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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第三号

平成十八年三月十七日(金曜日)
第八委員会室
   午後一時一分開議
 出席委員 十四名
委員長大塚たかあき君
副委員長原田 恭子君
副委員長矢島 千秋君
理事松下 玲子君
理事松原 忠義君
理事鈴木貫太郎君
田中たけし君
小竹ひろ子君
中山 信行君
いのつめまさみ君
岡崎 幸夫君
清水ひで子君
山崎 孝明君
川島 忠一君

欠席委員 なし

 出席説明員
中央卸売市場市場長森澤 正範君
管理部長高津 満好君
事業部長荒井  浩君
新市場担当部長大野 精次君
参事坂  崇司君
参事大橋 健治君
参事後藤  正君
参事戸田 敬里君
港湾局局長津島 隆一君
技監樋口 和行君
総務部長斉藤 一美君
団体調整担当部長岡田  至君
港湾経営部長新田 洋平君
参事江津 定年君
臨海開発部長鈴木 雅久君
開発調整担当部長尾田 俊雄君
参事藤原 正久君
港湾整備部長田中  亨君
計画調整担当部長滝野 義和君
離島港湾部長萩原 豊吉君
参事宮崎 孝治君

本日の会議に付した事件
 意見書、決議について
 中央卸売市場関係
予算の調査(質疑)
・第十一号議案 平成十八年度東京都と場会計予算
・第二十号議案 平成十八年度東京都中央卸売市場会計予算
報告事項
・株式会社築地市場決済センター(仮称)の設立について(質疑)
・豊洲新市場建設用地の一部取得について(説明・質疑)
 港湾局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案   平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為港湾局所管分
・第二十二号議案 平成十八年度東京都臨海地域開発事業会計予算
・第二十三号議案 平成十八年度東京都港湾事業会計予算
報告事項(質疑)
・臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-

○大塚委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 初めに、予算の調査について申し上げます。
 平成十八年度予算は予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十八年三月十六日
東京都議会議長 川島 忠一
経済・港湾委員長 大塚たかあき殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十三日(木)午後五時

(別紙1)
経済・港湾委員会
第一号議案 平成十八年度東京都一般会計予算中
歳出
繰越明許費
債務負担行為 経済・港湾委員会所管分
第七号議案   平成十八年度東京都中小企業設備導入等資金会計予算
第八号議案   平成十八年度東京都農業改良資金助成会計予算
第九号議案   平成十八年度東京都林業・木材産業改善資金助成会計予算
第十号議案   平成十八年度東京都沿岸漁業改善資金助成会計予算
第十一号議案  平成十八年度東京都と場会計予算
第二十号議案  平成十八年度東京都中央卸売市場会計予算
第二十二号議案 平成十八年度東京都臨海地域開発事業会計予算
第二十三号議案 平成十八年度東京都港湾事業会計予算

(別紙2省略)

