食材を提供することで、まさしく日本の食文化の発展に貢献しているものと答弁されました。
 そして、六月二十日の基本方針の記者会見の中でも、築地は守る、豊洲は生かす、こういわれました。
 このときの記者会見の発言を少し紹介しますが、築地市場の状況をもう一度改めて見直しますと、築地市場の価値、そして高いブランド力というのは、これは東京都の莫大な資産であると考えられます、そして、築地は守る、豊洲を生かすということを基本方針の一とさせていただきます、築地の後は築地ということもいえるかと思います、築地市場は長年培ったブランド力、そして地域との調和を生かして改めて活用することが、この大切な宝を生かす方法ではないかと考えますと知事は発言されました。私は、この知事の築地市場に関する発言は大変重要だと思っております。
 問題はその具体化です。六月二十日の基本方針の記者会見で、知事は、市場としての機能の確保ができるための方策を見出していきたい、こう述べられました。市場としての機能、どういう内容が確保されるんでしょうか、まず伺います。

○吉村企画担当部長 築地の再開発につきましては、築地の地域特性やポテンシャル、事業の進め方などから検討をスタートさせまして、その後、民間からのヒアリングを実施するなど、ステップを踏みながら開発コンセプトを具体化していく予定でございます。
 そうした検討の中で、市場機能を含めまして、どのような機能を持たせるかについても検討していくことになります。

○あぜ上委員 つまり、決まっていないと、これからの検討だということです。築地は守るという肝心な点は極めて曖昧なわけです。
 基本方針の築地としての姿、これとして、仲卸の目ききを生かした競り、市場内の取引を確保、発展としています。競りや場内の取引などの市場機能を残すということは、築地市場とそれから豊洲の新市場、この二つの卸売市場を持つことになるわけですが、そうなると、卸も戻る可能性があるということなんでしょうか。ちょっと確認させていただきたいと思います。

○吉村企画担当部長 先ほどご答弁申し上げましたように、築地の再開発につきましては、さまざまなステップを踏みながら行っていくということでございまして、そうした検討の中で、どのような機能を持たせるかについても検討していくということでございます。

○あぜ上委員 今の卸売市場の取引の中心というのは、申し上げるまでもないわけですけれども、卸業者の方とそれから仲卸業者の方の中で展開されている競り、相対取引などなわけですね。卸業者が戻らないとなれば、卸売市場としての取引がなくなるわけですよね。当然のことながら、普通に考えたら、築地で競り取引もなくなるわけですよ。
 全国的に、卸とそして仲卸が分離している、そういう中央卸売市場というのはあるんでしょうか。

○白川事業部長 中央卸売市場において、卸売業者は集荷した生鮮食料品等を市場内の卸売場において、仲卸業者や売買参加者に卸売りをするものでございます。
 また、仲卸業者は、卸売業者から買い受けた物品を市場内の店舗で仕分けし、販売するものでございます。
 このように、卸売業者と仲卸業者は、市場内において一体となって業務を行っておるものでございます。全国の中央卸売市場におきまして、卸売業者と仲卸業者が敷地を離れ、分離して業務を行っている事例は把握しておりません。

○あぜ上委員 つまり、中央卸売市場は、豊洲、築地でも市場の機能を確保する、これは相矛盾するものなのではないでしょうか。
 では、目ききの力をどういう形で確保、発展させようとなさっているんでしょうか、どういうお考えなんでしょうか。

○吉村企画担当部長 今お話がございました仲卸の目ききですが、仲卸業者は食材の品質や価格を適正に評価するなど、卸売市場において重要な役割を果たしていると認識してございます。
 築地再開発におきましては、将来、築地に戻ることを希望する仲卸業者に応えるためのさまざまな方策について、今後、豊洲市場移転後の状況も踏まえながら検討していくこととしてございます。

○あぜ上委員 このご答弁も、具体的にはこれからだということですね。極めて曖昧といわざるを得ないわけです。
 現在、築地市場は、一日当たり入場人員約四万二千人、そして車は一日一万九千台と、本当に活気ある市場なわけですが、水産物の取扱数量は全国の中央卸売市場全体の四分の一を超える、まさに世界最大級の取り扱い規模なわけです。
 そして、二〇一五年の取扱量、事務事業概要を先日いただきましたが、それを見ましたら、水産物の四四・五%、これは生鮮魚介類だったと。築地市場はまさに水産物の建て値市場としての役割を果たしているわけです。
 卸売市場は、水産物でいえば、本当に命がけで魚をとる漁師さんがいて、そして、生産者と出荷者が同じ場合もあるし違う場合もありますが、出荷者がいて、その出荷者に少しでもお金が回るようにと頑張っている卸がいて、的確な情報と質を提供する目ききの仲卸の方がいて、それを料理する、そしてまた売る、買い出し人がいて、本当にそれぞれが真剣勝負で水産物、また食材に向き合いながら、つながって、そして市場を営んで、そういう中で目ききというのが育まれているんだというふうに私は思います。
 そういう中で、市場の機能が失われる、失われた中で、どうやって本当に目ききの確保、そして発展させたいのか、どういうふうにやって発展させるのか、どうも見えないんですね。
 知事は、築地ブランドを守り、生かし、築地の後は築地なんだと、こういうふうにおっしゃっていたわけです。本当は知事に聞きたいんですけれども、きょうは知事はいらっしゃっていない、だから東京都として、この築地ブランドというのは一体どういうものだと考えていらっしゃるのか、その点ちょっと伺いたいと思います。

○赤木移転支援担当部長 築地市場には、日本橋魚河岸の時代から続く長い歴史と伝統や豊富な品ぞろえと目ききの力、活気とにぎわいなどといった魅力がございます。
 具体的には、国内外から多種多様で新鮮な旬の食材が入荷することや、品物ごとに精通したプロの目による適正な評価が行われることなどでございまして、この魅力は築地市場で働く事業者の方の日々の努力の中で生み出されてきたものでございます。
 このようにして形成されてきたものが築地ブランドであると考えております。

○あぜ上委員 そうですよね。世界唯一の築地ブランドといわれるそのゆえんというのは、やはり日本中、世界中から魚介類を集めてきて、それに対して適正な価格をつけて、価値を付加して、そして消費者にもきちんと届けていくと。それは本当に、今ご答弁にありましたが、働く人たちの日々の努力でまさに生み出された。そういう中で、本当に世界で唯一の築地がつくられてきたんだというふうに思います。
 人類学者の中沢新一さんは、月刊誌の現代思想の総特集、築地市場という号の中で、築地市場は日本の食文化を根底で支える存在となっている、築地市場は我々の宝物であると、そして何よりも築地市場に未来がある、こう指摘をされています。
 そういった価値ある築地を東京都としてどう守るのか、ここが今問われているわけですが、民間主導の再開発ですよと、そういわれても具体性もない。これで進めてしまったら、本当に今後築地では、築地ブランドは消えてしまう。そのことは火を見るよりも明らかなんじゃないでしょうか。
 今後幅広くアイデアを募集するとともに、豊洲への移転後に、状況を踏まえながらステップを踏んで検討していくと先ほどご答弁がありましたけれども、これでは一体、築地市場の何が守られるのか全く中身が見えない。結局、築地ブランドを守るといいながら、豊洲新市場への移転だけがはっきりした、豊洲新市場への移転だけが明らかになったということではありませんか。
 市場関係者の皆さんを初め、多くの築地ブランドを守りたいと、こういう願う人たちがやっぱり納得できないなと、本当に不安だなと、そういうふうに思うのは、私は当然だというふうに思うんですが、そうは思いませんか。ご答弁できませんか。

