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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第十号

平成十八年九月二十九日(金曜日)
第八委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十三名
委員長大塚たかあき君
副委員長原田 恭子君
副委員長矢島 千秋君
理事松下 玲子君
理事鈴木貫太郎君
理事松原 忠義君
田中たけし君
小竹ひろ子君
中山 信行君
いのつめまさみ君
岡崎 幸夫君
清水ひで子君
山崎 孝明君

欠席委員 一名

 出席説明員
産業労働局局長島田 健一君
総務部長野澤 直明君
産業企画担当部長猪熊 純子君
商工部長新田 洋平君
参事安藤 弘志君
金融部長塚田 祐次君
観光部長中尾根明子君
参事米原 亮三君
農林水産部長大村 雅一君
参事秋元 篤司君
雇用就業部長松本 泰之君
参事三森 生野君
中央卸売市場市場長比留間英人君
管理部長高津 満好君
港湾局局長津島 隆一君
技監樋口 和行君
総務部長斉藤 一美君
監理団体改革担当部長岡田  至君
港湾経営部長江津 定年君
港湾経営改革担当部長小林 敏雄君
臨海開発部長鈴木 雅久君
開発調整担当部長余湖由紀夫君
参事藤原 正久君
港湾整備部長尾田 俊雄君
計画調整担当部長山本  浩君
離島港湾部長飯尾  豊君
参事室星  健君
労働委員会事務局局長押元  洋君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 産業労働局関係
報告事項(質疑)
・東京都食育推進計画の策定について
 港湾局関係
報告事項(質疑)
・臨海副都心における土地利用等の一部見直しについて
・お台場ライナーふ頭用地の公共化について
・臨海地域における監理団体改革-持株会社構想-について
 請願陳情の継続審査について
 特定事件の継続調査について

○大塚委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員からお手元配布のとおり、意見書五件を提出したい旨の申し出がありました。
 本件につきましては、本日の理事会において協議の結果、JR不採用問題の早期解決に関する意見書(案)につきましては調整がついた旨、その他の意見書につきましては調整がつかなかった旨、議長に報告すべきであるとの結論になりました。
 お諮りいたします。
 本件につきましては、理事会の協議結果のとおりとすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 なお、調整のついた案文の朗読は省略いたします。

JR不採用問題の早期解決に関する意見書(案)
 昭和六十二年の国鉄分割・民営化に際し、JR各社への移行に伴って発生した不採用事件については、平成元年八月の東京都地方労働委員会命令を含め、各地方労働委員会、中央労働委員会が不当労働行為と認定し、救済命令を発した。
 しかし、平成十五年十二月に最高裁第一小法廷は、日本国有鉄道改革法第二十三条により、JRには責任を問えないとしてこれを取り消した。
 この最高裁判決によって、不当労働行為事件は、法的には一応の決着がつけられたが、「一千四十七名の不採用問題」は、解決されないまま今日に至っている。
 問題発生から既に二十年近くが経過し、不採用のままとなっている当時の職員も高齢化しているため、人道的見地に立って速やかに現実的な問題解決を図ることが必要である。
 よって、東京都議会は、国会及び政府に対し、JR不採用問題の早期解決に向けて、関係者に働きかけるなど、一層努力するよう強く要請する。
 以上、地方自治法第九十九条の規定により意見書を提出する。
  平成十八年 月 日
東京都議会議長 川島 忠一
衆議院議長
参議院議長
内閣総理大臣
総務大臣
厚生労働大臣
国土交通大臣 あて

○大塚委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、産業労働局及び港湾局関係の報告事項に対する質疑並びに請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
 これより産業労働局関係に入ります。
 報告事項、東京都食育推進計画の策定についてに対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○野澤総務部長 去る九月十五日の当委員会で要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の経済・港湾委員会要求資料の表紙をおめくりいただきたいと存じます。
 目次でございます。全部で三項目ございます。
 一ページをお開きください。学童農園に取り組んでいる小学校数でございます。
 都では、(1)にございますように、平成十四年度から十七年度まで、毎年度十校ずつ学童農園の設置を支援しており、計四十校の学童農園が設置されました。
 これらを含む都内の学童農園を設置している小学校数は、(2)にございますように、平成十七年三月末現在で七百四校となっております。
 次に、二ぺージをお開きください。学校給食に都内産食材を採用している学校数でございます。
 まず(1)の小学校では、下の合計欄にございますとおり、自区市町村内産の食材を採用している学校は五百七校、自区市町村以外の都内産の食材を採用している学校は三百五十五校となっております。
 また、中学校につきましては、(2)の表のとおりでございます。
 次に三ページをお開きください。区部の農地面積と生産緑地指定の状況でございます。
 下の合計欄にございますとおり、農地が存在している十一区の農地面積の合計は七百七十七ヘクタールとなっております。このうち生産緑地指定面積の合計は五百七ヘクタールとなっております。
 以上で資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大塚委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○松原委員 それでは、私の方から、今の食育推進計画の策定についてということで、何点か概略的なことをご質問させていただきたいと思います。
 我が党では、以前から食育の重要性について再三指摘してきたところでありますが、都民の健康的な心身と豊かな人間性をはぐくむために、全庁的な連携のもとに食育に取り組むことを、このたび報告のとおり大いに評価するものであります。
 特に食育というのは、だれでも食べるわけですけど、意外と軽んぜられるというか、その大事さが認識されていないというような感じがします。古い格言で、一代の守り本尊たずぬれば朝夕食べる飯と汁なりというのもありますし、いろいろあります。理想の家庭とはどういうことかというと、家族そろってこうべを並べて食事をする姿であるとか、それから、食べるときに、こういうのをちょっと聞いたんですが、天つちの恵みと多くの人々の働きに感謝していただきますとか、結構食べるあれがあるんですね。
 それで、いただきますというのは、動植物の命をもらうという、だから、そういったものにいただきますという言葉をつけるんだなんていうことを教えてもらったこともありますけれども、いずれにしても、食べるということは大変大事なことだというふうに思います。
 食は、そういう意味で生きる上での基本でありまして、食生活をおろそかにしては都民生活は成り立っていかないと思います。
 食の問題というのは、親の共働きや子どもの塾通いなど、社会構造に帰するところも大きく、食育だけで解決できるものではありません。しかし、こういった問題に対しても対応していかなければ、根本的な解決になっていかないと思うんです。
 そこでお尋ねしたいんですが、都は、こうした問題も含めまして、どのように食育に取り組んでいくのか、まずお伺いいたしたいと思います。

○大村農林水産部長 東京都では、今回の東京都食育推進計画におきまして、東京の食環境にふさわしい食育の推進を図るための基本的な考え方をお示しした上で、すぐに取り組める内容につきましては、具体的な施策として計画化するとともに、社会構造上の問題につきましては、家庭での食育を支えるために社会全体で取り組む中長期的な運動としても展開していくことにいたしたところでございます。

○松原委員 今、家庭での食育ということがいわれているんですが、家庭そのものも随分変わってきちゃって、今、家庭じゃなくて、家族というよりも孤族という言葉がはやっているそうでして、典型的な家族の今のあり方というのは、父帰る、娘出かける、母寝てるという、家の中がすべてばらばらという、そういうふうな例え話があるとおり、家族そのものが非常に変わってきていますから、大変難しいと思うんですが、特に生涯にわたって健全な食生活を実践する上で、子ども時代に基礎的な食生活、食習慣を身につけることは大事だと思います。
 近年深刻化しております子どもたちの孤食、欠食、これに加えて拒食、過食、こういう問題もありますね。健康面だけではなくて、豊かな人間性をはぐくむ上でも大変悪影響があります。
 東京都としては、子どもの食育についてどのように進めているのか、お尋ねしたいと思います。

○大村農林水産部長 子どもの食育につきましては、その責務を家庭だけに求めるのではなく、学校や地域と連携して進める必要があるというふうに考えてございます。
 具体的には、乳幼児期におきましては、親子食育教室などの取り組みを推進してまいります。
 また、学齢期には、学童農園あるいは学校給食での地元食材の利用など、食の生産現場との交流や体験を通して、食を大切にする心を育ててまいります。
 また、大人の世代には、子どもをきちんと育てられるように適切な情報を提供していくという形で、子どもに対する食育を進めていきたいというふうに考えてございます。

○松原委員 食育をやっていくので、学校なんですけど、学校も、特に栄養士の先生ですか、そういう先生に体との含みを兼ねた、そういう教育を特にしてくれればいいかなというふうに思いますし、学校の普通の先生もそうなんですけど、特に栄養士さんとか、そういうふうな方々に特別やってもらうことも大事かと思います。
 地域では結構やっているんですけども、やはり子どもたちの社会体験そのものがだめで、例えば、飯ごう炊さんなんかあるんですけど、飯ごうそのものを、飯を炊いたなんてことがありませんものですから、どういうふうに炊いたらいいかという、水の入れ方から、沸かして、その後どのぐらいでひっくり返すんだとか、そういうことがわからないんですね。こういう非常に基礎的な、人間的なものの訓練が欠けているんですが、地域としても、最近はそういう動きが出てきたので後押ししてもらいたいと思います。
 それから、子どもたちが現場へ行くときに、都心じゃなかなかないものですから、三多摩の方はこの委員会は割と少ないですけど、三多摩の方に河原があったり、芋とか、そういうところがいっぱいあるんですよね。小学校教育とか中学校教育にはもってこいの遊び場所ですから、三多摩の学校同士の連携とか、そういうのを深めながらやっていっていただいたらすごくいいのじゃないかというふうに思います。
 国でもことしの三月に基本計画を策定しまして、国を挙げて食育に取り組んでおりますけれども、東京にはやっぱり東京ならではの食育があると思うんです。
 そこで、食の大消費地であります東京では、安全・安心の確保など、食に対する関心が高まる一方、食の生産現場が身近に見えなくなってまいりまして、自然の恩恵が非常に実感しにくい状況にあります。魚なんか、刺身を見て魚ということで、実体が何の魚かわからないというのが圧倒的に多いです。また、調理済み食品が手軽に買える利便性の高い食生活になれて、食を大切にする心や、食により健康的な心身がつくられているという認識が薄れております。
 このような状況を踏まえまして、東京の特徴を生かしためり張りのある食育を展開する必要があると思いますが、東京都の食育推進計画の特徴というのはどういうものなのか教えていただきたいと思います。

○大村農林水産部長 今回の東京都食育推進計画の特徴といたしましては、第一に、乳幼児期から小学生、小学生から中学生、あるいは高校生から大人という三つのライフステージに分けまして、それぞれの段階で獲得すべき能力を重点テーマとして明確にしたところでございます。
 第二の特徴といたしましては、東京にはレストランなど外食の店舗や、あるいは総菜などを売る、中食といっていますが、このような店舗がたくさん集積しているところでございます。そこで、これらの資源の活用を目指すことを特徴といたしました。
 こうした店などに都市における食育の推進役としての機能を担ってもらうことが効果的であるために、これらの外食産業、中食産業を積極的に活用してまいりたいというふうに考えてございます。

○松原委員 今のように、食育というのは、心身ともにそろわないとできないということだと思うんですね。特に子どもたち、私の子どもとか孫を見ていまして、乳幼児期は比較的親が強くて、子どもも素直ですから食べていくんですけど、小学校の高学年から、特に中学生になると、思春期というんですかね、そういう時期になると、やはり太っている、太っていないとか、そういうものがいわれてきたりなんかすると、非常にデリケートに、特に女の子の場合が食に対しての精神的な問題というのが出てくると思うんですね。
 そこで、男性の場合はほとんどそういうことはないですけど、女性の場合に拒食、過食、これがやはり家庭の問題が波及して、メンタル的な部分で親と合わないとか、先生と合わないとか、いろんな原因で過食になったりなんかします。あるいは拒食になったりします。
 私の知っている事例で、四十五歳の大人の方が、ずっと中学生から過食になって、とうとう治らないで四十五歳で亡くなったという方がいるんですね。だから、青春期における食育の問題というのは非常に大事だというふうに思うので、ぜひともこれは学校教育の方とも相談していただきながら、心身ともに食育というものはどういうものなのか、少し煮詰めていただいたらいいんじゃないかというふうに思います。
 外食や中食の問題なんですが、これは非常に手軽に利用できる食生活になりました。ですから、そのために非常に安易な利用に頼りますので、食事のバランスが、栄養を含めて非常に崩れているというふうに私は思います。そういうものがマイナス面に働くのではなくて、こういう外食とか中食の店を、時代的な背景でどうしてもふえてきてしまいますから、そういったものを、しっかりと食育をやってもらうのが大事だと思うんです。
 そこにはやはり経営者とか、例えばそういう大きいところだったら、経営者の営業担当者とかいますので、そういう人に食の大切さを訴えていくようなシステムも大事じゃないかというふうに思いますけれども、最後に、この食育の推進に向けた局長の決意をお伺いいたしたいと思います。

○島田産業労働局長 ただいまの松原理事からのご質問に、子どもの時代に基礎的な食習慣を身につけることは豊かな人間性をはぐくむというお話がございました。
 私どもが子どものころ食事のときに親からよくいわれたことを思い出しますと、まず、茶碗の御飯粒を残すのはもったいないと、まずこれでありまして、その次が正座をして食べろと。そして、先ほど先生からお話がありました、いただきます、ごちそうさまだというような気がいたします。貧しい時代ではございましたが、家族全員が食卓を囲みまして、和やかでありながらも、しつけや食の大事さ、そして自然への畏敬の念、こういったものを教えられていたような感じがしております。
 今回の食育推進計画では、子どもたちが幼児期から小学生、中学生、高校生のそれぞれのステージごとに獲得すべき能力を掲げまして、解決のための具体策を提示しております。しかし、その実現には、食育の推進に関する社会全体の機運を盛り上げていくことが重要であると考えております。
 すべての世代の都民を対象として、あらゆる機会をとらえて食育に取り組んでいきたいと考えております。
 今後、ご指摘もございましたが、外食産業など関係業界、また団体、区市町村等との緊密な協力連携体制を構築いたしまして、東京発の食育を力強く推進していきたいと考えております。

○松下委員 食育推進計画について、私も何点かお伺いしたいと思います。
 前回、六月の委員会のときにはこの食育推進計画がまだ策定中でありまして、中間のまとめの作成やパブリックコメント実施以前の途中経過の段階でしたが、食育に関して、その委員会の中でも幾つか質問をさせていただきました。
 その際に、パブリックコメントなどでぜひ都民の皆様からもご意見を寄せていただき、よりよい食育推進計画を策定していただきたいとお話ししましたが、実際パブリックコメントではどのような意見があったのか、お伺いしたいと思います。

○大村農林水産部長 パブリックコメントの主な意見でございますが、食の乱れは家庭だけに問題があるわけではないといいました家庭の食育に関すること、また、学校や保育現場には農園が必要だといったような食の生産現場との交流などに関するご意見をたくさんいただいてございます。
 また、地域の人材の活用や団体活動との連携を進める必要があるなど、地域での食育活動に対するご提案もたくさんございました。