○大塚委員長 次に、意見書、決議について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書二件、決議一件を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○大塚委員長 本日はお手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場関係の予算の調査及び報告事項の聴取並びに港湾局関係の予算の調査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより中央卸売市場関係に入ります。
 予算の調査及び報告事項の聴取を行います。
 第十一号議案及び第二十号議案並びに二件の報告事項を一括して議題といたします。
 予算及び株式会社築地市場決済センターの設立についての報告事項につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○高津管理部長 去る二月十六日の当委員会で要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元に配布しております資料1をごらんいただきたいと存じます。
 要求のございました資料は、表紙の目次に記載しております三件でございます。
 それでは、一ページをお開き願います。東京都中央卸売市場における仲卸業者の売上高規模別構成割合(平成十六年分)でございます。
 水産物部、青果部、食肉部、花き部の部類ごとに、仲卸業者の売上高規模別の業者数及び構成比を、法人、個人ごとに記載しております。
 次に、二ページをお開き願います。東京都中央卸売市場における卸・仲卸業者の経営状況(五年間)でございます。
 (1)の卸売業者では、まず、〔1〕経営状況につきまして、部類ごとに業者数とそのうちの赤字業者数を記載しております。また、〔2〕統廃合の状況につきましては、統廃合のあった年月、該当する市場名及び統廃合等の理由と増減会社数を記載しております。
 (2)の仲卸業者につきましては、部類ごとに業者数とそのうちの赤字業者数を記載しております。
 なお、赤字業者数欄の括弧書きは、調査業者に対する赤字業者の割合でございます。
 次に、三ページをお開き願います。東京都中央卸売市場における取引方法別割合の推移(十年間)でございます。
 過去十年間の推移を記載したものでございますが、ごらんのとおり、水産物部、青果部、花き部につきましては、競り売り及び入札売りの割合が減少し、相対売りの割合が高くなってきております。
 以上、簡単ではございますが、要求のございました資料につきまして説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大塚委員長 説明は終わりました。
 次に、理事者から、豊洲新市場建設用地の一部取得について報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○高津管理部長 それでは、豊洲新市場建設用地の一部取得についてにつきましてご報告申し上げます。
 お手元の資料2をごらんいただきたいと存じます。
 一ページをお開き願います。買い入れの目的は、豊洲地区において新市場建設事業に必要な用地を確保するものでございます。
 土地の所在は、東京都江東区豊洲土地区画整理事業施行地区第五街区保留地五-一で、土地の種類は宅地、地積は三万八千二十二・七一平方メートルでございます。
 契約金額は二百三十四億三千七百十九万八千四百四十四円で、契約の相手方は、東京都市計画事業豊洲土地区画整理事業契約担当者東京都第一区画整理事務所長でございます。
 契約年月日は、平成十八年二月二十八日となっております。
 以上、簡単ではございますが、豊洲新市場建設用地の一部取得についての説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大塚委員長 報告は終わりました。
 ただいまの資料及び報告事項を含めまして、これより本案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○田中委員 よろしくお願いします。今回提案されました平成十八年度の中央卸売市場会計の中で、全体の中で大半を占めております、約四百四十三億円もの支出が予定されております豊洲新市場の建設につきましてお伺いしたいと存じます。
 この三月に、これまで築地市場移転に断固反対する姿勢を堅持してきた中央区も、ここに来ましてその方針転換をするなど、豊洲の新市場を取り巻く状況も、少しずつでありますが、変化をしてきております。新市場の建設に向けまして、そのような状況も含めまして、都民の関心がますます高まってきていると思われますが、昨年、当委員会にもご報告いただいておりますが、取りまとめられました実施計画について、その後、事業費の縮減を目指し、内容を精査していくというようなことも伺っております。
 事業費の縮減を図るまず必要性についてお聞かせいただきたいと存じます。

○大野新市場担当部長 豊洲新市場は、将来の流通の変化に対応し、首都圏の基幹市場としての役割を果たしていくために相応な建設設計費が見込まれております。しかし、市場経由率が長期的に減少するなど、市場業者を取り巻く状況は大変厳しいものがあり、市場業者の資金調達力にも限界がございます。豊洲新市場の建設に伴い、市場業者にとって負担が過大になれば、市場業者の経営に影響することが考えられます。このため、将来の市場業者の経費負担を考慮し、新市場建設費など事業費の縮減を図る必要があると考えております。

○田中委員 実施計画に対しまして、その後の事業費の縮減の必要性ということで今お話しいただきまして理解をいたしましたが、それでは、その縮減に向けまして現在どのような検討がなされているのか、具体的にお伺いします。