○澤次長 築地の持つポテンシャル、あるいは地域特性というのは、築地市場が有している目ききの力ですとかそういったこと以外にも、浜離宮などの地の利、あるいは隅田川といった水辺空間、また銀座への近接性、そういったことを総合的に勘案して力として持っていると。それをどう生かしていくかということで、今後、築地再開発検討会議等の場で具体的な検討をしていくということでございます。

○あぜ上委員 でも、その築地ブランドの中心は、何といっても築地の中央卸売市場でしょう。
 この七月、二十世紀の建築環境遺産の価値を認め、その保全を訴えることを目的としています国際的な非政府組織、ドコモモの日本支部から、価値表明書を作成し、すぐれた由緒ある歴史的な建物と環境の保存を求めて、そして建築家の専門家としての学術的な支援なども協力したい、こういう旨の価値表明書が都知事に提出されています。
 そのドコモモジャパンの元幹事長で建築家の兼松紘一郎さんはこういうふうにおっしゃっているんですね。八十年以上前にこれだけ巨大市場をつくった建築家集団の力は傑出しており学ぶべきことが無数にある、これを壊してしまうのは建築家の思いも、築地市場で働く人たちの思いも、買い出しに行く人たちの思いも踏みにじるような行為ですと、こういうふうにインタビューで語っています。
 こうした指摘をどう受けとめますか。築地市場のあの扇形の建物、この歴史的な価値、これ、東京都はどういうふうに考えていますか。

○澤次長 築地市場を文化財的な観点から見るということは、一つの視点としてあろうかと思いますけれども、そこで働く方々、あるいは事業展開ということでいいますと、もう何年も何十年も前から狭隘化等々の課題が指摘されている中で、豊洲への移転ということを考えているわけでございまして、そういったことをまずは行うべきというふうに考えております。
   〔傍聴席にて発言する者あり〕

○伊藤委員長 傍聴人は静粛にお願いいたします。

○あぜ上委員 知事は、先ほども冒頭紹介しましたけれども、この築地市場は、本当に東京の莫大な資産だと。築地ブランドをつくっているのは人だけじゃない、本当に私は、人と建物、この卸売市場全体が築地ブランドをつくっているんだと思うんです。目ききの力だけを取り除いて、人だけを取り除いて生きているものではないと、こういうふうに思うんです。
 改めて、今日の時点に立って、建築家の専門家の方たちも、築地市場の現在地再整備は可能だと、こういう提案が行われています。先ほどご紹介しましたドコモモの日本支部も、学術的な支援なども協力したいといってるわけですよ。
 そういう点では、本当に、更地にしてしまったら元も子もなくなるわけです。大体、市場の開設者は東京都ですけれども、市場で営んでいる関係者の方々の合意と納得が得られているといえるでしょうか。
 私は改めて、仲卸業者の方たち、関係者の方にお話を伺いました。先ほど鈴木委員からもお話があったけれども、五年たったら戻るというけれども、本当に五年続けられるかどうか不安だと、不安で仕方がないと、そして、既に豊洲の新市場に移転したら長年つき合っていたお客さんにもうやめますといわれています、また、引っ越し費用もかかり、物流経費もかかり身がもたない、もつかどうかも不安だと、既に歴史ある銀座の老舗店や上野のすしチェーン店が廃業してしまった、本当に先が不安だと。
 今こういう声を紹介しましたけれども、本当にこういう不安がいっぱいあるわけですよね。こうした不安の声をどのように受けとめますか。

○吉村企画担当部長 先ほど次長の方からも答弁しましたけれども、豊洲市場への移転というのは、狭隘化、老朽化した築地市場の現状であるとか、衛生面の課題であるとか、そういうものを解決するために、長い時間をかけて議論して、整備にまでたどり着いてきたものでございます。
 この間、仲卸業者さんであるとか卸業者さんもそうですし、買参人の方、それから買い出し人の方も含めて、さまざまな議論をした上で、移転に向けた取り組みを進めてきたところでございます。
 今回移転に向けて、再度取り組むということになりましたので、早速、建設協議会の方でまた議論を開始いたしましたけれども、こうした中でしっかりと皆様とお話をしながら、移転に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。

○あぜ上委員 豊洲の新市場が、業者の皆さんと約束した環境基準以下にするという、その約束が守られていないから、だからみんな本当に不安になっているわけですよ。こういう不安に、本当に耳をしっかり傾けて寄り添う姿勢こそ、今、私は、知事にも、そして東京都にも、皆さんにも求められているんだと思います。
 一昨日、八月二十三日には、築地女将さん会が知事に対して、基本方針については、いま一度立ちどまることを求める、そういう要請と公開質問状を提出したと報道されていました。一度立ちどまることを要請した、そして公開質問状が提出されたと報道を見たんですが、それは事実ですか。

○岡安新市場整備部長 要請書をいただいていることは事実でございます。

○あぜ上委員 そういう声を上げていらっしゃるということですよ。先ほど市場関係者の方々の参考人招致のお話も、他の委員からありましたけれども、私たち日本共産党も、本当にこの市場関係者の方々の参考人招致を求めたわけですけれども、残念ながら委員会で一致することができませんでした。本当に、ここに来て、今のさまざまな思いを伺いたいなというふうに思っております。
 先ほども、七月二十八日の新市場建設協議会のお話がありましたが、ここでどういう意見が出たのか、これは非常に大事だというふうに私も思いまして、議事録をとろうと思ったら、もう一カ月近くたっておりますけれども、いまだに議事録は出ていないということです。
 しかし、先ほど二十三日に確認したとおっしゃった築地女将さん会の要請文、ここには、七月二十八日の新市場建設協議会の中では、ほとんどの業界が疑問の声を上げている、こういうふうに書いていました。
 基本方針と基本スタンスについて、卸や仲卸や、こういう市場関係者の合意は得ているんでしょうか。

○岡安新市場整備部長 今お話のございました先日の新市場建設協議会でございますが、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたが、そこの場では、これまでの東京都の対応に対するご批判をいただきました。また、課題についての多くのご指摘もいただきました。
 ただ、またその中では、早く話を進めていこう、話を先に進めていこうと、そういうお話もございまして、反対だという声が多かったというふうにはなっていなかったのではないかと認識をしております。

○あぜ上委員 早く議事録を出してください。ほとんどの業界が反対だと、いろんな疑問の声を上げているんです。まず、こういう業界の合意が先じゃないですか。女将さん会からも立ちどまってほしいと、こういう要請が出ているじゃないですか。築地は守る、そういいながら、その卸、仲卸、市場関係者の合意と納得が大前提じゃないんですか。大前提だと私は思うんですけれども、いかがですか。