○松下委員 食の生産現場との交流のご意見が多かったとのことですが、私も同感であります。
 前回の委員会では、食育の推進と東京農業の振興という中で、学校給食を活用することでも進めることができるのではないかとお話をさせていただいて、東京農業振興プランの具体的な取り組みについても実際にお伺いしましたところ、生産現場との交流や体験を通して食を大切にする心を育成していくことは、食育を進めていく上でも重要なため、これまでも農家が農作業を指導する体験農園、あるいは観光農園の整備、学童農園の設置などを行ってきている。特に、今後、学校教育の中で、組織的、体系的に食育を行っていくことが効果的であると前回の委員会の中ではご答弁をいただいております。
 学校教育の中で組織的、体系的に食育を行っていくためには、牽引役となる人材、全体を把握してコーディネートできる人材が必要であると思います。
 この計画書の中では、学校で食に関する指導を行う指導者の育成として、学校における食に関する指導を推進するため、教員や学校栄養職員など、核となる人材に必要な知識の習得を勧めると書いてあります。食育リーダー養成研修、学校栄養職員研修会、食に関する指導研修会と書かれていますが、このイメージ図が実際書かれているのを見ますと、食育推進チームの構成としては、教員や学校栄養職員から食育リーダーを選任し、養成、研修するというふうに書いてあるんですが、前回、私、委員会の中で要望を申し上げた栄養教諭の存在というのは全く触れられておらず、大変残念に思いました。
 国の食育推進基本計画の中には、学校における食育を推進するためには、全都道府県における栄養教諭の早期の配置や、栄養教諭を中心に各学校において食に関する指導にかかわる全体計画を作成することなどが挙げられています。
 栄養教諭の所管は教育庁ですので、この委員会では前回も要望にのみとどめさせていただき、ぜひ東京都食育推進計画に栄養教諭の位置づけを明記して、食に関する指導を充実させていただきたい、その際には、取りまとめ局である産業労働局からもそういった働きかけをしていただきたいと要望させてはいただいておりますので、全く触れられていないことは、実際栄養教諭を設置するのにどういった課題があるのか、国の基本計画をどうとらえて、どう考えるかといったこと自体、質疑がこの場所ではできませんので、非常に残念であると意見をいわせていただきます。
 実際に私自身(「聞いた方がいいよ」と呼ぶ者あり)答える方が教育庁なんでいらっしゃらないんで……。パブリックコメントを実際に提出された地元の方ともお話しさせていただきまして、二つ目に先ほど部長さんおっしゃった、地域での食育活動に対するご提案もパブリックコメントであったとのことですが、地元で提出された方は地域の保健所の保健師や医療施設とも連携するということも欠かせなかったり、そのためにもトータルコーディネーターとしての栄養教諭の存在なしに食育は語れないというご意見も出していらっしゃるということですが、地域でのそういった食育活動に対するご提案も地元の方も出しているということなので、そういうことを受けとめていただいていることはうれしく思いますが、こういったパブリックコメントの意見を実際に受けて、計画書にどう反映されているのか、お伺いさせていただきます。

○大村農林水産部長 最終的に計画を取りまとめるに当たりまして、企業、NPOなど、地域の人材を生かして、学校内外における食育活動を進めるための仕組みづくりなどを、パブリックコメントの意見をもとに盛り込んでございます。
 また、施策推進のための協議会を設置するに当たりまして、パブリックコメントのご意見を踏まえまして、より幅広い連携を図っていくことといたしたところでございます。

○松下委員 反映させているということですが、せっかく所管が産業労働局さんであるのでつけ加えさせていただきますと、パブリックコメントを出された方は、家族で一緒に食事をつくり、食べるというのも家庭における食育というふうに考えるのであれば、働き方の見直しということも考えていかなければならないのではないかというふうにお話をされていらっしゃいました。
 食育を推進していく立場の取りまとめ、この推進計画の取りまとめ局でもある産業労働局として、働き方の見直しといった観点も食育推進の中にぜひ今後取り入れていただきたいというふうに思います。
 この計画の中では、現状の食をめぐる問題点も幾つか指摘されています。その問題点の中の一つに、地場産食材を導入している学校においても、学校からの食材の発注や学校への配送などにおいて効率的な方法が確立されていないため、学校や生産者の負担が大きい。都内では、そのため過半数の学校給食で地場産食材の利用がされていないのが現状であると書かれています。
 地場産食材の利用と生産者との交流を体験する学校給食の推進のイメージといった、今後そうやって取り組んでいきたいということだとは思うんですけれども、さまざまな課題を乗り越えて計画を実行していくには、これからどのように計画を実行していくのかということをお伺いしたいと思います。

○大村農林水産部長 東京都は、地域における先進的な取り組みへの支援や、各団体の活動に関する情報発信などによりまして、東京都全域での食育を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 また、地域や団体との連携の核となる協議会を設けまして、都がコーディネーターとしての役割を果たしながら、着実にこの施策を実施していきたいというふうに考えてございます。

○松下委員 今後、より具体的に計画を実行していっていただきたいというふうに思いますが、今、地域における先進的な取り組みの紹介をしていくというふうにご答弁がありましたが、私の地元の武蔵野市では、武蔵野市立境南小学校というところが、今、食育に関して、都内、もしくは全国でも大変進んでいる学校ではないかと、私自身実際に様子を見に行って感じております。
 本当に熱心に地場産の地元の食材も取り入れていますし、例えば、豚肉を給食で使う場合には、栄養士さんが全国から探して選んだ山形から直接豚を取り寄せて、地元のお肉屋さんでさばいてもらう、そういった契約をしながら、安全な食材を使って、本当に手づくりの自校式の、自分の学校に給食の調理場のある学校なんですけれども、そうした積極的に取り組んでいる中で、小学生の子どもたちが、家に帰って給食がおいしかったという話をすると、また家でもその給食のメニューがつくれるように、給食サークルという形で給食の料理教室も学校の中でやっているんですね。それは、家庭科室を使って、お母さんたちが栄養士さんに習いに来るという、私はその見学もさせていただいたんですけれども、そうした食育に関する先進的な取り組みを行っている学校なども、ぜひ広く都内に情報発信を東京都が積極的に行っていっていただければいいのではないかと思います。
 都がコーディネーターとしての役割が果たせるように、食育を推進していく、より具体的な実行を要望して、私の質問を終わらせていただきます。

○中山委員 私も、食育について何点か質問させていただきます。
 東京では、近隣に農地が少ないなど、都民が食の生産と触れ合う機会、場が少なく、子どもたちが体験を通して食というものを理解していくということが困難な状況にあります。
 こうした中、学校などで行われる学童農園による生産体験は、食の大切さを理解して、自然に対する感謝の心を養っていくなど、子どもたちが健康的な心身をつくる上で特に重要なことと考えます。
 先ほども松原理事からいただきますのお話がございましたけれども、有名な話だと思うんですが、学校給食で先生が子どもたちにいただきますというふうにいいましょうというふうにいいましたら、PTAから文句が来まして、給食費を払っているのにいただきますといわせるのは何事だみたいな、そういう状況があるようでございまして、世の中の状況を考えますと、やっぱり積極的に食育を通して東京都が果たしていく役割というのはあるんだなということを痛感いたします。
 子どもたちが農作業を体験する手法として、学童農園という形態は極めて有効な方策の一つであると思います。学童農園には、学校内に田畑を整備して生産体験をする方法や、学校外の農地で農家の指導を受けて行う方法などがありますけれども、学童農園に対する支援策はどのように進展しているのか、現状をお伺いいたします。

○大村農林水産部長 学童農園には、今先生の方からご指摘のございましたように、近隣の農地を利用して、そこへ出向いて学童農園を行う方法と、学校内に農園を設けて行う方法がございます。
 東京都では、平成十四年度から十七年度まで、両方式を合わせまして十校のモデル校を毎年度選定いたしまして、十八年度にはそれを十六校にふやしまして、農業体験ができるフィールドの整備を支援しているところでございます。
 さらに今年度からは、学校における生産体験学習をさらに充実させますために、教員に対する専門技術講習会を開催しております。また、さらに近隣に農地のない学校に対しましては、学校内の農園に栽培技術を持った講師を派遣するなど、技術的な支援の開始もいたしたところでございます。

○中山委員 今、ご答弁の中で、本年度から講師派遣を開始されたということでございますけれども、その派遣の事業の内容、学校側や講師の方の感想といったものはどういったものか、お聞かせいただきたいと思います。

○大村農林水産部長 本年度は、十校に対しまして、一校当たり年四回、農業者の方を派遣してございます。まだ一年間通しての最終報告は来ていないんですが、例えば、新宿区の小学校の例を聞きますと、国立市の農業者が講師となりまして、土づくりから栽培、収穫までの技術指導や児童との交流を行っております。
 学校側からは、こうした栽培知識のある方とのつながりを持てたことについて大変好評を得ております。
 また、講師となった農業者からも、活動を通じまして、農業の大切さやおもしろさを子どもたちに伝えることができてうれしかったという感想をいただいてございます。

○中山委員 今、ご答弁で紹介された話は大変興味深いし、重要な内容であると思います。わざわざ国立市から新宿まで出かけて教えてくださっているということ、大変ありがたい話だと思います。
 都市農業は、携わっていない方から見ますと、営利活動の一種だから、都としてかかわる必要はないと、ほっておけということをいう人もいますけれども、私は、今のお話のように、行政がその役割を認識して、コーディネーターとして適切に関与していけば、農家の果たす社会的な役割というものも一層充実していくということを物語っていると思います。
 その意味で、農地のない地域での学校と農家のマッチングを図る事業については、ぜひ今後とも区市町村との連携を綿密化しながら、積極的に推進、拡充願いたいと要望させていただきます。
 さて、都内には体験農園というものもあり、毎年増加しているとお伺いしております。これは、本格的に農業の技術を学び、農作業を通じて、農家との交流を深めたいという都民のニーズにこたえるため、農家が経営の一環として行っているものでございます。
 こうした家族で楽しめる体験型農園も、子どもたちを初め、大人にも食べ物をつくる喜びや生産物への愛着をはぐくむなど、食育を進めていく上で大きな成果があると思います。
 体験農園に対する支援策としてはどのように進展されているのか、現状をお伺いいたします。

○大村農林水産部長 体験農園につきましては、平成十八年四月現在で三十九園ございまして、東京都では、体験農園を設置する際の農地の整備、農機具保管庫の簡易な施設の整備について支援をしてございます。
 また、栽培指導方法につきまして、それに関するアドバイスをしたり、またホームページを利用した体験農園のPRなども行ってございます。
 今後は、農業体験農園園主会などと連携いたしまして、農園開設や運営のためのノウハウを提供するなど、体験農園の設置を希望する農業者を積極的に支援してまいりたいと考えてございます。

○中山委員 生産体験に加えて、都内の農業者が生産した農産物を使用した学校給食や、その生産者と子どもたちや学校関係者の交流の場を設けていくということも、子どもたちに農業の役割や生産者の努力、あるいは、先ほどのお話にもございますけれども、食に対する感謝の念などを学ばせ、豊かな人間形成に大きな効果が期待できるものと思います。
 このため、学校給食における地産地消を積極的に推進していくべきであると思いますけれども、同時に、こうした取り組みは、学校給食に限らず、一般都民にも同様の効果が期待できるものであります。
 都内産の食材を手に入れたくても、どこで手に入るのかわからないといった都民の声をお聞きします。希望する都民が地元農産物を手に入れることができるような環境づくりを進めていくべきだと考えます。
 こうした地産地消の推進が重要であると考えますが、今後はどのように取り組んでいかれるのかお伺いいたします。

○大村農林水産部長 地産地消の取り組みは、生産者と消費者がお互いに顔が見える関係の中で、消費者ニーズに合わせて新鮮で安全な農産物を提供できるという特色がございます。
 特に東京におきましては、野菜の直売率が六割にも上りまして、市場出荷中心のほかの県に比べまして、直接売って消費者と結びつけるという地産地消が進んでいるところでございます。今後とも積極的にこの地産地消を推進すべきというふうに考えてございます。
 このために、都民のニーズに合った農産物の生産施設の整備支援によりまして、農産物の安定供給を図るとともに、デパートとかスーパーの中にある直売コーナーなど、販売拠点の拡大を支援してございます。
 また、ホームページを利用して、その直売店などの情報提供に努めまして、地産地消を積極的に推進してまいりたいというふうに考えてございます。

○中山委員 今、野菜の直売率が六割というご答弁がございましたけれども、やはりお話のとおり、東京の数値は全国的にも突出しているのではないかというふうに思います。
 国の食育基本計画では、学校給食での地場産物の主要品目割合を二一%から三〇%に高めるということにしていますけれども、東京ではもともと地元で生産する農産物の量が少ないわけですから、この目標をクリアするということは大変困難であるかもしれないと思っております。
 お示しいただいた資料の中でも、区部の学校で地産地消しているというものが多摩に比べると大分少ないということははっきりしておりますけれども、ただこの点、今お話があった直販が六割ということをある面では都民にも十分知っていただいて、地産地消の役割の大きさということを理解していただいて、これからは学校教育上の課題にどう取り組んでいくかということに、都としての協力体制の確立をお願いしたいと思います。
 一方で、東京には、今お話が出ました直販施設の充実など、そもそも生産者と消費者相互に顔の見える関係が成り立っているわけでありますから、この信頼関係を生かした新たな販路開拓というものが可能なのではないかと思います。レストランからのリクエストに応じて特別な栽培方法で農産物を提供するとか、スーパーに出荷する生産者がお客さんに農業体験の機会を提供するなど、生産者と事業者だけでなく、消費者がよりメリットが感じられるような新しい販売の仕方の開発が都市農業の発展にとっても有効であると思います。
 最近は、都民の食生活は多様化して、外食に依存する割合がふえておりますけれども、一方、外食産業においては、他店との差別化を図るために、地元産農産物の利用など、食材にこだわりを追求する動きもございます。こうした事業者ニーズに対応した農産物を安定的に生産供給できる仕組みが必要です。これらの点につきましては、ぜひ積極的にお知恵をお絞りいただきますよう要望させていただきます。
 そのためにも、我が党も従来から主張しております都市農地の保全について積極的に取り組み、地産地消を推進していくべきであると申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。

○清水委員 私も食育推進計画について伺います。
 小学校の教員時代に、ずっとこのことについては取り組んで、また感じてきたところです。子どもの心と体の健全な成長のために、そして学校の教育活動を効果的に行うためにも、当時は食育という言葉はまだ使われていませんけれども、食事が子どもたちにとって大変重要であることを認識してきました。
 ですから、学校給食の中でも、もちろん給食を食べる際にはみんなでいただきますといって、感謝の気持ちを持って給食を始めましたし、学校給食以外でも、どんな家庭での食事環境かということを、子どもたち一人一人の環境を把握するように努めてまいりました。
 低学年の子どもたちのときには、給食室を外からのぞかせて、働く現場の状況、作業の状況などを見せながら、給食の時間には、一生懸命つくってくれたんだから、みんなで残さず食べようというようなことで取り組んできたり、さまざま学校給食が教育に与える影響というのが大きいということを痛感してきました。
 それで、学校の、当時は全体で取り組むというようなことになっておりませんでしたし、まだまだ学校と家庭との連携というのも取り組まれていなかったものですから、やはり教員一人が子どもたちの家庭の食事のことを考えるのはプライバシーの侵害になるかなとか、いろいろ心配しながらやってきたことを思い出します。
 このほど、国としても、都としても、全体として、産業労働局としても、そして教育庁としても、福祉局としても、健康の面からも、教育の面からも食育を推進するということで、本当に重要なことだというふうに私は考えています。今回出された推進計画は、本当に実効性のあるものに推進をしていただきたいというふうに思うわけです。
 そこで、まずお伺いいたしますが、この食育推進計画の中で、産業労働局自身が果たす役割はどのように盛り込まれているのか、改めてお伺いしたいと思います。

○大村農林水産部長 産業労働局は、食育推進計画の策定に当たりまして、都庁内関係各局と調整しまして計画の取りまとめを行ってまいりました。計画を推進していく上では、食の生産現場との交流と体験の場をつくるという分野を中心に、各局と連携しながら役割を担ってまいります。

○清水委員 先ほど学童農園を設置している学校について資料でお出しいただきましたが、二十三区と多摩地域など、それ以外の地区で、それぞれどのくらいの数、そして率となっているのか、お伺いいたします。

○大村農林水産部長 平成十七年三月現在、学童農園を設置している公立小学校につきましては、二十三区では、八百七十校のうち三百二十五校で、設置率は約三七%でございます。二十三区以外では、四百五十一校のうち三百七十九校で、設置率は約八四%でございます。

○清水委員 これは予想されたとおりの割合だと思うんですけれども、やはり区内の中で、実際に農地のないところが数地区あるわけですから、設置率が多摩地域よりも低いのは予想どおりのことだというふうに思うわけです。
 しかし、農地があるところも、農地がないところに住んでいる子どもたちも、やはり今の時代、体験をさせるということが本当に求められている中で、どうやってこれを広げていくのかということは非常に大変なことだ、重要なことだと思うわけです。
 先ほど、東京都の支援策としては、他の委員にお答えしておりましたから改めて伺いませんが、十七年度に行われたモデル校の報告書がここに出されておりますね。これを見させていただきまして、特に区内で、新宿区で、新宿区にも空き地とか、そういうところはあるということもあるかもしれませんけれども、新宿区の子どもたちが取り組んだ声、取り組んだ感想を見ると、落花生、ピーナツが地面の中にできるのを初めて知りました、塩ゆでしたのも初めて食べたけどおいしかったとか、保護者、地域の方から、泥だらけになって田植えをしているのを見て、子どものころのことを思い出しました、いただいたアサガオは大切に育てましたなど、子どもたちも本当に日ごろ体験しないこと、保護者からもこうした声が寄せられ、それから、もちろん先生たちも、農家の出身でない方もたくさんいるわけで、それこそ落花生どころじゃないですね。それこそ普通の野菜だったらわかるかもしれないけれども、私だって農家じゃないから、あれ、これ、どこからできたのかなんて思うこともあるくらいで、本当に子どもだけでなくて、親も、それから教員もやはり体験をして知るということで、先ほどもお刺身が泳いでいるなんていうことも出たようですけれども、そういうようなことで、やはりこれを広げていくということが重要だと思います。
 先ほど支援策としていわれましたけれども、やはり私は、十カ所、ことし十六カ所ですか、十六カ所というようなことではなくて、もっと大きな規模で取り組みができるように要望したいと思います。
 それで、学校給食の都内産の農産物の利用の件ですけれども、特に二十三区の小中学校の給食に、もちろん地元産というところは少ないでしょうけれども、都内の農産物を提供できる、それも毎日と。本当は毎日、毎回がいいんですけれども、少なくとも週に一回とか、月に何回とか、そういう仕組みというのがどうしても必要だというふうに思うんですね。そういう仕組みについてどう考えますか、お聞きします。