○大野新市場担当部長 検討の内容でございますが、まず、市場業者が整備する施設につきまして、例えば転配送センターは、実施計画におきましては、都が整備する施設との合築をすることとしておりましたが、都施設との合築ではなく、単独で建設することにより建設費の縮減が図れるかなどを検討してございます。
 また、物流システムにつきましては、最新の搬入、搬出の車両数と物品の流れの詳細なデータを踏まえ、荷の搬入から搬出までを、例えばすべて自動搬送設備を導入した場合や一部人手で行った場合、また、自動搬送設備の種類など、費用対効果の面からさまざまな角度で比較検証を行っております。
 さらに、都が整備する施設につきましては、例えば荷さばきスペースなど、搬入、搬出、それぞれのスペースとして確保するのではなく、時間帯によって搬入搬出と使い分けるなど、効果的な施設利用による規模の縮小や配置などについて検討しております。

○田中委員 今そのような形でご検討をいただいておりますが、このことに対しまして、市場の業者さん、市場業者の方々はどのようなご意見を持たれているのかお聞かせいただきたいと思います。

○大野新市場担当部長 市場業界の方々とは、水産物部、青果部、関連事業者のそれぞれの代表と検討会を設けておりますが、その中で、移転をする以上は、築地市場では実現が困難な効率的物流の確保や、築地市場以上の品質保持の充実が必要である、あるいは品質保持のための温度管理は必要であるが、そのためのランニングコストの増加を抑えてほしい、さらに、現在築地市場で負担している使用料や光熱水費の範囲内で施設整備をするべきである、また、現在の経営状況から使用料の大幅な増加は容認できない、こういった意見がございます。

○田中委員 先ほどご答弁いただきましたように、市場経由率が長期的に減少するという傾向の中で、市場業者の方々を取り巻く経済的、財政的な状況が厳しいという中からの今回の見直しだというふうに伺っております。
 ただ、そうはいいながらも、また、これまで築地市場が東京を初めとした首都圏の台所をしっかりと担ってきたその機能は、またこの新しい豊洲の新市場におきましても、築地以上の機能を備え、都民の食卓にさまざまな食品を提供する大きな基幹市場として成長していかなくてはいけないんだろうと思っております。
 財政的な部分はもちろん考慮する一方で、また、豊洲の新市場としてこういった機能は備えていかなきゃいけないんだ、財政的な面も考慮しつつも、そうはいいながらも、しっかりとした機能を備えていかなきゃいけない要素があるかと思いますが、今回の新市場の建設に向けまして、実現しなければならない機能というのは何なのか、具体的にお知らせいただきたいと存じます。

○大野新市場担当部長 まず、安全・安心の市場づくりのためには、品質保持機能を充実することが重要であり、自動車の建物内への出入りや外部からのほこり、害獣の侵入を防ぎ、温度管理のできる閉鎖型施設・高床施設とすること。また、物流の効率化を実現するためには、市場業者が行っている場内荷役の共同化や自動搬送設備、物流や商流を管理する情報システムの導入は必須の要件であると思っております。
 今後とも豊洲新市場が出荷者や消費者の信頼を得て、首都圏の基幹市場としての役割を果たしていくためには、市場業者の市場外流通等との競争力を確保することが必要であり、このためには、これらの機能は不可欠であるものと考えております。

○田中委員 ありがとうございます。市場業者さんの財政状況ももちろんしっかり配慮しつつも、また新市場としての機能も一方ではしっかりと確保する中で、首都圏の基幹市場としての機能を果たすべく、これからも今後の計画、また開場に向けてご尽力いただきたいと存じますが、平成二十四年に向けまして、まだ時間がありそうで、実はもう余りないのではないか、さまざまな視点での検討事項もまだまだ行わなくてはいけない要素もたくさんあろうかと思いますが、平成二十四年開場に向けましての市場長のご見解をお聞かせいただきたいと存じます。

○森澤中央卸売市場長 豊洲新市場は、生鮮食料品流通の基幹市場としての役割を果たすために、現市場が持っておりますこれまでの機能に加えまして、新しい機能を備え、将来にわたる流通環境の変化に対応できる市場として整備する必要がございます。
 一方で、新市場に向けて、市場業者が収益力の向上を目指した事業展開をしていくこともまた大切でございます。このため、現段階から市場業者の経営基盤の強化のための取り組みに対する支援を行うなど、市場業者と十分に協議を重ね、新市場建設の事業費の縮減を図りながら、市場業者の将来の経費負担にも配慮しながら、安全・安心で効率的な物流を実現する市場づくりに取り組んでまいります。