○岡安新市場整備部長 先ほど来ご説明をさせていただいておりますが、無害化については、実際、現段階ではできていないという状況にありまして、知事もおわびをしたところでございます。
 今後、新市場建設協議会を頻繁に開いていきまして、それは前回の協議会の場でもそういうご要請もいただきました。そういうところで、今、委員おっしゃった、そういう皆さんの不安ですとか、また、いろいろご要望とかもあると思います。そういうものを受けとめながら、また先ほど来申し上げておりますが、いろいろな課題がまだ残っております。そういうものについて、あわせてそこの場で業界の皆様方と調整をさせていただきたい、そういうふうに考えております。

○あぜ上委員 つまり、合意されていないということですよ。基本方針、基本スタンスに対して、市場関係者の合意が得られていない。それなのに補正予算を出そうというのは、余りにも乱暴じゃありませんか。合意と納得もない補正予算案など、絶対出すべきではありません。一旦立ちどまるべきことを強く申し上げておきたいと思います。
 オリンピック・パラリンピックのために、早く築地を更地にしようなどということ自体、本末転倒です。業者の方も、オリンピック・パラリンピックに間に合わなかった場合に、業界のせいにしないようにしてほしいと、そういうふうに声を上げています。当然です。
 築地市場を五輪の駐車場として使うことが、あたかも既定の事実のようなことをいう方もいますけれども、築地市場を更地にして駐車場として活用するということは、一体いつ、どこで決まったんですか。

○吉村企画担当部長 築地市場の跡地を輸送拠点として活用することにつきましては、本年六月二十日の基本方針の中で、築地市場跡地を大会時に輸送拠点として活用する方針が示され、七月二十一日の市場移転に関する関係局長会議で、具体的な取り組み内容の方針を取りまとめたところでございます。

○あぜ上委員 つまり、既定の方針なんかじゃなかったわけですよね。今までもオリンピック・パラリンピックの特別委員会で、自民党の委員の方がこの問題で質問したことがあったんですけれども、その際もオリ・パラ局は、これはあくまでも選択肢の一つだと、こういうふうに答弁をされていました。当のオリンピック・パラリンピック担当局は、決定したとは一言も、これまでもありませんでした。使わないことも想定して準備をしていたわけです。
 そのことについて、きょう本当はオリンピック・パラリンピック準備局長がいたら、ここで質問できたんですけれども、いらっしゃらないので、私も改めて事前に聞き取りをしたんですけれども、二〇一七年の六月二十日までは、市場がどうなるか決まっていない中で、使えない場合を想定して検討していましたというふうにいっているんです。築地を使うということは決めていなかった、あくまでも候補地の一つとしてオリ・パラ局は検討していたわけですよ。
 ことしの六月に出した組織委員会と東京都の輸送運営計画バージョンワンというのがあるんですが、これも読んだんですが、その中でも、輸送デポを設置するとは記載されていますが、どこにそうしたデポを設置するのかと、こういう具体的な記述は全くないんです。
 つまり、オリンピック・パラリンピックを担当する局では、築地を使えないなら困るという立場をとっていないわけですよ。それは何よりも、冒頭申し上げましたように、そもそもオリンピック・パラリンピックを第一に優先させて市場移転問題を考えるべきではないという姿勢で、オリンピック・パラリンピック準備局は臨んできたからだというふうに思うんです。つまり、基本方針でこれが変更されたということであります。
 オリンピック最優先に考えて築地市場を更地にすることは問題じゃないでしょうか。これ、市場担当者としてどうお考えになりますか。

○吉村企画担当部長 先ほど来ご説明申し上げておりますけれども、豊洲市場の移転につきましては、築地市場の施設、設備の深刻な老朽化、場内の過密化、また高度な品質、衛生管理が困難であるなど、築地市場が抱える多くの課題を抜本的に解決するために実施するものでございます。移転の方針が定まった段階におきましては、可能な限り早期の移転を実現することが重要だというふうに考えてございます。
 確かに、基本方針または関係局長会議の中で、豊洲市場の早期移転に全力で取り組むことという方針が定められるとともに、跡地につきましては、オリンピック・パラリンピックに向けた環状二号線や輸送拠点整備を進めるということになってございますが、あくまでも第一義的には、豊洲市場に移転するのが必要だということが最初の出発点だというふうに考えております。

○あぜ上委員 だから、移転先の豊洲新市場は、業者の皆さん、また都民に対する約束が守られていなかった、そういうところに移転させるために更地にするというのは、本当にとんでもない話ですよ。
 オリンピック・パラリンピックは都民生活との調和を前提にして本来進める、当たり前のことなんです。オリンピック・パラリンピックのために築地市場を壊して更地にするなんていうことは、本当にあってはならないと思います。私は、市場問題とオリンピック・パラリンピックの問題は、当然切り離して考えていくべきものだというふうに思います。
 これは環状二号線についても同様です。マスコミ報道でも、市場の移転が早く進まないから環状二号線が間に合わないんだと、オリンピック・パラリンピックに支障を来すかのような報道もありました。また、そういう発言をされている方もいます。
 環状二号線の工事をオリンピック・パラリンピックに間に合わせるように完成しなければならないというのは、都として、どこで、いつ決定したんでしょうか。

○吉村企画担当部長 環状二号線につきましては、平成二十五年一月に作成いたしました立候補ファイルにおきまして、東京二〇二〇大会で使用するインフラの一つとして記載されている状況がございます。
 また、本年七月二十一日の市場移転に関する関係局長会議におきまして、平成三十一年度末を目途に、地上部道路の整備を完了させることが示されてございます。

○あぜ上委員 立候補ファイルに、主に二号線を使用という記載がされているのは事実なんですが、立候補ファイルの時点から、さまざまな事情から変更されたものというのは、例えば都立の施設、競技会場などを初め、いろいろありまして、そのことはもうIOCも了解済みの問題なんですね。
 だからこそ、六月に提出されました組織委員会と東京都が出した輸送運営計画のバージョンワン、これでは、オリンピックのルートネットワークの運用については、今後場所ごとに適切な手法とするとして、最新計画には、環状二号線を使用するという文章は記載されておりませんでした。
 オリンピック・パラリンピック準備局は、あくまでも、どのような事態になっても、その事態の中で検討するんだという姿勢があるのに、知事は、六月下旬のIOCとの調整委員会、この会議があったわけですが、その席上、挨拶の中で、五輪までに環状二号線は通します、こういうふうに発言されているんですよ。これが方針転換なんです。ここは知事に、なぜそう判断したのか、私はこの場で本当に伺いたい、本当は。
 いないから、きょうは聞きませんけれども、先ほど来、豊洲の新市場移転が、もう本当に業者や都民の皆さんとの約束をほごにするような、環境基準以下にできないのに、それが前提のようないい方をされていますけれども、やっぱり都民の食の安全、命と健康を守る、そして卸売市場のあり方が最優先で検討されなければいけない。
 しかも、関係者の合意もない中で、一カ月ちょっとのオリンピック・パラリンピックのために、とにかく道路を早く通すために先に決めてしまおうなんて、こんなやり方は私は絶対おかしいと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