○大村農林水産部長 東京都は、昨年度から、学校給食地産地消事業によりまして、近隣に農地の少ない地域の学校に対する都内産農産物の供給、生産者との交流などの取り組みを始めたところでございます。この事業を通じまして、農産物を提供する仕組みの確立を現在目指しているところでございます。

○清水委員 国の地産地消を進める報告書ですか、その中には、推進のためには、文部省、農林省など省を超えた、東京都でいえば局を超えた連携が必要であり、地域における学校給食などでの地場農産物の利用促進は、関係する組織、団体などが一緒の話し合いのテーブルに着くことによって問題点が明らかになり、解決策が見えてくるというふうに書いてあるわけなんです。
 それで、これまでも、学校給食に地元の農産物を入れるための課題として、運搬の問題ということが一番問題だということは前の委員会でも述べさせていただいてまいりましたし、実際にやっているところでも、それがネックになっているということは非常によく理解しているんですけれども、だからこそ、東京都がそこに支援するということと、それから調理が大変だとか、品物がそろわないとか、そういうような農業者の声、それも調理する側の声というものがいろいろになりまして、それが一致できないというようなことで取り入れられないというようなことも出てくるわけですから、やはりこれを地域地域で一緒のテーブルに着いて解決策を見つけていくというような、そういう取り組みが必要じゃないかということをお聞きしたいんです。
 具体的にどのような仕組みについて考えているのか。

○大村農林水産部長 昨年度から始めましたこの事業を実施する中で、関係者から、今ご指摘のあった運搬以外にも、食材の規格とか安定供給などの生産上の問題、それから運搬上でも、配送ルートとか配送業者の確保などの流通上の問題の課題などが上がってきてございます。
 今年度も引き続きこの事業をやっておりますが、これらの問題点を整理して、これらを解決する中で、生産者と学校との情報交流や効率的な受発注の仕組みづくりを目指して、制度の確立に向けてやっていきたいというふうに考えてございます。

○清水委員 具体的な財政的な支援策というのもやはり強力に進めていただきたいというふうに思います。
 学童農園や地場産の農産物を給食に取り入れる上でも、農地の確保、継続的、安定的に農地を確保するということは非常に重要なことだと思います。
 これまでも、生産緑地に指定しても、また解除してしまったり、生産緑地に指定できないというような実情が、先ほどお示しされました資料の中でも、七百ヘクタール以上農地があるのに、生産緑地に指定されているのは五百ヘクタールということで、東京都として、やはり各区の農地を、農業者の希望があれば生産緑地に指定していくと。そして、希望できないような問題があれば、それを解決していくということは重要だと思うんですけれども、生産緑地の指定や保全について、都の役割はどのようになっているのか伺います。

○大村農林水産部長 生産緑地の指定につきましては、生産緑地法に基づきまして区や市が行っているところでございます。
 東京都は、東京都農業会議などと連携いたしまして、区や市に対しまして生産緑地に関する研修などを実施して、生産緑地の追加指定を促進しております。
 また、生産緑地保全整備事業によりまして、基盤整備や体験農園整備を支援いたしまして、生産緑地の保全を図るように努力しているところでございます。

○清水委員 区の中でも、新しく生産緑地を希望して指定する、そういう区も出てきているように伺っています。私がいただいた資料では、板橋区がこのほど追加指定をするということで資料をいただいて、現在三十一ヘクタール農地がある中で、十一ヘクタールですか、全体からいうと本当に多くはありませんけれども、それでもやはり農地を守って追加指定をしようという意欲のある農家が生まれています。
 そういう中で、これまでにも国への要請というのは東京都としても行っていると思うんですね。いろいろ農家側の希望、農業生産団体の希望などを受けながら、国への要望で少しでも生産緑地に指定できるようなことについて行っているとは思いますけれども、改めて食育推進計画を実効あるものとするためにも、都市農地を存続していけるよう、国への要請を行う必要があると思いますが、どうですか。

○大村農林水産部長 東京都は、従来から、国に対しまして、小規模農地でも保全できるように、生産緑地指定の際の面積要件の緩和、あるいは税制の改善などにつきまして、都市農地の確保保全策について要望してきてございます。今後も引き続き強く要望してまいりたいというふうに考えてございます。

○清水委員 国への要望の中では、これは重点要望というふうにはなっていませんね。一般要望ですね。ぜひ重点要望にして、国へ働きかけを行っていただきたいと思います。
 それで、食育の推進体制とか都民への広報などについてどのようなことを考えているのか。私は、食育の推進体制というのは、消費者団体とか農業者とか、地元の声が本当に入るような方々を、団体代表というのももちろん必要でしょうけれども、そういう実際にやっておられる方、取り組んでおられる方をぜひ入れていただきたいというふうに思いますし、それから広報でいえば、ホームページを作成されると思うわけです。
 私は、近県の幾つかをとったんですけれども、山形県、千葉県、福井県などでは、トップのぺージに食育ということで掲載されているんですよ。農業から入るというのは、なかなか皆さん思いつかないんですね。食育と農業、行政の側としては結びついているかもしれないんですけど、食育というと教育から、食育だから教育とか、いろいろ考えて、これらの県が、例えば福井県では「食育・地産地消」と。農業の県ですからそうですけれども、千葉県なんかは「ちば」の食育ということで、ここから入っていくと、お弁当のつくり方とか、そういう大変楽しい、「食育ってなあに?」とか、「食の宝庫ちば」とか、「おいしいちば」とか、食育活動とかいって教育庁につながっていくとかいうようなことで、とても工夫されているんです。ホームページをつくるならば、ぜひトップぺージに食育という言葉を入れていただきたいと思います。
 あと、実効性のある問題として、食育条例をやはり制定していただきたいというふうに要望したいと思います。本当にこれが実効性あるものにするためには、食育推進条例というものを制定していただきたいというふうに思います。
 それから、先ほど栄養教諭の問題が他の委員から出されましたけれども、このほど七月に、教育庁は公立学校における食育に関する検討委員会というのを開きまして、とりあえず栄養教諭をどうするのかという、とりあえずの結論でしょうかね、今回の態度を示しております。
 そこによりますと、栄養教諭は改めて検討していく必要があるということで結論が出されているんですね。これに向かって検討委員会を設けるということになっているわけなんですけれども、十八年度は全国で三十道府県が栄養教諭を取り入れているんですね。
 私は、自分が栄養士さんのところにいましたから、栄養士さんの役割というのは非常に重要だというふうに思います。しかし、今、栄養士の方々は、栄養教諭に切りかえられれば、どれだけ役割を果たすことができるか、教員と同じ立場で役割を果たすことができるかということで、本当に強い要望を持っているわけです。栄養士から栄養教諭の資格を取って働きたいということを強く思っているわけですよ。
 ですから、これは、先ほども出ましたけれども、教育庁の問題です。しかし、取りまとめていくのが産業労働局で、これを実効性あるものにするためには、私は、都の姿勢としては、栄養教諭制度をどうしても取り入れる必要があるという意見を申し上げて、質問を終わります。

○原田委員 今回の食育推進計画では、東京の食をめぐる問題として大きく三点挙げています。すなわち、家庭での食育機能が低下している、食を大切にする心の希薄化、食に対する理解の不足と食生活の乱れという三点です。
 この主な理由、主な原因、背景について、まずどう分析しているのか、お伺いしたいと思います。

○大村農林水産部長 これにつきましては、ライフスタイルの変化やひとり暮らし世帯の増加などの環境変化のほか、食の生産現場が東京では身近に見えないという東京の特殊性などが、これらの主な原因、背景になっているというふうに考えてございます。

○原田委員 私は、子どもを取り巻く社会環境の変化という、そういうふうな大くくりの変化が大変影響を及ぼしていると思っております。
 松下委員も働き方と食の関係というようなことも指摘なさいましたけれども、企業の景気がよくなっているとはいえ、陰に大変過酷な労働を強いられている子育て世帯の親がいるわけですし、あと、子どもが思い切って外で遊べないような、それでどうしても家の中のゲームやテレビを見ることが多くなるような、そんな結果が、孤食が多い、子どもの就寝時間が遅くなっている。親の働き方と相まって団らんの時間がないというようなところにつながっていると思います。
 このようなことを念頭に入れると、望ましい食生活を送るには、働く、学ぶ、遊ぶなど、生活全般にわたった点検が必要だと思っております。子どもの生活習慣確立プロジェクトのメンバーが、大体こんな方で行くかみたいな方向が出ていますが、ただ充て職にするだけではなく、こうした点検を基本に、ぜひ考えていってほしいと思っております。
 次に、取り組みの方向として示された家庭、学校、地域の連携、これが特に強調して挙げられておりますけれども、具体的な事例、どうイメージしているか、お伺いします。

○大村農林水産部長 家庭、学校、地域連携のイメージにつきましては、例えば、学校保健委員会を核といたしまして、この三者間の地域情報交換や体験学習を通した連携、子どもの生活習慣プロジェクトによります地域社会全体での家庭の食育の支援などを考えてございます。

○原田委員 私がここでこういう質問をしたのはなぜかというと、家庭、学校、地域の連携という言葉は、今、どんな政策でもいわれているわけです。その連携は重要だということは否定するわけではないんですけれども、昨今、子育ても、介護も、防災も、治安も、学校経営も、学校、地域、そして家庭の連携が必要だというようなことがいわれていて、数少ない地域で活動している人たちは本当に悲鳴を上げているような状況もあるわけです。その中で、また食育という新たな課題の役割を担ってもらうというような状況を考えますと、やはり公としての支援をしっかりするべきだと思っております。
 学校現場も大変いろんな課題に追われております。清水さんもおっしゃいましたけれども、栄養教諭の配置というのは、食育を進めるために大変重要なポイントではないかと考えております。学校現場こそ人をふやしてほしいという思いでいっぱいです。
 さて、食をめぐる問題は、食の安全、生産体験、食のグローバル化とともに、環境破壊、また途上国との経済格差など、食を通して大変問題が広がっております。新たなリーダーの研修も必要だとは思いますが、いろんな地域で頑張っている農協や生協やNPOや、そのような市民活動団体こそ、こうしたものの蓄積をたくさん抱えて、地域で啓発発動を展開しているわけです。さまざまな市民団体と連携していくこと、漠然と地域、学校、家庭の連携というような言葉の中を裏づける一つの方法として、この活動団体と連携していくことで、大変多面的で深い洞察が可能になるようなプロジェクトが展開するのではないかと考えております。
 こうした市民活動団体などとの連携について、これからの方向性をお伺いしたいと思います。

○大村農林水産部長 食育活動を都内全域に広げていくためには、行政だけでなく、さまざまな関係者がそれぞれの役割を果たしながら、社会全体で食育を推進していくことが必要というふうに考えてございます。
 このために、東京都といたしましては、民間団体などの食に対する主体的な取り組みに対して支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○原田委員 後半でおっしゃいました主体的な取り組みの支援というところが大変大事なことかと思っております。ともすると、公が企画して担い手を募集するみたいな、そんなところで一つパターンの、ありふれたようなテーマの展開が多いということがございますから、それぞれの活動団体の主体を重んじた取り組みというのは、おもしろい取り組みが見られるということもあるので、大変期待したいと思います。
 それで、伝統的食文化の継承については、まさに地域のお年寄りの出番をつくる機会にしてほしいと私は考えております。市民団体の活動の連携と同時に、さまざまな経験を持っている市民との連携の視点も大変大事ではないかと思っております。
 地域にいる大方のお年寄りはお元気で、伝統的食文化の継承の重要な担い手になります。食育推進の役割の一端を担っていただくことはお互いにいい関係をつくりますので、例えば、お漬物、煮物、さまざまな分野での人材バンクがつくれたら、また新しい、楽しい展開が期待できると思います。
 こうした伝統料理などに深い知識を持つ地域のお年寄りの人材バンクをつくり、食文化などの継承の担い手になっていただくのはいかがでしょうか。見解をお伺いします。

○大村農林水産部長 民間団体の中には、今ご指摘のような高齢者を食文化の継承として活用している、高齢者の方を講師として活用している例などもございますので、東京都といたしましては、こうした取り組みについて、ホームページなどで情報提供を進めるなど、行ってまいりたいというふうに思っております。

○原田委員 よろしくお願いします。
 それでは、学校給食の地場野菜導入に関して、ほかの方も指摘していらっしゃいましたけれども、他の都道府県と比べると大変低い値ということで、都市化が進んでいるため、仕方がないとは思いますが、ちょっと寂しい限りです。
 そこで、東京の場合には、生産者の顔が見える関係の中で導入を基本とした上で、もっと広く東京全域を視野に入れて地場と考えていくのはいかがでしょうか。先ほどから流通の課題が指摘されていますが、その課題にも取り組みながら広げていただきたいと思います。
 また、品目も、農業だけではなく、農産物だけではなく、水産、畜産も視野に入れて、産業労働局が中心になって、自治体への情報発信、そしてつなぎ役をして、学校給食への納入対象品についてもぜひPRしていただきたいと思っております。子どもたちが東京の産物を知り、産業振興にもつながると思います。
 学校給食では、都内全域を視野に、農業だけでなく、水産、畜産業も対象にして取り組むべきと思いますが、見解をお伺いします。

○大村農林水産部長 農産物につきましては、昨年からモデル事業として学校給食への導入を進めているところでございます。また、八丈島産の魚の加工品や町田市の地元産の牛乳などにつきましても、学校給食への導入のあっせんなどを行ってまいりました。
 今後も、こうした取り組みが拡大していくように情報提供などに努めてまいりたいと思います。

○原田委員 ぜひ産業労働局のこれからの活躍を期待したいと思います。中心になって頑張る部署かと思っておりますので、よろしくお願いします。
 最後に、食育推進計画では取り組みの指標というものを掲げていますが、数値目標でなく、指標とした意味は何でしょうか。
 また、今後の取り組みの中でどのように進行管理していくのか、お聞かせください。

○大村農林水産部長 本来、食育というものは、さまざまな要素が組み合わさってその成果が達成されるものでございます。また、逆に一つの要素がさまざまな成果に結びつくという面もございます。そういう意味で、一つの目標数値に集約できるものではないということで、今回、数値目標は定めなかったところでございます。
 一方で、今回の指標は、食育全体の進捗状況を管理していくための一つの目安として掲げたものでございまして、この指標に基づいて、今後進捗状況を見ながら、また考えていきたいというふうに考えてございます。

○原田委員 進捗状況を管理していくということで、せっかく掲げた目安ですので、そこの進行管理をしっかりしていただいて、また進まない理由とか、ちゃんと分析しながら、次の取り組みを広げていくというような努力をぜひしていただきたいと思います。
 食育の推進には、地域の活動の核となる人材の育成や、食育関連団体のネットワーク化など、市民の自主的な活動であることを重視しつつ、行政が支援をしていく形をとるべきだと思っております。計画を策定して、努力目標を掲げるだけに終わらず、社会構造に関する問題解決の方向性を見失うことのないよう、今後も着実に政策を推進していくことを望みます。
 また、最後にちょっとつけ加えたいことは、基本的に食べる営みは自由で楽しいものだと思っております。気をつけないといけないのは、食育教育というような、言葉であるとどうしても何々しなくてはならないとか、何かちょっと義務的なものがついてきてしまうということになると、また大変重苦しい感じもしますので、まず基本は、食を通してつくる楽しさ、食べる楽しさ、団らんの楽しさを人々と共有していくということをスタートに考えていくということが大事ではないかと思っております。
 これからの食育教育の展開に期待したいと思います。よろしくお願いします。