○田中委員 ぜひ平成二十四年に向けてのこれからのさらなるご尽力をいただきたいと存じます。
 そもそもこのきょうの話も、市場経由率が長期的に減少するという中での市場業者を取り巻く状況からの、縮減することが背景にあって行われるということでございますが、やはり最終消費者の方々、それぞれのご家庭の台所、あるいは外食産業も含めて、新鮮で安心のできる、そしてまたコスト的にも安い農作物、食物がそれぞれの地域に提供されることが、また行く行くは市場を経由しての経由率というものも高まると思いますし、そういう中から市場業者の財政的な基盤もまた一方で健全化されてくるのかなというふうに思っております。そういった意味も含めまして、豊洲の新市場に対する期待感というのは物すごい大きなものがあろうかと思います。
 二十四年に向けまして、今後は、実施計画の後はPFI導入の検討もなされておりますし、設計、そして実際の工事着工と、それぞれの段階が進んでまいりますが、恐らく今回の事業費の縮減ということも、当初の時点からも本当はしっかりと見据えた上での実施計画をし、そして今後の対応をしなくてはいけなかった要素もあろうかと思います。
 ぜひさまざまな環境変化にもしっかりと対応して、そして東京都民だけではなくて、首都圏の、食を通じてのよりよい地域が形成されるために大変大切な市場でありますので、ぜひ市場長初め皆様方のご尽力を心から期待しまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○山崎委員 関連で、新市場について質問をさせていただきます。
 前に市場の配置計画等についていろいろ私なりの意見を述べさせていただき、今、田中委員が質問のように、業者の皆さんの意見を聞いて、財政計画というか、そういうトータルの規模を少し縮小して、出やすいようなというようなお答えがありました。二十四年というと、本当にもう間もなくですから、しかも、建設には二年ないし三年立ち上げにはかかると思うし、相当しっかりと腹を据えてやってもらわないとならないと思っております。
 きょうは、千客万来の施設に限って、ちょっと私なりの意見を述べながら質疑をしていきたいと思うんですが、現在ある築地の場外市場の人たちのためにということでにぎわいゾーンということも考えた。それから、市場という性格のもとに、新鮮でおいしい食を楽しむことができるようにとか、いろいろな意見があってにぎわいゾーンが計画されたと思うんです。
 このにぎわいゾーンをつくろうとした最初のコンセプトは一体どんなものだったのか、改めてお伺いいたします。

○大野新市場担当部長 千客万来施設、にぎわいゾーンのコンセプトでございますが、食を中心とした、出会いと楽しさにあふれる観光的要素を兼ね備えた市場づくりをコンセプトに施設整備を進める、その基本的な整備の開発に当たっての考え方でございますが、一つは、日本全国から食材が集まる卸売市場という特性を生かし、都民消費者に食の文化の継承をする。二つ目は、ウォーターフロントの特性を生かし、都民消費者に憩いと安らぎの場を提供する。三番目といたしまして、さまざまな食に関する情報が集積する卸売市場の特性を生かし、市場の魅力を向上させ、国内外から人の集まる東京の新しい観光拠点とする。最後に、食に関する商品の新情報や消費者ニーズの動向等の情報の受発信により市場関係業者の活性化を図る。こういった四つの視点から、現在、基本的な考え方の整備を進めているところでございます。

○山崎委員 コンセプトはわかるんですが、そこに進出していただくというか、出てほしいと願う人たちというのはどういう人を想定していたんですか。

○大野新市場担当部長 千客万来施設の進出を願う方々というのは、具体的には特にここということはございませんが、場外市場の方々で移転を一緒に希望される方々の受け入れの施設としてのコンセプトも一つございます。
 それから、基本的には、この千客万来施設については、民間の開発業者に開発をしていただく、そういった考え方で進めてございます。