○岡安新市場整備部長 移転の判断に当たりましては、先ほどもご説明申し上げておりますが、このオリンピックのデポの件ですとか環二の件、これはもちろん一つの要素としてはあろうかと思います。
 しかし、それが全てではなく、やはり狭隘化ですとか、それから老朽化、そういう大きな問題の中でどうしていくか、そういう判断があったと思っております。
 いろいろこの間議論してきた中で、現在地再整備ですとか、そういういろいろな議論がある中で、最終的に豊洲への移転ということが今決定して、基本方針の中でも速やかに移転をしていくと、そういう方針があるわけですから、我々はそちらについて全力で取り組んでまいりたいと、そういうふうに思っております。

○あぜ上委員 総合的な判断だと。だからこそ、知事にここに来ていただいて、きちんとお話を、経過を、そして、そういう判断をした根拠を伺いたいですね。
 二〇一五年三月十七日の経済・港湾委員会、当時の我が党かち佳代子委員の質疑の中で、市場の整備部長は、あくまでも環状二号線の工事を五輪に間に合わせることを第一優先にする立場ではありませんと、はっきりとご答弁されているんです。そういう点では、やっぱりこれは明らかな方針転換なわけですよ。
 築地市場が機能しているときに、オリンピック・パラリンピックに間に合わないからといって、暫定迂回道路、これをつくるということはあるんでしょうか。

○吉村企画担当部長 これは七月二十一日の市場移転に関する関係局長会議の資料の中でも示しておりますけれども、市場の機能が移転完了した後に、暫定迂回道路につきましては、整備効果を早期に発揮させるために、地上部道路の整備に先立ち、既存の建物を極力避け、市場内通路を活用し、整備するものであると聞いてございます。

○あぜ上委員 移転後だということですね。私たちは国土交通省にも改めて行きまして、聞き取りもしてきましたけれども、やはり環状二号線というのはオリンピック・パラリンピックのためだけの道路ではないんだと、築地市場が閉鎖して移転しない限り工事はできません、国土交通省もそう考えておりますというふうに答えておりました。
 環状二号線ができなかったらオリンピック・パラリンピックはできないか、そんなことはありません。五輪を口実に、しかも担当局は、いかなる場合も想定して準備をしているというのに、環状二号線を通すために築地市場の移転を急がせる、こんなやり方は絶対あってはならないと私は思います。強く撤回を求めます。
 これまで尾崎委員も申し上げましたように、今回の基本方針、基本スタンス、これは、これまでの食の安全・安心を守るために、豊洲の新市場の予定地は土壌汚染を環境基準以下にして開場するんだという、これまでの業者の皆さん、そして都民の皆さんへの都の約束も、そして都議会の付帯決議も、ほごにするものであります。
 あの豊洲の新市場の予定地、豊洲全体ではありません、豊洲の新市場の予定地、あそこは東京ガス工場の跡地、石炭ガスを三十二年間製造してきたところですが、その過程の中で、ベンゼンとかシアン化合物とかヒ素とか、本当に有害な物質がもう大量に生まれた。そのタールをおがくずにまぜて、直接地面に埋めていたと、そういう世界でも例を見ないような、本当に特別な場所なわけです。
 だからこそ私たちは、そういう場所に、そもそも食品を扱う市場を持っていくこと自体あってはならないと反対をしてきたわけです。そういう立地条件だからこそ、都議会も、また東京都も環境基準以下にするんだと、このことを約束したんじゃありませんか。
 しかも、地下水の管理システムも、先ほどの尾崎委員の質疑の中でも明らかになりましたように、A.P.一・八メートル以下に地下水位を抑えるとしていたけれども、結局、地下水位は一・八メートルを超えて、いまだに三メートル以上を超えるところがほとんどだと。何で一・八メートルに抑えるかというと、それを超えたら、結局、盛り土に汚染がまた出るんじゃないかと、そういう可能性があるから。その再調査もしていないと。
 水に溶けにくいタールがまだ残っている可能性も否定できない、そういう中で移転を強行することなど許されません。ましてや、関係者の合意も得られていません。そして、当然オリンピック・パラリンピックとは切り離して、この問題は考えるべき問題です。補正予算など到底提出すべきではありません。
 また本日の質疑を通じまして、委員会における質疑において、やはり知事、そして並びに九関係局長の出席が必要だということを私も痛感いたしました。出席を強く求めたいと思います。
 そして参考人招致についても、既に先ほど尾崎委員も申し上げましたが、私たちは参考人招致の名簿も提出させていただいております。当委員会においても、この参考人質疑も行うよう求めたいと思います。委員長、ぜひよろしくお願いします。
 そのことを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。

○山崎委員 お疲れさまでございます。最後の質問者になるわけでございますが、時間もかなり、きょうは午前中からということで、理事者の皆さんもお疲れだと思いますが、この豊洲市場の移転の問題は、全国民といって過言ではないと思います。多くの皆様がやはり注目をしている。業界の皆様もそうです。そして中央区や江東区、東京都民ももちろん、我々都議会としても、皆様に、本当の意味、本当の真意というものをしっかりとお答えいただく場ということで、この常任委員会は、このように多くの理事者の皆様にご出席をいただけたわけでございます。
 先ほど来、きょう一日の質疑を聞いておりまして、知事がいれば、また小島顧問がいれば、そして業界団体の皆さんがいたら、もっともっといろんな意味で協議が深まっていくのかな、そして多くのマスコミの皆さんを通じて、都民の皆さんや全国民に、いろんな意味でこの問題が明らかになり、本当の意味の情報公開につながるのではないのかな、私はそのように思っているところでございます。これから質問に入らせていただきますが、どうぞよろしくお願いをさせていただきたいと思います。
 初めに、私の方からは、開場日を中心とした質問を何点か、まずお伺いさせていただきたいと思います。
 平成二十八年の八月三十一日、先ほど来出ています、小池知事就任間もなくして、豊洲市場への移転延期を発表し、移転に向けた都と市場業界との合意をご破算にいたしました。この八月三十一日--知事が選挙で勝たれて八月に都知事に就任されて、その一カ月間どうだったでしょうか。たしかリオのオリンピックで、知事はブラジルまで行っております。
 ことしの予算特別委員会の中でも私は質問させていただきましたが、あの八月、選挙が終わって非常にお忙しい中、また、ブラジルのリオに行って本当にお忙しい中、この東京にいた期間はどのくらいだったのか。そして、いろいろな方とお話をされたんでしょうけれども、三十一日に移転を延期した発表につながったわけでございます。もう少し時間をかけて、この判断をすべきだったのではないのかな、今になって私はそう感じているところでございます。
 そして八月三十一日のその発表の後、我が党は豊洲市場移転問題特別委員会の場で、豊洲市場の法的、科学的安全性を説き、ことしの三月の予算特別委員会でも、知事に豊洲市場への早期移転を強く求めてまいりました。
 今、予算特別委員会、あのときを思い出してみますと、私たちが早期移転を強く求めておりましたが、知事のあのときの答弁はどうだったでしょうか。私たちの早期の移転に応じる気配はみじんもなかったと私は思っております。
 そして都議選直前、先ほど来出ています六月二十日、小池知事は豊洲市場への移転方針をようやく示しましたが、一昨日の八月二十三日まで、その基本方針について都議会への報告はなく、それどころか、一足飛びに補正予算案の審議を求めてきております。
 こんな身勝手なやり方だと、知事がおっしゃる古い議会から新しい議会へという、本当の新しい議会運営といえるんでしょうか。私もそのように思っておりますし、恐らく都民の皆さんも、この補正予算案を審議する前に、もし、きょうのこの場がなければ、このような審議する場がなかったら、一体どう思ったでしょうか。しっかりとその辺は、新しい議会運営というのであれば、都民ファーストの皆様にもしっかりとそういうところはご認識をいただいて、このような、私たち議会人として質問する、議会人としての権能というものを我々はしっかり果たしていかなければいけない、そのように思っております。
 そこで、まず確認をさせていただきます。なぜこの時期に補正予算の議案を提出したのでしょうか。まず、市場当局にお伺いいたします。