○大塚委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で産業労働局関係を終わります。

○大塚委員長 これより港湾局関係に入ります。
 報告事項、臨海副都心における土地利用等の一部見直しについて外二件に対する質疑を一括して行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○斉藤総務部長 九月十五日開催の当委員会におきましてご要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の経済・港湾委員会要求資料をごらん願います。
 表紙をおめくりいただきまして、目次に記載のとおり、四項目でございます。
 それでは、一ぺージをお開き願います。1、青海地区の土地利用等の変遷でございます。
 1の人口フレームは、平成九年三月策定の臨海副都心まちづくり推進計画によるものと、先般の本委員会でご報告申し上げました土地利用等の一部見直しによるものを並べてお示ししてございます。
 2の土地利用では、臨海副都心まちづくり推進計画策定後、平成十三年一月の変更と今回の変更をお示ししてございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 恐れ入ります、二ぺージをお開き願います。2、まちづくり都民提案制度対象街区の経緯等でございます。
 1に、平成九年三月に臨海副都心まちづくり推進計画を策定いたしまして、まちづくり都民提案制度を定めた以降におけます公募の実施経緯、2に対象街区におけます今回の土地利用の見直しの内容をお示ししてございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 恐れ入ります、三ぺージをお開き願います。3、臨海副都心における耐震・液状化対策でございます。
 基盤施設と公共建築物に分けまして、それぞれ耐震・液状化対策をお示ししてございます。
 四ぺージをお開き願います。4、持ち株会社構想に係る検討の経緯でございます。
 昨年十一月の行財政改革の新たな指針公表から、本年七月の行財政改革実行プログラムの公表までの検討の経緯を時系列でお示ししてございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 以上をもちまして、簡単ではございますが、ご要求のありました資料の説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○大塚委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○松原委員 それでは、ただいまご報告がありました臨海副都心開発及び臨海地域の監理団体改革について、順次質問をしていきたいと思います。
 このたび、東京がオリンピック国内候補地に選ばれました。我が委員会でも、山崎孝明オリンピック招致委員長を初めとして八月三十日にできたということは、大変大きく東京都のこれからの都政を動かしていく節目になったのではないかというふうに思います。
 その主要な舞台となる臨海地域の今後の展開に関しまして、港湾局から臨海地域の監理団体改革、いわゆる持ち株会社構想の現在の検討状況と、臨海副都心開発における土地利用等の一部見直しの報告がありました。これについて何点か質問していきたいと思います。
 まず、持ち株会社構想について伺いたいと思いますが、持ち株会社構想については、第二回定例会の本委員会の中で、その背景や目的、効果などについて議論をいたしました。これまで臨海地域の監理団体は、例えば、交通事業、熱供給事業、あるいはふ頭事業など、地域において企業などが活動する基盤としてのサービスをそれぞれ個別に提供してきたところであります。
 しかし、今後の地域全体の機能を高めていくためには、そうした団体の個々の効率だけではなくて、全体として効率的にサービスを提供する仕組みに変えていくことが必要であると思います。
 そのため、今回、持ち株会社という方式を使って経営統合し、一つの企業群として企業合理性を発揮することにより、そこで生み出す相乗効果を都民に還元していくことを目指すものであると、前回の質疑を通じて私は持ち株会社構想の意義をこのように理解しているところでありますが、さきの本会議の我が党の代表質問でも取り上げましたけれども、オリンピックの主要な舞台となる臨海地域の機能強化を図るためには、速やかに持ち株会社を設立し、グループ全体が相互連携による相乗効果を発揮できる体制を構築することが求められていると思います。
 このような観点から質問を行いますが、まず持ち株会社を来年一月に設立するということですが、どのような手法により設立するのか、お伺いいたしたいと思います。

○斉藤総務部長 持ち株会社設立の手法についてでございますが、金銭や不動産などを出資して準備会社を設立する方法や、準備会社によらず、株式移転や、株式の現物出資によりまして株式を移動する方法等がございます。
 株式移転とは、既存の会社の親会社を新設いたしまして一〇〇%小会社となる手法でございます。また、現物出資とは、既存の会社の株主が当該会社の過半数の株式を出資することによりまして、新たに親会社を設立する手法でございます。
 今回の持ち株会社の設立手法につきましては、現在、鋭意検討中でございますが、監理団体改革としての趣旨も踏まえるとともに、手続に要します期間等を最小限にするような観点から選択してまいります。

○松原委員 ただいまの説明のようにいろいろな手法があるようですけれども、経営の一層の自立化などを目指す監理団体改革という趣旨を踏まえて、時間やコストなどをよく検討して、最適な方法によって行っていただきたいと思います。
 次に、設立後の展開ですけれども、三段階のステップによりまして、平成二十一年度当初からグループ経営を本格稼働させていくとありますけれども、来年一月に持ち株会社を設立するのでありますから、そう時間がないわけであります。
 臨海地域の機能強化を進め、都民にその効果を還元するためには、できるだけ早く経営を稼動させていくべきと考えますが、なぜ本格稼動が二十一年度になるのか、なぜこのように段階的な経営統合を行う必要があるのか、その理由をお伺いいたしたいと思います。

○斉藤総務部長 東京港の国際競争力の強化と臨海副都心開発の総仕上げに向けまして、理事ご指摘のとおり、グループ経営の早期稼動の重要性を十分認識してございます。
 そのため、可能な限り早期にグループ化を進めていきたいと考えておりますが、会社法で定められました所定の手続や経営統合の公正性を担保するための資産評価等の手続のほか、各団体の個別の事情に応じました対応が必要となってまいります。
 例えば、財団法人東京港埠頭公社につきましては、特定外貿埠頭の管理運営に関する法律の本年十月の施行後、国土交通大臣の指定などの諸手続を経まして、平成二十年四月に株式会社とした上で、子会社化する必要がございます。
 こうしたことから、親会社となる持ち株会社を来年一月に設立した上で、段階的にグループ化を進める中で、管理部門の集約やグループファイナンスなどの実施体制を整えていき、統合効果を順次発揮させてまいります。

○松原委員 なるほど、今の説明で、手続上、法的制約などということから、各団体の状況を踏まえ、早期に子会社化できるものからグループ化していって、グループの本格経営のための体制を整えていくということはよくわかりました。
 また、すべての団体がグループ化される前でも、グループファイナンスなど、体制が整うものから実現していくということなので、早く効果を出して、都民に還元するよう、しっかりやってもらいたいと思います。
 さて、これまでの答弁で、持ち株会社の設立やグループ化の流れや考え方はわかったのですけれども、最も重要なのは、持ち株会社グループをつくることによりましてどのような効果が出てくるのか、つまり臨海地域の機能強化にどのように貢献できるかということであります。
 そこでお尋ねしますけれども、持ち株会社グループは、どのような事業展開を行っていくのか、現在の検討状況についてお伺いいたしたいと思います。

○斉藤総務部長 持ち株会社グループの事業展開についてでございますが、現在、臨海地域では、東京港がアジア諸国の躍進に伴う国際競争の波にさらされるとともに、臨海副都心開発が総仕上げの重要な十年間に入った段階でございます。このため、臨海地域の各監理団体は、その設立目的や公共的な役割をこれまで以上に十全に果たしていく必要がございます。
 こういった状況認識のもとに、持ち株会社グループは、経営資源の相互融通などにより各団体の経営基盤の強化を図るとともに、持ち株会社の経営戦略のもとで、各子会社の有機的な事業連携によりますエリアマネジメント機能の発揮によりまして、臨海副都心への来訪者に対しますサービス向上や港湾コストの低減などを実現し、臨海地域のポテンシャルを向上させていこうとするものでございます。
 現在、グループ戦略の基本方針策定に向けまして、企業経営の専門的視点によります各団体の事業特性の分析をもとに、事業展開の方向性や効果等に関する検討を関係局や各団体とともに行ってございます。
 持ち株会社設立後、連携事業を具体化いたしまして、グループの経営計画を策定してまいりますが、グループとしての事業の早期展開を進め、臨海地域の機能強化を図ってまいります。

○松原委員 ただいまの説明のように、グループの事業展開についてはさまざまな企画が考えられると思います。ぜひこれまでの発想にとらわれないで、経営統合するメリットを十分発揮できるものにしてもらうよう期待していきたいと思います。
 さて、第二回定例会での議論の中で、危惧として残る点が二つほどあります。
 一つは、グループ化することによります組織の肥大化であります。二つ目は、議会によるチェック体制の確保がどうなるかということであります。
 持ち株会社という新しい方式によりまして臨海地域の課題に取り組むということは評価できますけれども、そのことによって、グループ全体の役員がふえて、組織も大きくなるということがあってはならないと思うんです。検討に当たりましては、スリムな体制にするとともに、グループ全体の意思統一が確実にできるようにすることも大変重要であると思います。
 そこで、グループ全体の会社機関や役員についてはどのような方針を検討しているのか、お尋ねしたいと思います。

○斉藤総務部長 グループ全体の会社機関や役員についてでございますが、親会社である持ち株会社は、グループの事業展開と都の施策との整合性を持たせたグループ戦略を策定いたしまして、また子会社の経営管理など、グループの核となる会社であることから、子会社への監督機能など十分果たすことができる会社機関とする必要がございます。
 子会社につきましては、各会社の事業特性などを踏まえた上で、事業会社として迅速な意思決定と効率的な執行を確保することが重要でございます。
 このため、持ち株会社や子会社の機能、役割に応じた適切な会社機関とするとともに、会社機関の簡素化を可能とする新会社法の趣旨を踏まえまして、グループ全体として、現在の役員数をふやさない方向で検討してございます。
 また、持ち株会社グループの経営戦略のもとに、各子会社が事業展開を行っていくには、グループで一体となった意思決定が不可欠でございます。このため、各子会社の社長が持ち株会社の取締役を兼任するなどの方法もあわせて検討してございます。

○松原委員 ただいまの説明によりますと、グループ全体の公共性、機動性、一体性を確保するとともに、役員数も現状よりふやさないということですね。監理団体改革であることを踏まえて、簡素な体制とするとともに、グループ全体が効果的に機能するような組織としてもらいたいと思います。
 次に、我が党の代表質問でも取り上げましたけれども、持ち株会社グループに対する議会の関与については重要なことでありますので、改めて確認していきたいと思います。
 東京港の国際競争力の強化や臨海副都心開発については、都が責任を持って行うべきだと考えます。都が持ち株会社グループと車の両輪となって事業を推進していくためには、都はこれまでのように各団体を個別に指導監督するのではなくて、経営戦略を策定して、各子会社の経営管理を行う持ち株会社を通じてグループ全体に関与していくという仕組みづくりが大切であると私は考えます。
 しかしながら、子会社となる団体について、持ち株会社が間に入ることによって、我々議会との距離が遠くなってしまい、議会のチェック機能が弱まってしまうのではないかという懸念があります。
 議会への経営状況報告については、子会社の財務諸表についても公開するとのことですが、民間の持ち株会社グループでは、経営状況をどのように公開しているのか、また今回の持ち株会社については、どのように議会のチェック機能を担保しようとしているのか、お伺いいたしたいと思います。

○斉藤総務部長 まず、民間の事例では、社債発行などにより、有価証券報告書の提出義務が子会社にある場合を除きまして、持ち株会社の財務諸表とグループ全体の連結財務諸表のみを開示し、子会社の財務諸表については開示していない場合が多くございます。
 また、子会社の情報を開示している場合でも、資本金、売り上げ、純利益など、限定的な事項の開示にとどまる場合が多いと聞いてございます。
 しかし、本持ち株会社グループは公共性が高い団体を経営統合するものでありまして、議会のチェック機能を確保し、都民への説明責任を果たすためにも、地方自治法の報告義務の有無にかかわらず、グループの経営状況を毎年度議会へご報告する必要があると考えてございます。
 その内容といたしましては、親会社である持ち株会社のほか、グループ全体と各子会社を対象にいたしまして、当該年度の事業計画及び予算、それと前年度の事業実績及び決算について、財務諸表などによりご報告することを予定してございます。

○松原委員 ただいまの説明で、民間の事例とは違って、東京都としては財務諸表などによって報告していくと、その予定であると、こういうことでございますが、私も、法の義務があるからというのではなくて、やはり議会や都民への説明責任を果たすために、積極的に経営状況を公表していくという姿勢は大変評価できるものだというふうに思います。ぜひ透明性の確保に努めていってもらいたいと思います。
 今回の報告というのは、検討計画ということで、来年一月の持ち株会社の設立に向けて、さらに検討を具体的に進めていくものと考えます。
 第四回定例会では具体的な内容が報告されるとのことですけれども、今回の質疑の議論をよく踏まえて、臨海地域の機能強化に貢献する監理団体改革にしてもらいたいと思います。ぜひお願いいたしたいと思います。
 次に、今話題になっております臨海副都心開発について、何点か質問したいと思います。
 初めに、臨海副都心における土地利用等の一部見直しについて、先日の本委員会でも港湾局から報告がありました。
 今回の見直しに先立ちまして、東京都としては、ことし三月に、臨海副都心開発の今後の取り組みとして、今後十年間の開発に向けたさまざまな取り組み策を発表しております。今回の件についても、関係機関と調整し、九月を目途にまとめていくと予告されていたところであります。
 しかしながら、本委員会に報告がなされたこともありまして、今回の一部見直しについて、その理由やポイントを含めて、何点かお伺いいたします。
 まず、今回の土地利用等の一部見直しの理由等を伺う前に、話の前提といたしまして、最近の臨海副都心における事業者の進出状況がどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。

○藤原参事 最近の臨海副都心への進出状況といたしましては、昨年のサントリー、癌研究会有明病院のオープンに続きまして、ことしに入ってからはかえつ有明中・高等学校、TOC有明ビル、そしてマンションのタワーズ台場と、各地区で施設が次々にオープンしているところでございます。
 こうした中で、本年二月に有明南I区画、また七月には青海F1-N区画で新たな進出事業予定者を決定したところでございます。
 加えまして、平成十九年春に青海地区でスタジオが開業するのを初め、合わせまして六施設が平成二十一年度末までに順次開業していくこととなってございます。

○松原委員 本当にいろいろ随分進んでいるものだというふうに思います。
 ただいまの答弁から最近の進出状況が明らかになりました。臨海副都心において、事業者が進出しているということも十分わかりました。
 続いて、今回の土地利用等の一部見直しについて、見直しを行った理由と主な見直しのポイントを教えていただきたいと思います。

○余湖開発調整担当部長 臨海副都心開発は、開発総仕上げのⅢ期を迎え、台場地区、有明南地区、青海地区南側の開発が進む中、今後は青海地区北側と有明北地区の二つの地区を重点的に開発する段階に入ってございます。このため、今後開発するこれら二つの地区につきまして、それぞれの開発に適した土地利用とするべく今回の見直しを行ったものでございます。
 見直しのポイントといたしましては、青海地区北側は、観光・交流を中心としたまちとして業務・商業機能を重点化し、有明北地区は、住宅中心の複合市街地といたしまして、住宅・業務・商業の複合機能を強化する土地利用へと見直してございます。
 見直しの面積といたしましては、青海地区北側が約十六ヘクタール、有明北地区が約十三ヘクタールございます。
 このほか、住宅整備方針につきまして、世帯規模の縮小や民間を主体とする住宅整備の進展など、さまざまな住宅需要の変化に柔軟に対応できるよう、これを見直したところでございます。

○松原委員 さて、問題は、今回の見直しを含めて、臨海開発といいますものは、二つの地区の開発を今後どのように進めていくのかにかかっていると思います。
 この点について、さきの本会議における我が党からの代表質問に対し、青海地区の北側については今年度末の公募開始を目指す。有明北地区については、オリンピック招致活動との整合性を図りながら開発を進めていくとの答弁をもらったところでありますが、今後重点的に開発するこの二つの地区のうち、オリンピック選手村の建設が予定されていて注目の集まっている有明北地区について、今後どのように開発していくのか、お尋ねしたいと思います。

○余湖開発調整担当部長 有明北地区の開発フレームは、全体面積百四十一ヘクタール、就業人口一万四千人、居住人口三万八千人となってございます。
 このうち、選手村予定地であります有明北地区の埋立地の面積は約三十五ヘクタールでございまして、昨年の平成十七年十月に竣工してございます。
 埋立地につきましては、地盤の安定化や市街化区域編入手続等の都市計画手続を含め、土地処分までの準備期間が必要でございます。
 有明北地区では豊かな水辺空間や緑を生かしたまちづくりを開発の基本目標といたしておりまして、また、これまで民間事業者によりますさまざまな高さの住宅や生活利便施設等の整備を一体的に進めるまちづくりも検討してございます。
 さらに有明北地区は、今回の見直しにおきまして、まちづくりのコンセプトを居住機能の強化としてございます。有明北地区につきましては、今後とも招致活動との整合性を図りながら開発を進めていきたいと考えてございます。