○山崎委員 中央区がこの築地市場移転反対運動があったわけですが、その反対ののろしをおろして、旗をおろして、あそこは中央区なりの計画なり考えなり進めていこうと。その中で、場外市場について、鮮魚マーケットのようなものをつくりたいというような意見というのか構想というのか、出ておりますが、中央区の考え方あるいはその構想がおわかりなら教えていただきたい。

○大野新市場担当部長 中央区は、一昨年の十二月に、築地地区の活気とにぎわいビジョンを発表してございますが、その中に鮮魚マーケットの新設という構想を出しております。その鮮魚マーケットでございますけれども、築地を継承する鮮魚マーケットの新設といたしまして、場外市場に近接してプロが利用できる鮮魚マーケットを整備する、その二つの視点がございますが、一つは、小口買出人をターゲットとした鮮魚マーケット、そして場外市場と一体となった配送システム、こういったことがビジョンの中にうたわれてございます。

○山崎委員 場外市場には、ここに向こうで出しているパンフレット、地図があるんですけれども、とにかく食にかかわるお店というのが大変な数あるわけです。簡単にまとめていいますと、鮮魚あるいは鮮魚介類、それから冷凍魚を扱うお店、それから干し物、いわゆるアジの開きとか、そういう干し魚、それから海産物、それからおでん、練り製品、珍味--珍味というのはおつまみみたいなものなのかな。かつおぶし、ノリ、お茶、肉類、卵、青果、つま物、漬物、つくだ煮、煮豆、総菜、卵焼き--卵焼きだけでも五軒ありますよ。有名なお店もあるんですけれどもね。それから雑穀、干し物、冷凍食品、食料品、そのほかに食べ物以外で、料理道具、厨房、和洋食器、刃物、包丁類ですね、それから包装用品、そのほかに飲食、喫茶、その他としては、看板屋さんとかのれん屋さん、文房具屋、あるいは酒屋、それからユニフォーム、白衣ですか、そういった衣料品、あるいはGパンだとかTシャツだとかという簡単なものも売っているお店、これ全部ちょっと数えていないんだけれども、組合があるんだと思うんですが、組合ごとに大体何社あるんですか。

○大野新市場担当部長 築地の場外市場の業者でございますけれども、組合の数は三つございます。一つが、築地場外市場商店街振興組合でございまして、ここが一番大きくて、業者の数は現在三百十一と聞いております。さらに築地海幸会、これが二十七業者、そして築地共栄会商業協同組合、これが二十八業者、合計で三百六十六業者というふうに聞いております。

○山崎委員 そういう業者の方々が、新市場の方に、豊洲に一緒に行きたいというのは、どのくらいの数の方々が希望しているのか。また、行きませんということをもう決定している数があるのか。それから、今迷っている、きちんとした家賃とか、そういったものが出なければ決定できないという方々もいらっしゃるように聞いています。その数はわかりますか。

○大野新市場担当部長 豊洲に移転を希望している場外業者の数でございますが、一番大きな築地場外市場商店街振興組合、これは三百十一の業者の数のうち、約二割程度が移転を希望しているというふうに聞いております。さらに築地海幸会、二十七業者でございますが、この業者の方々は基本的には豊洲に移転したいということでございます。最後の築地共栄会商業協同組合二十八業者につきましては、移転の希望がなくて、築地の方で今後とも営業活動を続けていきたい、このように聞いております。

○山崎委員 その海幸会というのは二十七業種いらっしゃるんですが、ここは二十七なんですが、干し物、干物屋さんとか海産物、珍味、かつおぶし、ノリ、茶、青果、つま物、漬物とか卵焼きとか、こういった方々は--何でこの海幸会は一〇〇%行く気になっていて、振興組合の方は二〇%しか行こうとしていないというのは、その理由が部長の方でもしわかるなら、ちょっと教えてもらえますか。