○吉村企画担当部長 市場移転問題に関しましては、六月二十日に示した基本方針を踏まえまして、行政組織としての取り組みを迅速に進めるため、関係局長会議において課題の整理を行ってまいりました。
 関係局長会議におきまして、豊洲市場への早期移転を円滑に行うことが最優先事項であることを確認したところでありまして、それに向けて、専門家会議の提言に基づきます追加対策工事を速やかに完了させるとともに、さまざまな移転準備を早急に進めていく必要がございます。
 こうした追加対策工事やその契約手続などを迅速に行うため、第三回定例会を待たず、臨時会に関連する補正予算案を提出するものでございます。

○山崎委員 今、吉村部長の答弁の中で、私は、この議案をなぜこの時期に提出するのでしょうか、そういう質問をしたんですね。今の答弁では、なぜ急がねばならないのか、その理由がよく、私はわかりませんでした。恐らく皆さんもわからないと思います。本当にその緊急性があったのでしょうか。
 都議選後初めての本会議となる第一回臨時会、そのおおよその予定は都議選前から明らかにされておりました。補正予算案の審議が必要であれば、その会期を延長して対応することも模索できたはずであります。
 第一回臨時会の本会議は八月八日でした。そのわずか二日後の、わずか二日後のですよ、八月十日に知事は補正予算案を発表しております。
 そこで確認をいたしますが、八月八日の第一回臨時会でなぜこの補正予算案に言及しなかったのでしょうか。財務局にお聞きします。

○松川財務局主計部長 補正予算につきましては、中央卸売市場からの予算要求を八月二日に受け取り、財務局による予算の調整を経て、八月九日に知事査定を行い、翌十日に補正予算案の発表を行いました。
 八月八日の第一回臨時会開催時点では、予算編成作業中でありましたことから、補正予算案について言及することができなかったものでございます。

○山崎委員 今、答弁で、八月二日に予算要求を受け取り、そして知事査定を行い、補正予算案を十日に発表を行ったという、それでよろしいですよね。であるならば、この通例、予算案をつくり上げる過程では最後に知事が予算査定することと思います。多忙な知事のことですから、予算査定の日程は大分前から確保されていたはずです。つまり、何を私はいいたいかというと、第一回臨時会のあった八月八日には、今回の補正予算案について、知事を初め、ごくごく一部の関係者はご存じであったのではないか、そのように思うわけです。
 臨時会を開くにも当然コストがかかるわけであり、例えば、きょうはテレビ中継、インターネット、庁内放送、そういったものも入っております。これだけでも一千万ぐらいかかるんですね。それに人件費や、例えば光熱費、いろんなものを合わせれば、相当な額に臨時会を一回開くだけでなってしまう。これも都民の皆さんの税金なんです。そして、あえて二回目の臨時会を開く不合理は、到底私は納得できるものではありません。
 そこで、わざわざ二回目の臨時会を開くのではなく、ことし九月の第三回都議会定例会でも、補正予算案の審議は間に合ったのではないでしょうか。市場当局に聞きます。

○吉村企画担当部長 豊洲市場への早期移転に向けましては、環境影響評価書の変更届の提出や追加対策工事、農林水産大臣への認可申請など、必要なステップを着実に積み重ねていく必要がございまして、とりわけ追加対策工事は豊洲市場の安全・安心の確保のために重要でございます。
 追加対策工事は市場業者にとっても高い関心事項でございまして、移転に向けた環境を早期に整えるためには、可能な限り速やかに追加対策工事を進めることが必要でございます。
 このため、第三回定例会を待たず、臨時会に関連する補正予算案を提出するものでございます。

○山崎委員 そもそも豊洲市場への移転開場日は、時期を多くの市場業界団体と調整して合意をして、それを足がかりに、移転作業に必要な経費を予算計上し、固めていくことが本来の手順ではないでしょうか。移転、開場時期について市場業界団体との調整がようやく始まったやさきに、都ばかりが、やみくもに見えないゴールに向かって急がざるを得ない特別な何か事情があるのでしょうか。
 そこで確認をいたします。豊洲市場への移転、開場時期について、都は具体策を持っているのでしょうか、お伺いいたします。

○岡安新市場整備部長 豊洲市場への移転時期につきましては、関係局長会議におきまして、環境アセスの手続や追加対策工事、国への認可申請など、一連のステップを経た上で、平成三十年の春から秋に移転に向けた環境が整うことをお示ししたところでございます。
 具体的な移転時期につきましては、市場業者の方々と調整し、決定してまいります。

○山崎委員 今、関係局長会議の中での話が岡安部長から出ました。きょうは総務局長や都市整備局長、財務局長もお見えになっておりますけれども、関係九局長会議、関係局長会議の中で、今のような話で皆さん方も同じ認識を持っているか、まず総務局長、答弁ください。

○多羅尾総務局長 ただいま市場が答弁された内容のとおりでございます。

○山崎委員 では、技監、お願いします。

○邊見東京都技監 九局長会議におきまして、同様の認識でございます。

○山崎委員 では、財務局長。

○武市財務局長 総務局長、東京都技監と同様でございます。

○山崎委員 そもそも七月二十一日の関係局長会議の資料では、移転時期は平成三十年春から秋とされておりますが、市場関係者と調整済みのものなのでしょうか。ここが大切なんです。皆さん方は平成三十年の春から秋、そのように関係局長会議でお話をされておりますけれども、市場関係者、団体の皆さん、それぞれの皆さんは、これは調整をされてこのような発表をされているのか、その辺お聞きしたいと思います。
 市場関係者からは、自分たちの考えを述べる機会も与えられず、都が独断専行で開場日を決めるのではないかという危惧する声も私のところに来ております。
 そこで確認をいたします。豊洲市場の開場日の設定について、市場関係者の意見や考えは反映されるのでしょうか。市場当局、お答えください。

○岡安新市場整備部長 豊洲市場への移転時期につきましては、市場業者のご理解をいただいた上で決定する必要があります。市場業者の方々と調整しながら移転時期については決定してまいります。