○松原委員 ただいまの説明ですと、今回の見直し内容を踏まえて今後土地処分を進めるということですけれども、公募するだけでは売れるわけではないと思うんですね。何らかの営業努力というものも必要だと思うんです。
 そこで、東京都は、ことし三月に「財政基盤強化プランの更なる取組み」を公表しました。臨海副都心開発を支える財政基盤の強化に向けて、土地処分に当たり、事業者が進出しやすい条件を整備するなど、開発促進のための幾つかの取り組みをそこでは明らかにしておりますが、土地処分をするための努力として、「財政基盤強化プランの更なる取組み」に示した土地処分方策の中で、具体的に実施に及んでいるものはあるのかどうか、お伺いいたしたいと思います。

○藤原参事 ことし三月に発表した「財政基盤強化プランの更なる取組み」におきましては、四つの土地処分方策をお示ししましたが、このうち、転売禁止期間の撤廃と価格競争の導入につきましてはことし四月から、また分割支払いにおける利息引き下げにつきましてはことし七月から実施しているところでございます。
 また、区画の弾力化につきましては、現在、事業者ニーズを踏まえまして、区画ごとの分割の可否や共同溝の分岐などの課題を検討しておりまして、青海地区北側の公募開始に合わせて実施したいと考えているところでございます。

○松原委員 ただいまの答弁にあった四つの取り組みですか、これが実を結びまして、土地の処分が進んでくれることを期待しております。
 バブル崩壊後の厳しい冬の時代を乗り越えて事業者の進出も進んでいく中で、ぜひ臨海副都心開発の総仕上げをなし遂げてほしいというふうに思います。
 最後になりましたけれども、このような事業者の進出が進んでいく臨海副都心の開発について、今後どのように東京都としては取り組んでいくのか、局長の決意をお伺いいたします。

○津島港湾局長 臨海副都心におきましては、インフラ整備として、再来月になりますけれども、十一月に晴海通りが延伸いたします。これによりまして、晴海通りは完全につながりまして、都心方面から臨海副都心までが直結され、まちとしての利便性が一層向上する予定でございます。
 今回の土地利用などの一部見直しによりまして、臨海副都心は、青海地区北側と有明北地区の重点的な開発にシフトするということになるわけでございますけれども、まさにまちづくりの概成に向けて正念場を迎えているという気持ちでございます。
 今後の開発を進めていく上で最も重要だと今考えていることは、三点でございます。
 一つは、これまでいろいろ苦労してまいりましたけれども、何といっても、開発を支える財政基盤がしっかりと安定していることでございます。二つ目は、何といっても、開発における土地が売れなければしようがないのでございまして、この土地処分計画が進出事業者のニーズに的確にこたえるものであることと考えております。また三点目は、まちのいわゆるさまざまな基盤を提供しているサービスが、サービスを提供するそれぞれの主体の体制が一層強化されて、まち自体の付加価値を高めていくという、この三つが非常に大切だと思っておりまして、こういった考え方のもとに、今年三月には財政基盤強化プランを再構築させていただきまして、今般、土地利用等の一部見直し、そして体制強化ということで持ち株会社構想を出させていただいて、三位一体ということで発表させていただきました。
 今後は、こうした方針の実をしっかりと高めまして、まちづくりの進展のためにあらゆる工夫と弾力的な対応を進めまして、臨海副都心を都民の貴重な財産として育成するよう、開発に全力を尽くしてまいります。

○岡崎委員 私も何点かお伺いいたしますが、世界の港湾では、ちょっと話が大きいんですが、オリンピックじゃありませんのであれですが、東京はもう世界をリードしなくてはいけませんので。世界の港湾では、ふ頭用地などの土地を公社が所有し、荷役機械あるいは管理棟などの上部施設を民間等の事業者が整備、所有する公設民営方式が主流となっているというわけでありますけれども、ふ頭用地の公共化そのものを私も否定するものではありませんが、公共化の手法については、埠頭公社が東京都に寄附をするということになっておりますが、この場合、東京都が公社から用地を買い取るという手法が普通ではないのでしょうか。なぜ無償で寄附を受けるのか、また額としてどの程度の寄附なのか、お伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 お台場ライナーふ頭は、供用開始から三十年以上経過しているふ頭でございまして、施設の更新時期を迎えております。お台場ライナーふ頭は、奥行きの狭いふ頭部分だけで建てかえを行うのではなく、背後の都有地と一体となったふ頭再編を行うことで土地全体の利用価値を高めることができるという大きなメリットが生じます。また、ふ頭用地を公共化することで、公社の土地保有コストが軽減されるという経済的メリットも生じます。こうしたことから、買い取りではなく、寄附としたものでございます。
 なお、当該寄附部分の簿価は約十九億円でございます。

○岡崎委員 簿価十九億円ということですが、これは三十年以上前の数字だろうと思うんですね。第三セクター底地相当分というふうに説明をしていらっしゃいますから、時価にすれば、約三百億円程度になるのではなかろうかと思います。
 東京都は、埠頭公社から無償で寄附された土地を埠頭公社に貸し付けるというふうに聞いておりますけれども、東京都は、背後地と一体的に、先ほどのようにふ頭地域を一体的に再整備を図るということですけれども、埠頭公社に貸し付ける面積は従来どおりか、またそれは有償貸し付けなのか、貸付面積と賃料水準についてお伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 貸付面積につきましては、寄附面積と同面積の約十四万七千平方メートルでございます。
 公共側のふ頭用地につきましては、東京都から埠頭公社に有償で貸し付けることとしておりますが、賃料水準につきましては、借地方式である青海の公社埠頭などの事例を参考にして今後検討してまいります。

○岡崎委員 つまり、埠頭公社は、無償で寄附した土地を、今度は東京都から賃料を払って同じ土地を借りるということになるわけですけれども、先ほども若干説明がありましたけれども、今回の寄附によって、埠頭公社は具体的にどのようなメリットを享受するのか、お伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 先ほどもご答弁申し上げましたが、背後の都有地と一体となったふ頭再編を行うことで、地形の整形化、あと土地の用途の拡大といった、先ほど申し上げました土地全体の利用価値を高めることができるという大きなメリットということでございます。
 繰り返しになりますけれども、公社の土地保有コストが軽減されるという経済的メリットもございます。

○岡崎委員 土地保有コストの軽減というんですけれども、固定資産税のことなのかちょっとわかりませんが、賃料を取るのでは、無償で寄附を受けて、それをさらに寄附してくれた人に賃料を取って貸すというのは余り軽減にならないのではないかという気がするんですけれども、いずれにしても、ふ頭再編を行うことで土地全体の利用価値の向上ということならば、再編後にふ頭をどのように整備するのかということをまず示すべきではなかろうかと思うわけであります。
 東京都は、お台場ライナーふ頭をいつごろ、どのように整備する予定か、お伺いしたいと思います。

○小林港湾経営改革担当部長 今後、ライナーふ頭再編等に係る調査を実施するとともに、関係者による検討会組織を立ち上げていく予定でございまして、その検討結果も踏まえ、時期や具体的手法を決めていきたいと考えております。

○岡崎委員 その再編したふ頭を、いつ、どのように再整備するのかというのも明確に決まっていない中で、先ほども申し上げたように、ただで寄附をさせて賃料を取ると。これは、埠頭公社にしてみれば、踏んだりけったりではないかという気さえしないわけではありません。
 いずれにしろ、今回、お台場ライナーふ頭用地だけではありますけれども、主力は大井コンテナふ頭ですよね。大井コンテナふ頭についても無償で寄附をするのかどうか、お伺いしたいと思います。

○小林港湾経営改革担当部長 大井コンテナふ頭用地の公共化につきましては、十九年度中に実施する予定でございますけれども、手法などの具体的手続につきましては、今後内容を詰めていくということでございます。

○岡崎委員 十九年度中ということですが、なぜお台場ライナーふ頭の公共化だけこんなに急ぐのか、なぜ大井ふ頭も含めて同じ時期でないのかということもお伺いしたいと思います。

○小林港湾経営改革担当部長 お台場ライナーふ頭は、三十年以上前に供用開始されたふ頭のため、用地取得に係ります借入金が償還済みであり、先行して公共化を実施するものでございます。
 大井コンテナふ頭につきましては、規模が大きく、東京港における中枢ふ頭ということでございまして、公共化につきまして、国、船社等との調整に時間を要することから、十九年度実施として、現在必要な検討を進めているところでございます。

○岡崎委員 あと、緊急物資の受け入れといったことも聞いておりますけれども、船が接岸する護岸から約十メートルぐらいの土地は引き続き埠頭公社の持ち物ということになっているようであります。
 したがいまして、再編整備の明確な方向性というか、中身も決まっていない段階で寄附だけ急ぐのは、第三セクターの支援のためだというふうに指摘せざるを得ないのではないかとさえ思います。
 東京都は、公共化したお台場ライナーふ頭用地を活用して、臨海三セクの底地と交換すると、その後、その底地を臨海三セクに現物出資するというスキームを考えているようでありますけれども、このことを改めて確認したいと思います。

○岡田監理団体改革担当部長 第二回定例会の本委員会でお答え申し上げましたとおり、埠頭公社から寄附されますふ頭用地を活用して、都に実質的な負担がない形でビルの底地を現物出資することを考えてございます。

○岡崎委員 都に実質的な負担がないということですけれども、冒頭申し上げたように、私は、埠頭公社そのものの民営化というのは世界の流れでありますし、今後のことを考えると大変大事なことであり、積極的に攻めていかなくてはいけないテーマであろうと思っておりますが、先ほどからも申し上げているように、三セクと埠頭公社、埠頭公社からはただで土地を提供させて、そして賃料を取って埠頭公社には貸し付けて、その三セクの土地と埠頭公社が寄附した土地を交換するというか、現物出資するというふうな形で、都民の財産を使って三セクの失敗を隠ぺいするような行為がもしあったとするならば、そういうことは厳に慎むべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
 次に、持ち株会社構想について二点お伺いするんですが、みんな我が党、我が党といいますから、私も、我が党の松下議員が六月の委員会では議会への報告や情報公開を求めてきたんですけれども、先ほども松原理事の質問に対して、明確に財務諸表等々は公開するということですから一安心でありますが、まさに私ども民主党も自民党と同じような懸念を持っていたわけでありますが、ダブりますので、そこはやめて、そこで続いて監理団体の情報公開の問題です。
 第三十三条では、監理団体に対する情報公開などを定めているわけでありますが、国でも特殊法人の道路公団が民営化されることで、情報公開の対象にならないことが懸念されたわけでありますが、民営化直前に官製談合事件が発覚をして、日本道路公団は民営化後も引き続き契約情報の公開などに取り組んでおりますが、子会社化される監理団体についても、引き続き情報公開条例第三十三条に規定されている情報公開に取り組むべきと考えますが、見解をお伺いいたします。

○斉藤総務部長 情報公開の取り組みについてでございますが、都が出資等を行ってございます監理団体については、その保有する情報の公開を進めていくため、情報公開条例では、設立趣旨や自立性に配慮しつつ、自主的に情報公開に努める責務について定める一方、都に対しましても、団体の情報公開について指導を求めることとしてございます。
 各団体は、事業運営に支障がある事項などを除きまして、これまでも情報公開に努めてきたところでございます。
 港湾局といたしましては、持ち株会社とグループの透明性の確保が重要な課題であると認識しておりまして、各団体の果たす役割や設立趣旨などを踏まえ、総務局など関係局や各団体と今後協議してまいります。

○岡崎委員 契約情報等々、大事ですから、努力をしていただきたいと思います。
 最後の質問になっていきますが、先日も民主党の松下委員が質問した中で、経営の主導権を東京都だけで握っていくのではなくて、民間の経営ノウハウを生かして進めていく必要があるということを申し上げたわけでありますが、まさに経営を進めていく上では、先ほどもいろんな議論がありましたけれども、かぎを握っているのはトップである経営者ではないかと思っております。
 私は、持ち株会社の経営は民間からの経営のプロフェッショナルに任せるべきだと考えますが、所見をお伺いしたいと思います。

○斉藤総務部長 持ち株会社経営の人材についてのお尋ねでございますが、第二回定例会でもご答弁申し上げましたが、持ち株会社の経営に民間の知恵と工夫を取り入れていくということは、これまでと同様に大変重要なことだというふうに認識してございます。
 また、持ち株会社グループの果たす公益的役割を踏まえますと、持ち株会社の経営戦略と都の施策との整合性を確保していくためには、民間経営者に任せることが最適であるかどうかの十分な検討が必要であるというふうに考えてございます。
 先般の本委員会で持ち株会社グループを全体としてスリムなものとする方向であることをご報告申し上げましたが、役員体制や組織体制につきまして、効果的、効率的経営の観点から引き続き検討してまいります。

○岡崎委員 十二月議会では臨海三セクの債権放棄に関する議案も提案されると思いますけれども、港湾局は、都民の財産を放棄せざるを得ない事態に陥ってしまった原因を深く認識をして、誠実に対応していくことこそが肝要であると主張して、恐らく私の当委員会の最後の質問になるのではないかと思いますが、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○大塚委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時五十八分休憩

   午後三時十二分開議

○大塚委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○中山委員 お台場ライナーふ頭用地の公共化について、何点か質問させていただきます。
 都議会公明党は、第二回定例会におきまして、東京港の国際競争力強化のため、東京港埠頭公社の民営化が重要であること、また、そのための課題である公社所有のふ頭用地の公共化を積極的に進めるべきであるという立場から、これを代表質問でも取り上げたところでございます。
 また、本委員会の質疑におきましても、東京港埠頭公社の民営化や、ふ頭用地公共化については、我が党の鈴木理事を初めとする各委員により活発に議論がなされ、その質疑を通して、私は、民営化や公共化に向けた今般の取り組みについて、ますますその意義を認識した次第でございます。
 都としても、公社民営化発表以降、これまで着実に民営化の推進に向けて取り組んでこられたものと思います。
 そこでまず、埠頭公社民営化発表以降、これまでに民営化に向けて具体的にどのような取り組みをされてきたのか、お伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 まず、ふ頭利用者など港湾関係者に対しまして、埠頭公社とともに公社民営化やふ頭用地公共化の意義をご説明申し上げて、これまで協力体制を築いてまいりました。
 また、ふ頭用地の公共化についての検討を進め、今般、お台場ライナーふ頭用地の土地処分に係る国の認可も得られたところであり、現在、当該用地の測量や境界確定手続も進めているところでございます。
 さらに、新会社設立に向けた課題や今後の公社の事業のあり方について、東京港の国際競争力の強化を念頭に、公社と一体となって検討しているところでございます。
 今後も、二十年度の民営化に向け、着実に取り組んでまいりたいと思います。