○大野新市場担当部長 個々の事業者の方々の個別的な意向までは把握してございませんが、基本的に築地の海幸会は、商売の相手といいますか、お客様が築地市場に来る買出人の方々を中心にした、こういった商売をされているので、豊洲に移転をしたいという意向だろうというふうに推測しております。
 築地場外市場振興組合につきましては、一般の方々も対象にしている商売がなかなか多いものでございますので、八割程度の方は築地で今後とも商売を続けたいんだ、そういう意向だというふうに私ども推測しております。

○山崎委員 四百近い業者がここにひしめいていて、この築地の場外というのは、築地市場ができ上がってからずっとそこで関連する商品を売ろうということで、長い歴史をかけてでき上がってきたまちです。私も近いからたまには行って、いろいろ見たり話を聞いたりしてきているんですが、やはり外国の市場もそうなんですが、その周りに自然発生的というと失礼かもしれないけれども、でき上がってくる場外市場というか、場外のお店、当然物販もあるけれども、食品もあると。非常に雑多で、ごちゃごちゃしているところににぎわいが創出されているような気がするんですよ。
 今まさにこの組合が、二十七軒と二〇%というと、八十店舗ぐらいですかね、トータルでいうと。我々は当初考えていたのは、やはり場外のにぎわいがあって、豊洲新市場が専門家だけが集まる市場じゃなくて、観光という観点も、あるいは食の文化という観点も含めて、さまざまな人が集うことによってにぎわいを創出するという、そういう考え方で計画がなされたと思うんです。
 その一面、場外の人たちを何とか救うというと言葉はいけないかな、協力してもらおうと、あるいは進出してお手伝い願おうという、にぎわいに貢献してもらおうという思いもあってにぎわいゾーンというのをつくり出してきた経緯も私はあると思うんです。
 先ほどの答弁で、開発事業者の方々にそこを開発してもらって、そして場外の皆さんどうぞお越しくださいと。家賃はどうなんだ、権利金はどうなんだというようなことをこれから詰めていくんでしょうけれども、出やすい状況というのをつくっていかなきゃならないと思うんですね。
 あそこの周りを私ずっと思い浮かべてみると、食が集う部分というのは結構あるんですよ、豊洲を中心にしまして。台場地区には物販のほかいろいろなお店が結構入っていますね。それからパレットタウン、あそこにもいろいろなお店が入っている。それから、ちょっと離れるけれども、汐留のあのビル群の中にもいろいろなお店が、食べ物屋さんが入っています。それからすぐ近くの晴海のトリトン、ここにも私も食べに行ったことがありますけれども、いろいろなお店が入って、土曜、日曜しか私は行きませんけれども、結構なお店でにぎわっています。
 それから、今もう既に工事が始まりつつありますけれども、豊洲のIHIの開発、ここは、皆さんご存じかどうか、船橋にららぽーとがありますが、あれだと思うんですが、東洋一のショッピングモールができる。そこには当然飲食も入るでしょう。そうすると、豊洲を中心にして、ざっと見ただけでも相当な食を楽しむ場所というのが周りにできてくる。その中で豊洲市場と一体となったにぎわいゾーンがどうやってつくられていき、なおかつどうやってにぎわいを創出し、進出事業者の人たちもそこで商売が成り立つかということが、私はこれからの一番大きな課題だと思うんです。
 先ほどちょっと答弁にもありましたが、開発事業者にお任せするというようなことが述べられておりますが、そういうにぎわいゾーン、千客万来の施設について、開発事業者に対しどういうようなやり方をしていこうとしているのか、今現在で考えられることをお答えいただけませんか。