○山崎委員 反映されるのですよね、岡安部長。反映されるわけですよね、皆さんのご意見がね。
 それで、その反映される意見を今まで聞いたことはありますか。お答えください。

○岡安新市場整備部長 ただいま申し上げましたように、これから業者の方々と調整をしてまいります。そこの中でいろいろご意見もいただきながら日にちは決定していきたい、そういうふうに思っております。
 ただいまのどういう発言かということについてでございますが、水産卸、水産仲卸、青果の各団体の代表の方々からは、移転時期は来年九月か十月、もしくは再来年二月、追加対策について安全性を確認することが必要、来年五月の開場は無理といったご意見を伺ってございます。
 豊洲市場への移転時期につきましては、市場業者のご理解をいただいた上で決定する必要がありまして、市場業者の方々と調整をし、また意見をいただきながら、移転時期については決定してまいりたいというふうに考えてございます。

○山崎委員 いろんな報道記事で、業界の皆さんもいろんな報道、また要望を出されている。そして、来年の五月は無理であるという、そういったところもお話が出ていると思います。ですから、まず業界の皆さんの意見を、合意というものをしっかりととらないと、この移転の時期というのは決められないんですよ。それをしっかりと小池知事は認識をされているのか。合意があっての移転なんですよ。
 今まで、十一月七日、移転をするといった一番初めのとき、あのときを皆さん思い出してください。どれだけの期間をかけて業界の皆さんが合意に結びつけたか。そういう苦労というものをしっかりと小池知事や小島顧問にも認識をしてもらいたいんです。自分がいえば移転ができるんだ、そういう問題じゃないんですよ。今までどれだけかかってきているか。
 ですから私は、くどいようですけれども、業界の皆さんの意見をしっかり反映されるのでしょうかというところを聞いているんですよ。もう一回ちゃんと答えてください。

○岡安新市場整備部長 繰り返しになりますが、豊洲市場への移転の時期につきましては、市場業者のご理解をいただいた上で決定する必要があります。市場業者の方々と調整をしながら移転時期については決定してまいりたいと、そういうふうに考えております。

○山崎委員 先ほどと同じ答弁でありましたけれども、市場の関係者というものは、いろんな団体の皆さんがそれぞれいらっしゃいます。水産の卸や水産の仲卸、また青果の団体、そしてそれぞれの団体の皆さんもいらっしゃいます。そして、このような人たちが開場時期についてどのような発言をしているのか、先ほどちょっと答弁でありましたけれども、お答えください。

○岡安新市場整備部長 先ほどの繰り返しになりますが、水産卸、水産仲卸、青果の各団体の代表の方々からは、移転時期は来年九月か十月、もしくは再来年二月、追加対策について安全性を確認することが必要、来年五月の開場は無理といったご意見を伺っております。
 豊洲市場への移転の時期につきましては、こうした市場業者のご理解をいただいた上で決定する必要がございまして、市場業者の方々と調整をしながら移転時期について決定を進めてまいります。

○山崎委員 立場のいろんな違いがある団体の皆さんの発言は多少異なっている部分もありますけれども、しかし、新たな市場にかける期待や思いというものは皆さん一緒です。都は、ぜひその声にしっかりと耳を傾けていただいて、この開場時期をしっかり決めていただきたいことをお願いしておきます。
 さて、前回、開場日を決定したのは何年の何月だったでしょうか、お答えください。

○影山新市場整備調整担当部長 昨年十一月七日の開場日につきましては、平成二十六年十二月十七日に開場時期を平成二十八年十一月上旬とすることを決定し、平成二十七年七月十七日に開場日を平成二十八年十一月七日とすることを決定いたしました。

○山崎委員 今、答弁にもありましたが、平成二十六年十二月、都は豊洲市場への移転時期を平成二十八年十一月ごろと市場業界団体と合意をし、翌年の平成二十七年七月、業界団体との綿密な調整の上、平成二十八年十一月七日を移転開場日と決定しております。ですから、決定するまで、実に二年近くの歳月を要しているんですね、二年近く。恐らくこの二年近くというのは、平成二十六年十二月に文書で上がってきたのがこの時期だったと思います。その前からいろんなところで、いろんなチャンネルをもって、この開場日というものはお話し合いをされてきたと思います。ですから、二年近くというより、二年以上かかっているんです。
 ですから、今度、開場時期を決めるのも、前回は二年近くかかっているということをしっかりと腹に据えていただいて、この開場時期というものを決めていただきたい。
 口酸っぱくいいますけれども、都の移転目標時期は来年春から秋、そのようにお話をされておりますけれども、市場関係者に受け入れられているか、必ずしもそういうわけではありません。
 例えば新聞報道によれば、築地市場協会の伊藤会長は、移転開場時期は来年秋以降になると発言をしているようです。このような考え方について、都としてどのように対応していくと考えているのか、お答えください。

○岡安新市場整備部長 豊洲市場への移転の時期につきましては、業界の方々がさまざまなご意見をお持ちであることは承知しております。こうした意見を踏まえながら、市場業者のご理解をいただいた上で移転時期を決定する必要がございます。
 具体的な移転時期の検討に当たりましては、環境アセスの手続や追加対策工事の工期、国への認可申請に要する期間を初め、さまざまな要素を勘案する必要がございます。
 こうしたことを踏まえつつ、市場業者の方々との調整を進め、移転時期について決定してまいります。

○山崎委員 今、岡安部長からそのような答弁がございました。しかし、けさの朝日新聞に、都は来春の移転は困難と判断し来年秋を軸に検討しているとの趣旨の記事が掲載されておりました。都はこのような検討を進めているのは事実でしょうか。
 移転時期として来年秋を軸に検討しているとの答弁が今ないんですけれども、もしそのような形であれば、第二回臨時会で補正予算をあえて議論する必要はなかったと私は思います。別に秋とまだいっていませんからね。豊洲市場への移転はあくまでもスタートであります。移転延期で失われた一年と市場の信用を取り戻すべく、具体的な開場日を市場業界団体と綿密に調整し、市場当局のみならず、都庁一丸となって豊洲市場移転開場を実現していただきたいと思います。
 この移転開場日--最後に市場長に聞きますが、開場日を決める、決定する、まあ、最終的には小池知事ですよ。しかし、市場当局を預かっている責任者として、最後に市場長の決意を聞きたいと思います。もう一度、しっかりとお答えください。

○村松中央卸売市場長 まず、東京都といたしましては、豊洲市場への移転を最優先で取り組んでいくということで、関係局長会議をそのために開催しながら、着実に進めていくということとしております。
 また、具体的な移転に向けた環境を整えるために、やるべきことを早期に着実に行っていく必要があると思います。
 さらに、具体的な移転時期につきましては、業界団体と調整の上決めていくと。これは、もともとロードマップでもそうなっておりますし、その考えは変わっておりません。業界団体の皆様とは、新市場建設協議会等の場を活用しながら、理解をいただき、調整していくということとしております。
 いずれにいたしましても、豊洲市場への移転に向けて取り組んでまいります。