○中山委員 非常に積極的な取り組みの姿勢を感じることがでました。ぜひ、東京港のさらなる発展に向け、引き続き着実な取り組みをお願いしたいと思います。
 次に、ふ頭用地の公共化について具体的にお伺いします。
 ふ頭用地の公共化は、いうまでもなく、先ほどもお話ございましたけれども、世界的な公設民営化の流れに沿った取り組みであり、国際競争力を強化していくために必要なことであると感じております。
 都においては、ふ頭用地公共化により、都と公社が一体となって、背後地を含めたふ頭地域の再編強化に取り組むとされています。
 今般のお台場ライナーふ頭用地の公共化につきましても、東京都は、今後、施設の更新需要が高まるふ頭背後の倉庫用地と一体として、ふ頭地域を再編強化していくことを具体的に進めていくと伺っています。
 一つの可能性としての話ですが、背後地の現都有地とふ頭用地とを一体化すれば、倉庫施設等の高層化を図り、そのことでふ頭用地の多角的、効率的な活用が可能になります。例えば、今のヤードを拡張したり、新たに中規模コンテナ船の着岸を受け入れたりするというメリットを検討の俎上に上らせることが一つの選択肢として現実的に考えられてくるのではと考えております。
 次に、具体的な公共化の手続についてお伺いします。
 今回のふ頭用地公共化は、埠頭公社から東京都への寄附という形で行われるようですが、寄附ということになりますと、都が公社に対し一方的に財政負担を押しつけることになるのではないかと心配もありますが、先ほど更新時期がまとめて来るという問題、一体的な再編を行うということで土地全体の利用価値を向上させるメリット、公社の土地保有コストの軽減というメリットについて質疑の中で説明がありましたので、この点については質問を省きますが、残る問題は、寄附の後に公社が都に対して支払う地代が幾らかという点です。この点は、今後算定が行われるようです。
 この点については、地代や民営化以降の法人税を差し引いたら、結局は公社側の経済的メリットが余り感じられなくなってしまったとやゆされることがないよう、港湾局は十分ご承知とは思いますけれども、財務当局とよくご協議をいただきたいと要望させていただきます。
 次に、公共化により土地を受け入れる所管会計について伺います。
 本来、ふ頭事業に供する用地は港湾事業会計で所管するものと伺っておりますが、今般の土地の受け入れは臨海地域開発事業会計となっております。そこで、寄附された土地を臨海地域開発事業会計で受け入れる理由は何か、それをお伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 お台場ライナーふ頭用地を背後の倉庫用地を所管いたします臨海開発事業会計で受領し、同一の会計所管とすることで、諸手続を含めまして、用地活用を効率的に行うことが可能となります。こうしたことから、寄附された土地は臨海開発事業会計で受け入れることとしたものでございます。

○中山委員 今のご答弁によりまして、寄附という手法にしても、受け入れる会計の選択という点でも、当該ふ頭地域の再編強化を推進するためには、極めて重要な意義を有する選択であったことが明らかになったと思います。
 背後地と合わせて一体的な施設を建設する場合であっても、土地の所有者が都と公社、あるいはその新会社に分かれていては、建築物の権利関係も複雑になりますし、公会計の導入ではありませんが、両方の帳簿を照らし合わせなければ資産の全体像もつかめないことになってしまいます。
 仮に一体的な活用による施設において、営利活動事業者への一部貸与等の多角的な事業展開を図るにしても、建築物の区分的な所有者の違いにより、新たな事業展開がスムーズにいかなくなったりするという矛盾をはらんでしまうことになります。その点では、寄附によって不動産所有者の一本化を図るということは、将来の禍根をあらかじめ取り除く妙案であると思います。
 事前の説明の資料にもありましたが、お台場ライナーふ頭の地域を再編することにより、青海ふ頭も含めたこの地域一帯の土地の有効活用が図られることは、現在の急激な貨物増加を適切に処理できるスペースを少しでも確保することにつながると考えます。
 むしろ、ふ頭用地を今のまま公社所有の形で新会社に移行してしまうと、都有地化しておけば背後地との一体的な活用を図って貴重なふ頭用地の効率的な土地活用も行えたのにとか、新会社の経営をわざわざ不利な状況でスタートさせることもなかったのになど、かえって都民からおしかりを受けることになってしまうのではと危惧しております。その意味でも、ふ頭地域の再編強化については、ぜひ積極的に推進していただきたいと思います。
 ただ、再編強化を推進する上で一つ気になりますのは、当該地域には実際にふ頭や倉庫等を利用している事業者が多数存在していることです。倉庫上屋の建てかえ等に当たっては、こうした方々の意向も十分に反映し、関係者が納得のいく形で地域の再編や港湾機能の強化を図っていくべきと考えます。
 そこで、具体的にどのように当該ふ頭地域の再編強化を進めていくのか、お伺いいたします。

○小林港湾経営改革担当部長 委員ご指摘のとおり、ふ頭地域の再編に当たりましては、実際にふ頭や倉庫を利用している事業者の意向を十分に踏まえて進めていく必要がございます。
 都といたしましては、お台場ライナーふ頭の再編について、これまでも事業者と協議を行ってきたところございます。今後、さらに詳細な調査を実施するとともに、早期に関係者による検討会を立ち上げていきたいと考えております。
 再編に当たりましては、建てかえ需要があり、現在、低層利用が中心となっているふ頭上屋背後倉庫を集約化、高層化するなど、当該用地の容積率三〇〇%を最大限に活用し、効率的な土地利用が図れるようにすることで、高度な物流機能を備えた施設整備を目指していきたいと思います。
 さらに、物流施設の集約化によるヤード面積の拡張や、隣接いたします青海コンテナターミナルと連携した施設の再整備など、ふ頭機能の強化等も検討していきたいと思っております。
 今後、利用者を中心に十分に議論していくことで、よりよい再編の方向を見出していきたいと思っております。

○中山委員 ご答弁ございましたように、調査の上、改めて検討組織を立ち上げていきたいというお考えをお示しいただきました。お話のとおり、集約化、高層化によるメリットなどもいろいろお話しいただいて、十分ご協議の上、ご納得をいただいて進めていただきたいと思います。
 そこで、改めて埠頭公社民営化についてでございますけれども、私は、埠頭公社の民営化については、東京港の港湾機能強化、国際競争力強化といった面から非常に意義のある取り組みと考えます。埠頭公社民営化に向けた取り組みについては、決して形だけのもので終わることのないように、一層中身の充実を着実に推進していくことが大事であると感じております。
 最後に、改めて埠頭公社民営化の意義とその取り組みについて局長の決意をお聞かせいただきたいと思います。

○津島港湾局長 近年、国際物流におきます日本港湾の相対的地位の低下が大変危惧される中で、首都圏の産業と生活を支えていくためには、東京港が大型コンテナ船の就航する基幹航路をしっかりと維持拡大し、首都圏のメーンポートとしての機能の充実強化を図っていかなければならないというふうに考えております。
 そういう認識のもとで、東京港のコスト低減、サービス向上を図りまして、その物流効率化を促進して国際競争力を高めていくためには、東京港の外貿コンテナ貨物の全体の七割を取り扱いまして、その整備、運営の中核をなす埠頭公社が、柔軟な対応、そして新たな事業展開による物流機能向上を図っていく必要がどうしてもございます。今般の埠頭公社民営化は、こうした効果をねらって決断したものでございます。
 このような公社の体質の強化は、今回の民営化に加えまして、持ち株会社グループに参加することで、ファイナンスや都市機能との連携などの面でさらなる効果を発揮していくものと信じております。
 いずれにしても、先生ご指摘のとおり、今後この民営化の取り組みが形だけのものに終わるのではなく、東京港の利用者や都民にそのメリットが還元できるように、幅広い意見を聞きながら十分な検討を行い、取り組みを進めてまいります。

○小竹委員 私も臨海開発の問題についてお伺いしたいと思います。
 今回、臨海副都心における土地利用の見直しとして、都民提案街区の土地利用の変更が出されています。
 都民提案について若干振り返ってみたいと思うんですけれども、この都民提案は、九五年、臨海開発の見直しを求める都民世論が広がっている中で、臨海開発の起爆剤としての世界都市博覧会の中止を公約に掲げた青島知事が当選しました。青島知事は、都民参加のもとに臨海開発懇談会を設置して、その答申の中に都民の見直しを求めるB案と推進のA案がともに併記されるという最終答申を出されました。
 それに基づいてつくられたのが臨海開発まちづくり推進計画、これですね。これの中にまちづくり都民提案制度とまちづくり都民提案街区という形で盛り込まれてきました。
 私は、そのまちづくり提案の趣旨を生かすということが今回の見直しの中にいわれていますけれども、このまちづくり提案についていえば、九七年に都民提案の募集が行われ、翌年、九八年に作品の展示会とシンポジウムが行われてきたわけですけれども、それから約八年が経過するわけですが、この都民提案について対象街区で実現するという取り組みが何ら行われなかったという点がなぜなのか、まず第一にお伺いします。

○鈴木臨海開発部長 臨海副都心は段階的にまちづくりを進めておりまして、都民提案街区を含む青海地区北側の開発は、開発Ⅲ期となる今年度から本格的に着手いたします。今後は、青海地区北側の開発着手に向けて、都民の優秀提案の趣旨を生かし、ガイドラインを改定いたします。
 なお、まちづくり推進計画では、自然との共生などが臨海副都心開発の基本方針となっておりまして、都民提案において数多く寄せられている自然を生かしたまちづくりとも重なるものでございます。

○小竹委員 今、推進計画とガイドラインのお話がありましたけれども、推進計画では都民提案制度の実施時期について規定されています。副都心広場の周辺地域と青海三区域のシンボルプロムナードについては、平成九年の提案募集を行うと。もう一つの地域で、青海一区域南側の地域及びそれに隣接するシンボルプロムナードについては、都市基盤の整備の進捗状況を見てということで、この広場周辺の募集が九七年に行われたわけですけれども、最大限譲ったとしても、この広場の周辺というのは、既に基盤整備が終わっていてまちづくりが可能だということで募集が行われたんじゃありませんか。
 そういう点からすると、当然この都民提案について、きちんと反映させるべく検討を進める責任があったのではないかというふうに思うんですが、この点についていかがでしょうか。

○鈴木臨海開発部長 臨海開発につきましては、ご承知のとおり、経済状況の変化等もございまして、これまで、いわば順調に進められない時期もございました。
 都民提案街区を含む青海地区北側につきましては、開発総仕上げのⅢ期を迎えた今年度から重点的に開発をすることとしておりまして、都民提案の趣旨を生かして、今後まちづくりガイドラインを改定するというものでございます。

○小竹委員 Ⅲ期というふうにいわれて、そういうので読めるところもあるんですが、ここの実施プラン、実施時期という点でいうと、最大限譲っても、私は、都民があれだけ二千四百に上る提案をされたという点での答える責任というのが都側にあるんじゃないかというふうに思うんですよ。そういう点でいえば、このまちづくりを生かした提案がやっていける時期にあったわけで、そういう点でいえば、都民の不信を招くことだってあるというふうに思うんですね。
 この点では、やはりきちんとここに書かれているような都民参加のまちづくりを推進するという立場が位置づけられていないという点、八年間それを先送りしたという点で、やはり私は問題があるというふうに思いますので、この点は指摘をしておきたいと思います。
 今、都民提案の趣旨を生かしたまちづくりガイドラインをつくるというふうにおっしゃられましたけれども、自然を生かしたまちづくりというふうなお話ではありますが、これをどう担保していかれるのか、その点についてお伺いします。

○藤原参事 臨海副都心の進出事業者公募要項では、臨海副都心まちづくりガイドラインに適合することが応募の資格及び条件となってございます。
 事業者の選定に当たりましては、臨海副都心まちづくりガイドラインの遵守について厳しく審査を行っているため、ガイドラインの中で定められている都民提案の趣旨は、実際のまちづくりに十分生かされていくものと考えております。

○小竹委員 十分生かされるというふうなお話ですけれども、ガイドラインが今具体的に示されていないこともありますので、その点については、またその時点で検討していきたいと思いますが、都民提案の多くは、やはり自然を生かして、本当に憩いのある場所をつくってほしいという点での見直してほしいという要望が強かったというふうに私は思うので、この点については、ぜひ都民の声を生かしたものにしていただくように強く要望しておきます。
 さらに、今回、土地利用の見直しが出されているわけですけれども、推進計画でつくられた土地利用計画が今回変更されるわけで、その見直しというのは、いつ、どこで、どのような形で決められたのか、お伺いいたします。

○余湖開発調整担当部長 今回の一部見直しにつきましては、関係局で構成いたします臨海副都心まちづくり推進会議におきましてことしの二月から検討を始め、その後、地元区等関係機関と協議いたしまして、最終的に九月に決定してございます。

○小竹委員 土地利用の見直しというのは、やはりまちづくりの基本的な変更になっていくというふうに思うんですね。都内二十三区、多摩もそうだと思うんですけれども、土地の用途を変えるという用途地域の見直しということに、住宅系を商業系にするとかという用途地域の見直しというのは、都民の意見を聞いて、そこの住民の意見を聞いて都市計画審議会に諮られて決められる。そういう意味でいうと、まちづくりの重要な変更を検討する機関というのが都市計画審議会になっているわけですけれども、臨海部はそういう都市計画審議会の審議の対象にならないということなんですが、今回のこのような推進計画の見直しというのは、やはりまちづくりそのものを変更していく重要なものだというふうに思うんです。
 この推進計画の中にも、計画についてはおおむね五年ごとに必要に応じて見直すというふうにされていました。この推進計画がつくられたときには、先ほどもいいましたけれども、都民や専門家を入れた臨海開発懇談会が設置されて、そこで検討されて計画がつくられたという経緯があるわけですが、それ以来、五年目の見直しが行われないで今回の見直し、約十年たっての見直しになっているわけですけれども、そういう意味でいうと、今回の基本的なまちづくりを検討するという点での検討ですから、臨海副都心もこれだけ市街化された巨大なまちになっているという点では、一般の都内と同じような都市計画審議会などにかけられる必要がある重要な問題だというふうに思うんです。
 今回の見直しが関係部局による組織の推進委員会で検討されたという点では、私は問題があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、やはりこの十年間の開発がどうであったのか、そういう意味で総括をすることも含めて、そして今後の計画や方針については、都民や専門家を入れた組織での検討をすべきなのではないかというふうに思うんですが、この点についてはいかがですか。

○鈴木臨海開発部長 臨海副都心の土地利用は、各地区ごとの土地利用方針をもとにいたしまして、各街区ごとに業務・商業複合用地等として示すものでありまして、都市計画上の用途地域とは異なるものでございます。
 用途地域は、まちが概成した段階で見直しを行う予定でございますが、それまでの間は、用途地域による建築物の制限を緩和することができる再開発等促進区を定める地区計画によりまして開発を進めてまいります。
 また、現行の計画でございますが、私どもは、現在の基本方針、あるいは考え方をいささかも変えておりません。そういう点では、計画を見直すということが必要とは考えておりません。

○小竹委員 そういう見直しというふうには考えていないということですけれども、例えば、地区ごとに見直すといっても、今回の青海地区の見直し、特に青海一区域の南側、今パレットタウンになっているS、T街区についていえば、従来は住宅系ですよね。それが業務・商業複合というふうな形で用途が変わっていくという点でいえば、大きな変更ではないんですか。
 そういう意味でいうと、副都心周辺の変更とあわせて、このまちづくり提案街区が大きく変わるという点でいえば、やはりきちんとした検討が必要だというふうに思うんですけども、その点について再度お伺いいたします。

○余湖開発調整担当部長 現行の臨海副都心まちづくり推進計画でございますが、先ほど来お話がありました都民参加による懇談会のご意見を踏まえて作成されたものでございます。
 今回の見直しでございますが、この推進計画に示された考え方に基づいて行ったものでございまして、推進計画そのものの基本フレームを改定するものではございません。

○小竹委員 基本計画のフレームは変わっていないということですけれども、やっぱり住宅系と業務・商業系というと、私は、まちづくりのあり方からすれば大きな変更になるというふうに思います。そういう意味でいうと、きちんとあれだけ概成された臨海地域ですから、都内と同じような扱いをすべきであるというふうに考えます。
 今回の見直しが、すれ違いになってしまうかもしれないですけれども、私は、今回の見直しで青海地域のまちづくり提案街区が業務と商業に変わっていくという点では、まちづくり提案街区そのものが変わるんじゃないか、事実上変更されて、見直しで出されていた、都民のまちを変えてほしい、あそこの臨海地域のまちづくりを変えてほしいという願いがほごにされる危険性があるんじゃないかというふうに思うんですが、この点についてはいかがですか。

○余湖開発調整担当部長 都民提案の事柄でございますけれども、都民提案の優秀提案でございますが、その多くがまちづくり全般にかかわるものでございまして、どのような土地利用にも対応できるものでございました。
 先ほど来ご説明しておりますように、今回の土地利用等の一部見直しを踏まえまして、ガイドラインの中に都民提案の趣旨を入れていくという考え方でおりますので、十分に反映されるものと考えてございます。

○小竹委員 十分に反映されるということですが、やはりそういうまちづくり、都民の願い、自然を生かしたまちづくりという点でいうと、やはり大きな問題があるかというふうに思うんですが、あわせて今回の土地利用の見直しというのが、やはりあの地域をいかに、先ほど来議論があったように売却を促進していくかという立場での見直しになっているというふうに私は感じております。
 その上に転売禁止の規定を撤廃することだとか、土地を証券化することなど、規制を排除してとにかく売ろうという姿勢が見え隠れするような気がしてなりません。そういう上に立って出されるガイドラインですから、本当に担保されるのかどうかという点が私は疑問を持っています。
 今、規制緩和によって不動産分野で投資信託だとかファンドなどが入って、転売に次ぐ転売が行われたりして所有者がわからなくなったり、契約上の複雑な問題が起きたりして、これが非常に社会問題にもなりつつあります。都民の財産がこういう形でめちゃくちゃにされて、食い物にされるような事態が絶対にあってはならないというふうに思っておりますので、この点については指摘をしておきます。
 次に、お台場ライナーふ頭用地、先ほど来議論がありますけれども、埠頭公社からの土地の寄附を受けるわけですけれども、その受け入れ先が港湾局の一般会計でなくて臨海会計にするのはなぜなのか、その点についてお伺いします。