○大野新市場担当部長 千客万来施設の今後の具体的な開発につきましては、今先生のご指摘のとおり、非常に難しい、困難な課題がたくさんございます。私どもは、千客万来施設の開発に当たりまして、開発事業者のアイデアによる施設、そして食育の機能などを果たす都として必要な施設、さらに、現状の築地市場のようなにぎわいを創出できる施設など、千客万来施設の内容を多面的、多角的に検討する必要があるというふうに考えてございます。
 また、市場の特色を生かしたにぎわいを実現していくためには、これまで築地市場と一体となって地域のにぎわいを創出してきた場外市場の方々の意見を貴重なものと考えております。
 将来にわたり市場らしいにぎわいを確保し、都民ばかりでなく、世界じゅうから人が集う、東京の新しい観光拠点となるよう、場外市場の業者の方々を初め、多方面の方々の英知をいただいて、市場づくりを進めていきたいというふうに考えてございます。

○山崎委員 その千客万来施設を民間事業者にスペースを渡して、そこで民間事業者がいろいろ区割りをしたりスペースを決めたりして、応募して業者に入ってもらうわけでしょう、恐らく。そのときに、場外市場の人たち、もう皆さんは専門家だからわかると思うんだけれども、市場というのは、魚だ、青果だで、業者の買い出しのやりとりだけじゃなくて、来た人たちがそこで自分の商売に使うものを、包丁でも、あるいは白衣でも、のれんでも、来たついでに買っていくから一つの大きな市場という概念で成り立っているわけですよ。そういった人たちが、開発事業者がにぎわいゾーンをつくって、どこかの大きなビルの二階、三階を、あるいは最上階にいろいろなレストランが入ってやるというのとはわけが違うと僕は思うんですよ。
 心配しているのは、開発事業者がやるとなると、例えば今新宿でもどこでも、大きな開発をすると、新しいレストラン、イタリアンだとかフレンチだとかラーメンだとかといろいろなお店が入ってきて、結構なスペースをとって、ところが、すぐまた売れなくなるとやめちゃって変わっていくというようなことになる。そういったイメージというんじゃなくて、築地の場外の雑踏がそっくりあそこに移れるような環境づくりをしてあげないと、まず一つはいけないと思う。
 それは大きなお店が入ったっていいですよ。回転ずしだとか、いろいろな新しい食の文化でやっているお店が、汐留の上の方にも結構しゃれたお店で安く食べさせているお店もあるんだけれども、やはり築地の場外のよさというのは、三坪か五坪ぐらいの小さなところで、それこそ座るところがなくてラーメンが食えるとか、すしが食べられるとか、カレーライスのうまいのがあるとか、とんかつがうまいとかというのが集まってできてきた場外市場なんですね。そういう築地の雰囲気こそ僕は豊洲の方に移してあげるべきじゃないかと思う。そういうのを一般の都民なり外国人が集まるにぎわいが、あるいは観光がということにつながっていくんだろうと僕は思うんですが、何か大きな開発をして、大きなお店がぼんぼんと入って、有名な料理長の名前が出ているお店があったり、いろいろなお店があるけれども、そういうのじゃない部分というのを取り入れるべきだと思う。
 それから、計画では一階がどうなっているか。二階は「ゆりかもめ」からずっとお客さんがゾーンに入れるようにします、デッキのような形で入れるようになるということなんですが、それはいいのかなと思うんです。少なくともやはりふらっと行って、ぱっとだれもが行けるというと、一階を大事にしないといけないというふうに僕は思いますよ。築地の場外だってほとんど一階ですよ。二階でお客さんが来るなんというところないんだもの。事務所が二階にあったり、大きなお店は割と上の方に、陳列している瀬戸物屋さんとか、そういうのがありますけれども、やはり食べたりちょっとした買い物というと、一階なんですよ。
 だから、今度のこのにぎわいゾーンにしても、一階をいかにうまく使って、整備されない、がちゃがちゃなというとおかしいけれども、雑踏というか、煩雑なところの市場の雰囲気というのも、これ、演出を考えながらやるべきじゃないかというふうにも思っています。
 ですから、どこの開発事業者がやるのか僕は知らないけれども、まだ決まっていないんだろうけれども、そういった業者を決める段に当たって恐らく選考していくんでしょうから、皆さんの方でそういった考え方というのをきちんとつくって、みんなで検討して、あるいは場外のこういう人たちの意見も聞きながら、どうつくったらいいかということを徹底して早目に準備していかないと--どこかの大きな、ららぽーとショッピングモールのような、大きな有名店だとか何かがどんどんきちんと整備されて入ってきてしまうような、そんなにぎわいなんかは、もう周りに幾らでもあるんだから必要ないと私は思います。
 できることならば、築地のあの狭い路地の、道路に物が置いてあって、人がぶつかるような雰囲気の、そういった部分というものをにぎわいゾーンに求めていくべきだと思いますが、最後に局長、いかがですか。勝手なことをいいましたけれども、どうぞ。