○山崎委員 開場日を決定するに当たりまして、やはり業界団体の皆さんで決定した後には、どういう形で全国に生産者も含めて告知をしていくか、またそういったことも必ず必要になっていきますから、一回、十一月七日に決定をしているという経緯もありますので、とにかく決断をしたときには、早く告知ができるような体制というものも、しっかり市場当局の責任としてお願いをしたいと思います。
 きょう、我々都議会自民党としても、さまざまな質問をさせていただきました。そういった中で、六月二十日の基本方針の中での今回の臨時会、また補正予算案が出ていることは皆さんもおわかりだと思います。やはりこの六月二十日というものが非常に大きな、まあ、ある意味、ターニングポイントというか、それだけ大きなことを小池知事はご判断された、私はそのように思っております。
 今まで、ことしの、そして昨年来の我々都議会議員とのいろんな場での小池知事のやりとり、特に予算特別委員会でのやりとり、そういったものも聞いておりますと、なぜこのようなかじを急に切ったのか。私たちはもちろん豊洲移転推進ですから、私たちにとっては、かなったわけです。しかし、そのやり方というものを、しっかりと都民の皆さんや国民の皆さんにも、こういうやり方で本当にいいのかというものを捉えていただきたい。そういった知事の不透明な意思決定という部分、そこで何点かお話をさせていただきたいと思います。
 私が感じるところ、不透明な意思決定プロセスは、都民や国民、特に都民でしょう、理解や納得を得られることはできないと思います。やはり知事はみずからの説明責任を私はまだ全く果たしていないと思います。
 基本方針について、その決定過程を記した文書がない。文書がない。そういったことが明らかになっております。これは、都政の透明化のため、事案の決定に至る過程を記録するとした知事の昔の発言と矛盾しており、そして情報公開を重視する知事の姿勢に共感を抱く都民の皆さんに対しての重大な背信行為だと私は思います。
 そして、小池知事は、石原元知事のこともいろんな形でいわれておりました。決定をしたときのメモがあるとかないとか、百条委員会でいろんな議論がされたわけでございますが、あのとき小池知事はどういっておられたでしょうか、石原元知事のことを。そういうときの小池知事の発言、そして今回の記録がないという、そして最終的には人工知能、つまり政策決定者は私である、私が決めたということ。そして回想録--会議録はないけれども回想録は残すことができる。マスコミの皆さんも最近ワイドショーで随分その話をされております。
 私も、たまたま移動中に車に乗っているときにそのワイドショーを見ておりまして、そういう話もテレビでされておりました。もう少し小池知事にも、そういった部分、どういう思いでいわれたかということを、本来はこういう場所にいれば、小池知事に聞けるんですよね。都民の皆さんも恐らく、何でこの場に小池知事はいらっしゃらないのかということを疑念に思っていると思います。小池知事がはっきりと決断し、基本方針をしっかりと述べているのであれば、我々議会のこの場にしっかりと出てきて、自分が示した基本方針をみずからの口で、都議会議員の皆さん、私はこういう基本方針を掲げて豊洲移転を実現していきたいんですよ、前に進めていきたいんですよということをなぜ我々議員に対していえないのか。
 小池知事に対して、今、私が話していることを聞いている都民の皆さんはどう思うでしょうか。何か小池知事さん、逃げているんじゃないんですか、自信があれば堂々と小池知事の思いというものを、この場でしっかりと発言されてもいいんじゃないですかと思っている都民の方は恐らく多くいらっしゃると思います。
 私は小池知事に、私も豊洲移転推進ですよ、もちろん。ですから、ちゃんと議論しましょうよ。小池知事が思っている本当の意味というもの、もし、本当の都民ファーストというのであれば、我々議会に対してもしっかりとお話をしていただけたらありがたいのかなと今思っているところでございます。
 そして、もう一つお話をしておかなければいけないことは、顧問団の不可解な動きなんですね。先ほども我が党の議員から質問があったときに、小島顧問が築地に行って勉強会を開いている、こういうことを先ほども我々は質問をしてきましたけれども、その勉強会に出ている、例えば東卸の青年部の方やいろんな方、業界の方は、小島さんが来ればどういうふうに思うでしょうか。ああ、あの小島顧問だ、市場PTの座長の小島顧問だ、そして、あの人に話をすれば小池知事につながるんじゃないか、そういう思いで恐らく皆さん話を聞きますよ。そして、小島顧問からいわれれば、ああ、そういう考え方なんだ、小池知事は。そういうふうに誰もが思いますよ。
 あの方が勉強会を開くことを私は否定しているわけじゃないです。しかし、どれだけの影響力、どれだけの影響を与えてしまうか、そういったところもしっかりと認識をしていただきたい。
 ですから、小島顧問にもこの場に来ていただいて、いろんな思いがあるんだったら、勉強会で東卸の皆さんにお話をするんであれば、その勉強会の内容を私たちも聞きたいですよ。一緒にどういうふうにやっていくかというのを模索していきましょうよ。我々議会として、この場に出ていただいて、はっきりとお話をしていただきたいということを求めてきたんですが、なかなかほかの会派さんがお認めになっていただけないということで、実現に至らないわけであります。
 しかし、私たちはやはりこのことはしっかり求めていかなくてはいけない、そういう責任があります。その責任をしっかりとこれからも果たしていく、その思いで今もこの場に立たせていただいております。
 あともう一つ、顧問団のお話をさせていただければ、ある意味こうした顧問の皆さんの行動について、小島顧問だけじゃないですね、安東顧問さんもいろんな動きをされているという新聞報道や、そういったものも私は見ております。そして、ご自身の中でも、安東顧問が、短期間だけ築地の一時移転を用いた後、大型冷凍物流の拠点として再活用、こんなような発言をされているんです。
 ですから、こういう小島顧問や安東顧問、こういった方たちの行動に対して知事はどのように受けとめているのでしょうか。顧問団が職員の皆さん、理事者の皆さんを振り回して都政を混乱させる、こういった顧問行政の弊害を指摘する声は日増しに報道ベースでも高まっております。顧問行政のあり方について私は再考すべきだと思います。
 そして、先ほど来、私も業界の皆さんのいろんな話をさせていただきましたが、やはりもう一度お話をさせていただければ、業界団体の理解なくしては移転の成功はあり得ません。移転の成功はあり得ません。そういったところもしっかりと業界の皆さんとこれから詰めていかなければいけないと思いますし、また、先ほど千客万来施設の話も出ました。事業者である万葉倶楽部さん、今どういう思いであの人たちは、この豊洲新市場に向けてどうしようと思っているでしょうか。
 初めに、あの人たちは二回目の公募で決定をされました。一回目は、たしか喜代村さんと大和ハウスさん、そしていろんなことがあって、あの人たちは手をおろしたわけであります。そして二回目、これは何とか成功させなきゃいけない、市場当局の皆さんだって同じだったと思います。何とか成功に導いていかなきゃいけない、二回目ですから。そして、関係区といろいろな話もしてきたでしょう。
 それが今回どうでしょうか。千客のこの施設、万葉倶楽部さんが決定したときに、豊洲から築地に戻るなんていう話があったでしょうか  なかったです。それをいきなりそのようなことをいわれ、彼らは一体今どういう思いで、千客万来施設をどういうふうに運営していくか。
 しかも、場外市場の皆さんにもいろいろなリサーチをしている中、先日、場外市場での火事はございましたけれども、築地に戻るといえば、手を挙げて豊洲に、千客の中に入っていこうという人たちが、どんどんどんどん手をおろしてしまっているような状態という現実も今あるんです。ですから、しっかりと千客万来施設、この事業者である万葉倶楽部さんには真摯に対応していただきたい。
 先ほどの質問の中で、市場長が万葉倶楽部さんとお会いをしたと、そういう話をされていました。そして、担当の松田部長も何回も足を運んでいると、そういうお話もございました。
 私が聞いているところ、万葉倶楽部さんは、正直、もうお会いしたくないと。正直、もうお会いしたくないと。いろんなマスコミがいろんなところからどんどんやってきて、ふだんの万葉倶楽部さんとしてのいろんな事業、いろんなところでされています。いろんなところからマスコミが来ることによって、どれだけ被害を被っているか。ですから、お話ししたくないですというのが万葉倶楽部さんの本音だと思います。
 そのことを聞いて、市場長はどう思いますか。お答えください。