○小林港湾経営改革担当部長 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、お台場ライナーふ頭用地を背後の倉庫用地を所管いたします臨海開発事業会計で受領し、同一の会計所管とすることで、再編の諸手続を含めまして、用地活用を効率的に行うことができるということでございます。こうしたことから、寄附された土地は臨海開発事業会計で受け入れるといたしたところでございます。

○小竹委員 結局、臨海会計は埋立会計と統合したということから、今回の場合の措置が臨海会計の中に入れられるということだというふうに思うんですね。
 当初、統合するときには、会計ごとに土地の移動についてはわかるようにするというふうなお話もあったわけですけれども、今や埋め立ての土地も、それから現金の方も一体になって、都民の側からすれば、いずれも見えないような状況になってしまったという点では、非常に大きな問題があるというふうに考えます。
 しかも、今回の場合には、民事再生する臨海三セクに対して土地の現物給付を行うということでこの土地が使われていくわけですから、そういう意味でいえば、ある意味では穴埋めといっても仕方がないような状況になるのかなというふうに思うんですが、いずれも都民の財産ですね。先ほども議論がありましたけれども、現物出資という形で臨海三セクを救済して臨海三セクの延命を図るという点では、やはり大きな問題があるというふうに思いますので、この点は改めて指摘をしておきます。
 あわせて、先ほども議論がありましたけれども、私は、埠頭公社については、本当に港の公共性ということを考えたときに、民営化というのは大いに問題があるというふうに思っています。そういう意味で、改めて今なぜ埠頭公社を民営化しなければならないのか、再度お答えください。

○小林港湾経営改革担当部長 民営化についてでございますけれども、国際物流における日本港湾の相対的地位の低下を防ぐため、国際競争力強化が喫緊の課題であることから、東京港を利用する方への一層のサービス向上と港湾コスト削減を目指して民営化を決断したものでございます。

○小竹委員 先ほどもお答えがあったわけですけれども、私は、国際物流という点からいっても、また、港のあり方という点でいっても、やはり公共性を確保するという点でいえば不採算部門が港の場合にはあるわけで、そういう点での不採算部門を保障するということ、それから効率性を追求したり、民間になれば競争原理が追求されるわけですから、やっぱり港湾管理という点からいうと、私はなじまないものだというふうに思っています。そういう点では、やはり民営化はすべきでないというふうなことを意見として申し上げておきたいと思います。
 持ち株会社のことについても先ほど来議論がありましたけれども、これから持ち株会社のグループが臨海地域全体の開発を進めていくということになるわけですけれども、ここへの東京都の関与については先ほど議論がありましたので、質問はしないで意見だけ述べさせていただきたいと思います。
 持ち株会社の出資が五〇%以上ということで、都は支配権は持つんだというお答えをいただいたわけですけれども、そういう点から見ると、持ち株会社そのものは新たな監理団体になるという点で、結局新たな三セクをつくっていくということになるのではないか、こういう点で見たときに、新たな都民の負担を招くような事態、私はこういう危惧を持っています。
 そういう点で、絶対に都民の負担を招くような事態をつくってはならないという点で、持ち株会社の設立には反対をしておきたいと思います。
 最後に、先ほども指摘しましたけれども、土地利用の見直しとともに、土地の証券化や転売禁止期間の撤廃などによって、土地の売却を促進して開発を促進しようとしているわけですけれども、これまでも東京都は、臨海開発を救済するために、埋立会計、羽田沖埋立会計や臨海会計の三会計を統合して、土地の現物出資やお金を投入したり、アクセス道路の税金投入などで二兆五千億円以上の財政投入を行ってきました。その上、これからも環状二号線の建設などを含めると一兆円以上ものお金を投入することを予定しています。これにオリンピックが加われば、さらに膨れ上がる危険性を持っているということだというふうに思います。
 開発を臨海部全体に広げるために、埠頭公社を民営化したり、三セクビルなどを経営統合する持ち株会社構想を進めて新たな三セク方式で進めるという点では、やはり問題があるというふうに考えます。
 こういう道ではなくて、貴重な都民財産である埋立地を大企業やゼネコンのもうけに提供するということをやめていくこと、それから、さらなる財政破綻をもたらすこういうやり方はやめるべきだというふうに考えます。
 東京都は、臨海副都心開発の誤りと破綻を認めて、きっぱりと不動産業から手を引くことを求めます。巨額の借金、負の遺産については、都市再生などの毎年一兆円規模の投資を抑制することで解消することができますし、東京都が直面している地球温暖化の問題やヒートアイランド現象に対応するためにも、残された土地を都民の願いである緑と憩いの場として活用するよう都民参加で見直すべきことを求めて、質問を終わります。

○原田委員 埠頭公社の民営化と持ち株会社構想についてお伺いします。
 埠頭公社民営化におけるメリットに関しては、中山委員の質問での丁寧なご答弁があったので、これは省きたいと思います。それで、局長がおっしゃったメリット、利点が本当に今後十分活用できるように期待したいと思います。
 それで、埠頭公社の公共化の質問をしたいと思います。埠頭公社が所有する土地というのは全部でどれだけあって、どのように活用されて、今回公共化されずに残る土地というのはあるのでしょうか。埠頭公社全体の土地のことについて、全貌についてお話しいただければと思います。

○小林港湾経営改革担当部長 埠頭公社の外貿ふ頭事業における所有地は、お台場ライナーふ頭用地の約十六万四千平方メートル及び大井コンテナふ頭用地の約七十五万四千平方メートルであり、双方とも現在ふ頭用地として活用されております。
 今般のふ頭用地公共化におきまして、そのほとんどの分が公共化されることになりますが、都から公社に対して貸し付けられ、引き続きふ頭用地として活用されることとなっております。

○原田委員 ご説明で、埠頭公社のまとまった土地はほとんど公共化されるということで、東京都の土地になるということなので、公社との関係というのは整理されて、今後きちっと事業展開できる体制ができるのかなという感じがします。
 しかし、ちょっとここで私も疑問はあるんですけれども、再三お話があった臨海三セクの破綻処理の次の会社の、合併した会社の底地の話とちょうど同じ時期に公共化の話も出たというのがあって、これ、やっぱりバーターなのじゃないかという印象が物すごくあるわけです。
 前回の委員会の中で、私、とっても心配だから、これを確認をしたら、いや違いますというきっぱりお答えがあったので、もうそういうご答弁を信じるしかないかとは思いますけれども、埠頭公社の立場からしますと、埠頭公社自身も長期借入残高が大変まだあるというような状況の中で、何で寄附というような形になったのかというような疑問が残るわけです。
 これに関しての話はちょっと私自身も整理していないんですけれども、質問としては次回に回したいと思いますが、公共化の埠頭公社側でのメリットということで今回話があったのは、一体化の開発、これは東京都が底地を統一して持つということと、公社の土地保有のコスト軽減というような二つをおっしゃったわけなんですけれども、これが寄附に見合う対価かどうかというところは、皆さんにぜひお示ししてもらいたいと思っております。
 それで、持ち株会社についてちょっと質問をしたいと思うんですけれども、持ち株会社の資本金、総体の資本金はまだ検討中ということで、必ずしも一つ一つの子会社の今ある資本金の合計とする必要はないというお話が再三ありましたが、子会社化を予定している監理団体のそれぞれの現在の資本金額とその合計額は幾らでしょうか。また、それを加味して、持ち株会社の資本金は今後どのような考え方で決まるのかお知らせください。

○斉藤総務部長 株式会社東京テレポートセンターなど、現在、民事再生手続を進めている団体を除きますけども、東京臨海熱供給株式会社が百四億円、株式会社ゆりかもめが百三十七億円、株式会社東京ビッグサイトが五十六億円、財団法人東京港埠頭公社の出捐金が六十四億円でございまして、これら子会社化を予定している団体の資本金を単純に合計いたしますと、約三百六十一億円となります。
 また、持ち株会社の資本金の考え方でございますが、会社法の規定では、持ち株会社の資本金の額は原則といたしまして任意に設定可能であり、子会社の資本金の合計とする必要はないということでございます。
 したがいまして、持ち株会社の資本金につきましては、グループの親会社といたしまして、効果的、効率的なグループ経営を行う上で妥当な規模の金額となるよう、民間の事例を参考に検討してまいります。

○原田委員 持ち株会社の資本金設定をどうするかというのは今後の話のようですが、単純に今のお話でもわかりましたが、子会社の資本金の合計になるということではないということで、これからも都が民間会社の事例を参考にするというようなお話でしたけれども、この事例を見ますと、合計資本金の多いところで七〇%ですか、少ないところで二〇%ぐらいで設定されているという現状です。
 今後、監理団体の東京都の出資率は子会社と親会社の出資率に移行し、東京都は持ち株会社への出資率を設定していく手順だと思います。
 それで、東京都としても、持ち株会社のこれまでの資本金より下がれば負担が軽減されるということも、出資率ということになるともっと低く抑えられるというメリットもあるのかと思います。
 そういう中で、今後どのような形で持ち株会社の資本金設定、そして東京都の出資率が決定されていくかということに関しては、ぜひ経過報告を丁寧にやっていただきたいと要望します。
 それで、持ち株会社設立後、段階的に子会社化を進めるということですが、子会社化の条件として経営が安定しているというようなお話は時々伺いました。それで、経営が安定しているという、そのような判断というのは、どういうことを判断材料とするのでしょうか、お知らせください。

○斉藤総務部長 企業や団体の経営基盤が安定しているかどうかということにつきましては、一般的には債務超過の団体や累積損失が中長期的に解消できないような団体などにつきましては、経営基盤が安定しているとはいえないというふうに考えられてございます。この考え方を踏まえまして、持ち株会社グループには、貸借対照表や損益計算書などによる個々の団体の経営状況を判断した上で、臨海地域におけます経営基盤の安定した団体が参加することを予定してございます。

○原田委員 臨海にある監理団体の経営実績を見ると、債務超過にこそなっていませんが、今いいました埠頭公社が長期の借入金を抱えているということとか、熱供給公社、最近利用料の値下げというのもありましたけれども、その後どういうふうに影響してくるのかということとか、あと新聞に載りましたビッグサイトの五十一億円の赤字というような話が出てくるわけです。
 いろんな説明はそれぞれにあるわけなんですけれども、いろんな不安材料がある中での持ち株会社としてのまとめをするというようなことが、まだまだ私はリスクがあるように思えてならないわけです。
 臨海の戦略として、特に相互のファイナンシャルに立つ、お互いに助け合ってやっていこうというような臨海戦略を展開していくというような最大のねらいというものが、公共性の高いものとか、その公共性の高さでいうと、結構差があるような会社を一緒にすることや、また、相互の助け合いの関係ができてしまうと、例えば、自立してやっていけるような会社を囲っていかなきゃならない。また、いつもいつも援助が必要なところになると、またそこを出られないような、その相互の関係が大変きつくなるというふうに思うわけです。
 だから、臨海の持ち株会社のいろんな異業種の囲み方というか、会社の持ち方というのはまだまだ大変不透明なところがあるなという感じがするわけです。平たい言葉でいうと、みんなで沈んでしまったら、これは大変なんじゃないかというような気がするわけです。だから、そういうような懸念を打ち払ってもらえるようなものが出てくればいいなと思っています。
 次の質問なんですけれども、民営化して持ち株会社の一つになっていくことの中で、埠頭公社の持つ公共性というのはどのように担保されていくのか聞かせてください。

○小林港湾経営改革担当部長 民営化された公社の株式は、公社の民営化を定めました特定外貿埠頭の管理運営に関する法律によりまして、港湾管理者による五〇%以上の株の保有が義務づけられておりまして、東京都の意向は株主として十分会社経営に反映できるものと考えております。
 これに加えまして、株式の譲渡制限を設けていく予定でございますので、ふ頭経営の公共性は確保されるものと考えております。

○原田委員 子会社一つ一つの東京都の出資はないけれども、埠頭公社に関しては東京都として直接の五〇%を担保するということですが、持ち株会社からの出資との関係、民営化したら公社といいませんけれども、持ち株会社と埠頭公社との関係。また五〇%というのが東京都から直接出資、今、私、そうなのかということでいったんですけれども、出資率五〇%だとしたら、持ち株会社を通じての出資分というのもあわせて、今後、埠頭公社が持つというような形になるんでしょうかね。ちょっとそのあたりの埠頭公社と持ち株会社と東京都の関係をご説明いただければと思います。

○斉藤総務部長 持ち株比率につきましては、埠頭公社については法律で五〇%以上を東京都自身が持たなくちゃいけないということになっていますので、残りの五〇%ぐらいにつきましては、現段階では持ち株会社と株を交換する形で、持ち株会社が五〇%公社の株を持ち、東京都が直接五〇%公社の株を持つということで考えてございます。
 それともう一点でございますが、子会社の株を、これから東京都の持ち株比率を決めてまいりますけれども、一〇〇%すべて持つかどうかというのは、株主構成だとかいろんな要件がございますので、その中で決まっていきますので、全部が一〇〇%子会社化するというようなことには、まだなるかどうかというのは検討の途中でございます。

○原田委員 私の記憶が違ったら申しわけないんですけれども、今後、子会社直接の東京都の出資はない。東京都は、持ち株会社の出資はあるけれども、子会社直接の出資はないよと。そして、公社だけは別扱いというふうに認識していましたけれども、違いますか。

○斉藤総務部長 今回の持ち株会社構想は、それぞれ設立の段階とか手法とか、それから趣旨とか、いろいろな事業が分かれていますから、それを持ち株会社という形で経営統合するものでありますので、一律に公社のやり方をほかの会社もやるかと、例えば、臨海熱供給に対するやり方をほかの会社もやるかということは、非常に難しいところがあります。それは、株主の構成とか、そういうものがありますので、どういう形でぶら下がっていくかというのは今後の検討課題ということでございます。

○原田委員 じゃ、東京都も、子会社への直接出資も今後の検討としてはあるというふうに思っていいわけですね。

○斉藤総務部長 持ち株会社のつくり方につきましては、持ち株会社自身は監理団体改革の趣旨を踏まえてつくっていきたいと考えてございまして、それから、子会社と東京都の関係においては、既に東京都は株を持っているわけですね、子会社の株を。その株をすべて持ち株会社に移動するかどうかということも含めまして、だから、新たに出すという意味じゃなくて、現在持っている株の交換をどの率でやるかというのは、会社の一番いい形態を考えながら、今後検討していきたいということでございます。

○原田委員 わかりました。まだまだ持ち株会社の構想には私は不安を持っているわけですが、今後、節目節目の報告と、本当に今までの監理団体の民事再生法の処理に至った経験をむだにしない堅実な選択をぜひしていただきたいと思います。
 そして、私は、臨海の戦略というのは、東京都が監理団体を内向きに固めるということよりも、以前からこれはいっていましたけれども、東京湾の埠頭公社同士の連帯を本当に深めていく。そして、もう一つ加えたいのは、交通機関なら交通機関の、臨海に乗り入れる交通機関の連携をしっかりと固めていくことで効率的な臨海の戦略ができると考えております。
 いろんな意味で、これから持ち株会社の構想はもっと明らかになるとは思いますが、ぜひよろしくお願いします。これから不安材料を払拭するような提案をしていただければと思います。

○矢島委員 今までの質疑の中で大概のことが了解できますので、一、二、質問させていただいて、あとは意見だけ申し上げさせていただきたいと思います。
 今回の寄附、お台場ライナーですけれども、岸壁全部ではなくて、水深下十メートルの岸壁部分を公社所有で残すということですが、所有形態ですから、どういう形であれ、使用はできるわけですから、中途半端な印象を受けるんですけれども、この理由は何でしょうか。

○小林港湾経営改革担当部長 現在、埠頭公社は、承継法に基づきまして、岸壁等を各事業者に計画的かつ効率的に運用可能となるよう専用貸付をしております。
 今回の民営化に当たっては、係留施設部分を公社に残しまして、ふ頭用地の公共化後も公社が係留施設及びその用地を所有し、事業者に専用貸付することとなっております。