○村松中央卸売市場長 万葉倶楽部さんからも、いろいろマスコミの取材が多いという話は私も聞いております。
 我々としては、そういった万葉倶楽部の千客万来施設事業を円滑にできるように、着実にできるように何とかサポートをしながら、また万葉倶楽部さんの理解を得られるよう、今後とも丁寧に対応していきたいと考えております。

○山崎委員 ぜひ市場長、よろしくお願いしますね。本来はこれだけのことを、知事が基本方針を示した中でいろんなことが変わったわけですから。ただでさえ--初めはオリンピックに間に合う予定だったんです。しかし、間に合わない。そして、基本方針で豊洲から築地に五年後に戻る。
 これ、皆さん五年後、五年後って、いろんなことでいっておりますけれども、いつからの五年後なんですか。いつからの五年後って、誰もまだ言及していないですね。
 市場長、いつからの五年後なのか教えてください。

○村松中央卸売市場長 六月二十日に示しました基本方針の中に、五年後を目途に築地再開発と書いてございます。
 いつからという明確な、ここから五年後を目途にということはございませんけれども、基本方針を昨今示してございますので、おおむねこの時期から五年後を想定しながら、目途として、今後まちづくりの観点から再開発を進めていくということなのかと思います。

○山崎委員 ここなんですよ。先ほど上野副委員長も、この築地の再開発の話、どのくらいかかるか、よくご理解されていますから、そういう質問をされていました。土壌汚染の対策工事、アセスの問題、そういったことがある。
 今、私が市場長に、いつからの五年後なんだと聞いても、ちゃんと答えてくれないですよね。だから、こういうことを本当は知事に聞きたいんですよ。知事、いつからの五年後なんですか。五年後、五年後って、いつからっていっていないんですよ。だから、こういうやり方では私たちも信用できないんです。
 だってそうでしょう。いつからの五年後--五年後って、来年からの五年後なのか、二年後からの五年後なのか、五年後からの五年後なのか、やっぱりちゃんと示してもらいたいですよ。恐らくここにいらっしゃる経済・港湾委員会のメンバーの皆さんだって、みんな聞きたいと思いますよ。
 だから、そういうところで信用をしっかりかち取るためにも、私は知事に聞きたいんですよ。ぜひそういったところはご理解をいただいて、また本会議の場もありますし。ただ、今回このような時間をつくって、この議論をいっぱいさせていただいておりますけれども、やはり時間をとればいいという問題じゃないんです。質問の時間をとればという問題じゃない。やり方だとか、誰がこの場に答弁者として座っていただいているかで全然違うわけですよ。
 ですから、オリンピックのことだって、先ほどちゃんと聞けなかったですよね、共産党さんだって。私たちだってオリンピックのこと、聞きたいことありますよ。でも、ここにオリンピックの準備局長、いらっしゃいません。
 だから、私は九局長、関係局長をみんな呼んでくださいと、そして、そこには副知事四人もいらっしゃったんですから、副知事にもやはりしっかりと出てもらって、お話を聞いていきたい、そのように思っておりますが、またそれは次回の機会に期待をしていきたいと思います。
 そして、やはりいろいろな風評被害が生じてしまっております。業界に対しての風評被害、豊洲の地域に対しての風評被害、そして都民の皆さんや消費者の皆さんへの風評被害、また全国の生産者への風評被害、こういった風評被害をやはり一日も早く立て直していかなきゃいけないんです。
 それをできるのは私は小池知事だと思いますよ。最終的にするのは小池知事です。それが小池知事の、東京都の最高責任者の最後の役割だと私は思います。そういったことをなぜ果たしていただけないのか。そして、この場にも出ていただけない。都民の皆さんから無責任だといわれてしまいますよ。そういうふうにいわれないためにも、我々としっかりと議論をして、皆さんにおわかりいただきたいというのが、私のきょうの最後の本音の部分であります。
 とにかくいろんなところから質問をさせていただきました。やはり二元代表制というものもしっかりと、私たちと小池知事は去年からずっといろんな議論をさせていただいておりますから、もう二元代表制のことはしっかりご理解いただいていると思います。しかし、小池知事が思っている二元代表制と私たちが思っている二元代表制、ちょっと食い違っているところがあるのかな、そういったところがあると思います。
 しかし、やはり二元代表制を論じるのであれば、小池知事にこういう場に出てきていただいて、行政のチェックとして、我々はいろいろな皆さんの計画や、そして今回の基本方針、これからどうやっていく、一緒にやっていきたいんですよ。ぜひそういった部分も皆様にもご理解をいただきたいと思います。
 そして、我々自民党は、都議会での徹底した審議をこれからも求めていきたいと思います。
 二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック、これがどうなってしまうか、このはざまに私は今あると思います。恐らく二〇二〇年の一年前とか一年半前に、オリンピックに間に合いません、そんなようなことになったら、都民や国民に対して私たちはどういうふうに説明できるんでしょうか。オリンピック・パラリンピック、二〇二〇年をかち取った、その思いというものは、恐らく皆さんもおわかりだと思います。
 局は違うかもしれませんが、いろんなところでオリンピック・パラリンピックに携わっている人たちはいっぱいいると思います。その二〇二〇年、オリンピックを成功させるためにも、もう一度都庁が一丸となって、この豊洲の移転の問題に対しても全力を挙げて、我々議会としても、一議員としても皆さんと力を合わせてやっていきたいんですよ。ぜひその点も最後につけ加えさせていただきたいと思います。
 最後に、長々といろいろな質問、また演説をさせていただきましたが、とにかくこれからも都議会自民党、しっかりと業界の皆さんの思いというものも酌み取って、そして都民の皆さん方がどういうふうに考えているか、どういうふうに感じているかということも真摯に受けとめさせていただきながら、この移転問題のことを前に進めていく決意でございますので、どうぞ理事者の皆さんにも最後までのご協力、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で中央卸売市場関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後七時十五分散会

ページ先頭に戻る