○矢島委員 どういう所有形態であったとしても、賃貸借であったとしても、今のことは可能でありますから、もう一つはっきりしない印象を受けます。
 それで、今までの質疑の中で、例えば土地、この後東京都へ寄附し、そして寄附後の権利の形態、埠頭公社の民営化される会社が、使用貸借なのか、賃貸借なのか、地上権なのか、どういう形で持つか、あるいは、所有権を持つ東京都と一体となって港湾機能の強化と再編を図っていくということになっていますけれども、この東京都の協定をどうするのか、計画でいくのか、協定をどうするのか。一つの目的に向かって、相手は民間会社ですから、ともにやっていかなきゃいけない。単に東京都が土地を一体となって持って、その使用権、賃借権を埠頭公社が持っていくことになれば、ビル事業に進出するのかと、極端なことをいえば、そんなことをいえないこともない状況が出てきますので、これはしっかり縛っておかなければいけないと私は思っています。
 現実に今回の埠頭公社の試算表を見ていますと、一千億を超える資産があります。そのうちの三百億が資本合計になりますので、これでなおかつ大井ふ頭が固定資産の評価で千二百億。しかし、簿価が百二十億。先ほど十九億というお台場ライナーの話がありましたけれども、十分になるほどその内容を持っているということになろうと思います。
 ということになると、今回の寄附行為によって、今まで固定資産税の支払いから、今度は賃料の支払いに変わっていくときに、ここで支援の幅が出てくるというふうに私は受け取れます。
 ということは、今のコンテナふ頭については固定資産税の減免があるけれども、こういうお台場ライナーについては減免がないわけですから、そういう形の転換が可能になってくるという一つの状況が生まれてくるかと思います。いわば、埠頭公社が民営化することに対して、国際競争力を高めるのに対するいわばバックアップという面が少し出てくるかと思います。
 そこで問題なのが、やはり検討組織が、この公設民営化をするという方向が出てきたにもかかわらず、これから立ち上げると聞いていますので、そういう意味から行くと非常に遅いし、全体像の中で計画をしていないという印象を受けますから、この点については答弁を求めませんけれども、しっかり早く、そして充実した内容で検討していただかなければ、私、不十分なものになる可能性があるように思います。先ほど申し上げた権利形態、東京都の関係、政策の方向、この点については十分検討をお願いしたいと思います。
 それから、公社につきましては今申し上げたようなことになるんですが、この公社もあわせて持ち株会社化されてまいります。この負担の軽減を公社が受けるということになりますが、現在進められている臨海部持ち株会社の中核となる、ボリュームからいって当然だろうと思いますが、中核となって、輸入に偏している外貿ふ頭の効率化と運営コストの低減を図って、東南アジアの港と競争力を高めようとする困難な戦いに挑むことになる。これは大変なことであるし、持ち株会社化も含めて、あるいは負担の軽減も含めて、ここに一つのポイントがあろうかと思います。
 しかし、この外貿事業を行う埠頭公社と臨海部業務従事者、あるいは居住者、来街者のための事業を行っているゆりかもめ、熱供給、ビッグサイトとは、その目的と性格が違うように思えて私はなりません。
 本来、ゆりかもめ、熱供給、ビッグサイトは、民間法人として経営の効率化は必要としても、法人税を払ってまで利益の過大な積み立てを行う必要はないと私は思います。利益は「ゆりかもめ」の運賃の値下げ、熱供給使用料の値下げの原資、ビッグサイトは適正な賃貸料を東京都に払った上で、その利益は会場使用料の値下げ、あるいは臨海部業務コスト削減と、利便性向上のために投資すべきであると私は考えています。この意味で、今のゆりかもめを初めとする三社の持ち株会社化というのは考えられないこともないように思います。
 しかし、コスト削減に苦しむ埠頭公社が加わることで、民間化される埠頭公社の支えの一つとなる持ち株会社の性格が違う方向に向いてしまう、これを少し心配してしまいます。かえって臨海部の発展を阻害するおそれが、そういう可能性も出てきては心配だと思います。この点について局長にお考えをお伺いいたします。

○津島港湾局長 ただいま先生からさまざまな危惧の念がお話しありまして、例えば協定のお話が出ましたけれども、これから子会社化していくに当たりましては、いろんな考え方があるんですけれども、例えばきちんと子会社の定款に本来の目的を入れるとか、個別の協定よりは、会社の基本的な性格として、どういう役割をこの会社として、それぞれの子会社が持つのかというのはきちんと入れるような形でやっていきたいと思いますし、また、先ほど寄附に伴う固定資産税を含めた税負担から賃料等の負担とのそういった差額分は、きちんと都民なり利用者に還元できるような仕組みをつくっていきたいというふうに思っておりますし、検討経緯についても、そういった部分をしっかりと議論できるような専門家を含めた検討形態を続けていきたいというふうに思っております。
 それで、ただいまのご質問でございます臨海地域の各監理団体でございますけれども、例えば交通基盤だとか、あるいは熱エネルギーとか、ふ頭とか、それぞれの団体というのは、この地域で活動する企業や都民の社会基盤をサービスとして提供している主体、提供者であるわけでございます。
 ご指摘のとおり、それぞれの提供者である企業がちゃんと個別に効率性を十分発揮してサービスを向上させると同時に、その利益をきちんとそれぞれの利用者に還元していくことは非常に大切なことでございまして、グループ化に向けても、それぞれの子会社の役割というものはきちんと果たせるように注意を払ってまいります。
 と同時に、この臨海地域というのは、港湾地域といわゆる市街地、まちの接点でございまして、特に東京港は大都市港湾ということで、都市機能と港機能が非常に複雑に交錯しております。今後、この地域がまちとして環境とか防災とか危機管理、あるいは生活道路も含めた交通ネットワーク、こういったものを高めていくためには、どうしてもこの二つの機能の調和を緊密に図っていく必要があるというふうに考えております。
 逆にいいますと、物流機能を担う代表的な公社と都市機能を担う各企業が個別に利益追求していきますと、非常にエリアマネジメントというものの達成が困難になるのではないかと考えております。
 特に物流機能の中核を担う公社は、今後、例えば船舶の排ガス規制等も含めた環境とか、震災対策、防災機能、それから東京港の玄関でございますので、いろんな危機管理機能、こういうものの実は都市機能を高めていくための重要なかぎを握っていると思っております。そこで、この地域のエリアマネジメントを行うに当たっては、臨海地域への来訪者など、サービスを提供する団体だけじゃなくて、どうしてもこの埠頭公社をグループ化することによって、初めて臨海地域全体としての機能、そして魅力向上に欠かせないというふうに考えておりまして、最終的には都民全体に幅広く利益が還元されるような形でホールディングを形成していきたいというふうに思っております。

○矢島委員 今、局長がしっかりご説明していただいた様子をうかがいながら、何も申し上げませんけれども、やはり結果的にその内容をどういうふうに実際上の価値を与えるかというのは、運営と方針になってきますので、これがエリアマネジメントという名の臨海部のいわば縦割り行政にならないように、その目的をしっかり考えて運営をしていただきたい。
 一年間、局長の答弁と実際に行動を見ていまして、十分に信頼に値すると思っていますが、かわっていきますので、そこのところをしっかり引き継いでいただければというふうに思います。

○いのつめ委員 それでは、臨海副都心開発の土地利用の一部見直しについて質問させていただきます。
 私は、三月十七日の経済・港湾委員会で、有明北地区とオリンピック選手村との関係などについて質問いたしました。六月三十日に発表された第三十一回オリンピック競技大会開催概要計画書では、有明北地区三十一ヘクタールに一万八千五百人分の宿泊施設をつくることとなっています。
 (パネルを示す)そして、きょうはパネルを使わせていただきますが、このような有明北に、この五棟の高層の住宅と、あとは低層階には屋上緑化を施したところ、またこれは太陽光パネルなど、環境に配備したような選手村にするようにというようなことが、このイメージ図からは見えてきています。
 そして、港湾局は、開催概要計画書がつくられるに当たり、当然オリンピック招致本部と協議してきたと思いますし、また有明北地区の土地利用計画を見直すに当たっても、当然討議してきたと思いますが、ここのところを確認いたします。

○余湖開発調整担当部長 今回の土地利用等の一部見直しでございますけれども、臨海副都心開発の総仕上げといたしまして、青海地区北側と有明北地区を開発する時期を迎え、周辺の開発状況を踏まえて、これからの開発に適した土地利用へと見直すために行ったものでございます。
 ご指摘のように、有明北地区がオリンピック選手村の予定地となりましたことに伴いまして、港湾局といたしましては、これまで、有明北地区の開発につきまして想定できる範囲の中でオリンピック招致本部と調整を進めてきたところでございます。

○いのつめ委員 このようなことをお伺いするのは、オリンピック招致本部が絵をかくに当たって、港湾局が相談にあずかっていないのではないかと危惧しているからであります。今回の土地利用などの一部見直し、五ページにある、今後はオリンピック開催を視野に入れた開発を進めていくとは具体的にどのようなことをいっているのかお聞かせください。

○余湖開発調整担当部長 ご指摘の記述につきましては、港湾局としまして、これからの有明北地区の開発につきまして、引き続きオリンピック選手村計画との整合性を図りながら開発を進めていくという考え方を明らかにしたものでございます。
 現時点では、選手村の整備につきましては、具体的な開発スキームは確定しておらないことから、今後具体化されていく中でこれとの整合性を図りながら進めてまいりたいと考えてございます。

○いのつめ委員 ところで、有明北地区の開発フレームは、平成九年四月の臨海副都心まちづくり推進計画では、就業人口が一万四千人、居住人口二万八千人となっていましたが、今回の見直しでは、就業人口は一万四千人と変わらないままですが、居住人口は三万八千人と一万人も増加しています。
 また、今回の土地利用計画の見直しでは、有明北三区域西側、有明テニスの森の東側、嘉悦学園の西側の大規模な住宅系用地を住・商・業複合用地に変更しています。見直しの中、住宅系用地が減っているのに、なぜ有明北地区の居住人口が大幅にふえているのですか、お聞かせください。

○余湖開発調整担当部長 有明北地区における区画整理事業地内の民間地権者の土地は、住宅・商業・業務の複合用地となっておりますが、木材関連や運送業など、現在の業務継続への意向が示されてきたところでございます。
 しかしながら、バブル崩壊後の景気回復に伴いまして、都心への人口回帰の動きがございます。こういった中で、有明北地区におきましても居住機能へのニーズが高まっておりまして、現在では当該用地の住宅への土地利用への転換が進んでいるところでございます。
 こうした社会経済状況の変化に対しまして弾力的に対応するため、今回居住人口を見直したところでございます。

○いのつめ委員 有明北の民有地で住宅利用が進んでいるから人口フレームを見直したというご答弁でしたが、それでは民有地での当初の人口フレームと、改定後人口フレームはどの程度を想定しているのか、内訳はあるのでしょうか、お聞かせください。

○余湖開発調整担当部長 有明北地区の居住人口でございますが、地区全体で見直し前が二万八千人、見直し後で三万八千人としてございますが、公有地と民有地とには特に区分してございません。
 今回の居住人口の見直しは、開発の過程の中で、有明北地区における居住機能に対するニーズの高まり傾向を踏まえまして見直したものでございます。

○いのつめ委員 民有地であるので開発フレームも誘導目標にならざるを得ないが、一万人というと大変大きな人数で、普通のマンションですと、高層マンションでも十棟分ぐらい、もっとですかね、二十棟分ぐらいになるような大きさだと思っています。
 現在、お台場一丁目には、三十階を超える超高層住宅四棟を含め、住宅棟が十三棟ありますが、ここの居住人口は千九百世帯で四千四百人です。一万人というと、このお台場の二倍を超える量の住宅がふえることになり、有明北にはお台場の八・六倍の居住人口が張りつく計算になります。住宅系用地の面積がふえたわけではないので、この居住人口の純増分は容積率の増加で対応せざるを得ないと考えるが、いかがでしょうか。

○余湖開発調整担当部長 先ほどもお答えしましたとおり、有明北地区の民間地権者は、従来、木材関連や運送業などの業務を続けていきたいという意向を示されておりました。
 しかし、住宅・商業・業務複合地でありますこの地区では、土地利用が業務から住宅へと転換が進んでおるところでございます。このため、都市計画の指定容積率の見直しは考えていないところでございます。

○いのつめ委員 私は、やはり、指定容積率を変えなくても、総合設計制度などを利用して、超高層住宅が林のように群れをなして出現することを懸念しています。
 そして、一方でJOCからは、このような超高層の選手村に対しての課題も残していると指摘をされているところであります。その見直しも予想されています。
 そして、今質問の答弁にもありましたここの地域、木材や、また運送業が多いということですが、やはりここの地域も埋立地でございまして、倉庫などの最初やわらかいものを建てておいて、十年ぐらいたってから超高層を建てるという、その土地を落ちつかせるというか、それまでは高層ビルは建てない方が安全だという考え方もございます。
 ここの選手村の土地ですが、昨年の十月に埋め立てが終わったばかりの土地でございまして、今も水がびしょびしょとしているところでございます。ここを十年寝かせると二〇一五年になってしまって、オリンピックの選手村、間に合わなくなってしまいますが、私はやはりこういう埋め立てた土地を寝かせずに超高層の建物を建てるということに、大地震への心配も残っているところです。
 それで、私は、民有地で土地利用の転換が進んだり、オリンピック選手村の絵が変わったりするのを、これじゃいけないとか、やめなさいとか、そういうことではないんです。否定するものではありません。
 しかし、オリンピックは日本じゅうのだれもが注目している話題ですし、都民の目も注目しています。かつてオリンピックのときに、高速道路を通すとき、日本橋の上にかぶせてしまったという、見えなくしてしまったというようなこともあります。やはり、オリンピックのためなら何でもやってしまうというような、そういう都民が誤解をしないように、ここの場所はここの場所で臨海副都心のまちづくりのガイドラインを後づけで見直すことがないよう、あらかじめ臨海副都心のコンセプトに沿うようなまちづくりがなされていくように、関係者と事前に十分協議していくことを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。

○大塚委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で港湾局関係を終わります。

○大塚委員長 次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日までに決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○大塚委員長 この際、所管局を代表しまして、津島港湾局長から発言を求められておりますので、これを許します。

○津島港湾局長 本委員会所管四局を代表いたしまして、一言御礼を申し上げさせていただきます。
委員長を初め委員の皆様方におかれましては、昨年九月以来、私ども四局の事務事業につきまして、数々のご指導、ご鞭撻をいただき、まことにありがとうございました。ご審議の過程で賜りました貴重なご意見、ご指導につきましては、十分尊重させていただき、今後の事務事業の執行に生かしてまいります。
 今後とも、より一層のご指導、ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

○大塚委員長 発言は終わりました。
 この際、私からも一言ごあいさつを申し上げます。
 昨年の都議選が終わりましてから、改選後の初めての一年間、思い起こしますと、八月の九日に役員の互選がございまして、緊張と期待を胸に秘めながら委員長席に座らせていただきました。
 あっという間の一年間でございましたけれども、書記から活動状況の報告書をいただきますと、主に九回の委員会を開きまして、四局のそれぞれの主要な課題におきまして、皆さんと議論してまいりました。
 また、視察も、管内二回、そして管外視察も北海道二泊三日というスケジュールで、充実した、それぞれ管内、管外の視察において勉強もさせていただきました。
 円滑な委員会運営に努めてきたつもりでございますけれども、また、この委員会の運営につきまして、何はともあれ矢島副委員長、そして原田副委員長、そして各理事の皆さん、そして委員の皆さんのご協力のたまものと本当に心から感謝を申し上げる次第でございます。
 それぞれの委員の皆様の、残られる方、またほかの委員会へ行かれる方もいらっしゃると思いますが、ご活躍を心からお祈り申し上げます。
 そしてまた、四局の局長の皆さん、そして理事者の皆さん、途中で異動や退職された方もいらっしゃいますけれども、すべての経済・港湾委員会にかかわられた理事者の皆さんに心から感謝を申し上げる次第でございます。
 ますますの局の発展と、我々が議論したことが都政に反映できるよう、よろしくお願い申し上げます。
 そして、最後に書記の皆さん、事務方の皆さん、委員会の下働き、そしてまたいろんなことで走り回ったりしていただきましたけれども、心から感謝を申し上げまして、私の一年間の最後の御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十六分散会

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