○森澤中央卸売市場長 にぎわいゾーンの千客万来施設を民間開発事業者にお願いするといいますのは、役人が商売のことをやると大体失敗するということで、お知恵をかりようということでございます。しかしながら、千客万来施設は、観光や食文化に関する普及啓発のための拠点としての要素も含まれますが、基本的には、飲食、物販などの商業施設として計画をしていくことになります。今委員ご指摘のように、卸売市場は古来より食の流通の場として多くの人が集まるところで、にぎわいや楽しみのあるところであります。新市場が無機質な単なる流通センターにならないように、市場らしいにぎわいがあるようなものにつくっていきたいというふうに思っています。
 市場本体の建設計画の詰めも早急に行うとともに、近隣の開発状況等も十分把握しまして、今の委員のご意見等も含めまして、実現可能な計画となるように、全力で詰めていきたいというふうに思っております。

○山崎委員 最後になりますが、やはり現在あるあの築地の場外の方々というのは、冒頭お伺いしたように、中央区が鮮魚マーケットをつくるという考え方を打ち出しておりまして、それと向こうへ行って大丈夫か、どっちがいいかということで非常に迷っている人たちがいっぱいいるんですよ。きっと向こうへ行けば高いだろうなと、長年商売やってきたから、それなりの成り立つ家賃を払いながらあそこで営業している人がほとんどですから、土地持ちでやっているという人はほとんどいないというふうに聞いているんですね。
 その人たちが今の築地を離れて、豊洲のにぎわいゾーンに安心して行けるだけの家賃とか権利金とかというのが出てくるんでしょうが、ぜひ、役人がやると商売がうまくいかないという考えはあるけれども、事業者がやると金もうけに走りますからね、それは商売ですから当たり前のことなんですよ。それだけじゃ困っちゃう。やはりこの場外の雰囲気を持っていきたいというのには、役人の、役所の考え方も入れてもらわないと。事業者に任せて、それでうまくやってくださいよというわけにはいかないんですよ、これは。
 その点は、開発事業者に任せるにしても、かなりのたがをはめないとだめだということを申し添えて、質問を終わります。

○岡崎委員 先月末に平成十七年の東京都中央卸売市場の年間取扱高が発表されました。それによると、青果九市場の取扱量は約二百二十一万トンで、前年比一%の増加、取扱金額は前年より五%少ない約五千百二十五億円ということですけれども、デフレからの脱却が進みつつあるといいながらも、市場流通を取り巻く状況は大変に厳しい。都内の生鮮品小売商店は減少の一途をたどっておりまして、商業統計調査によると、平成六年から平成十六年の十年間で、都の食肉鮮魚小売店数は実に四五%、青果小売店は四〇%減少しております。わずか十年間で。都内の生鮮食料品専門小売商店は今や危機的状況にあるといってよく、地域のまちづくりの面からも、これら小売商店の維持存続と活性化への取り組みが必要であると思います。
 こういった対面販売によりさまざまな食情報を消費者に提供できる専門小売店は、魅力ある地域づくりや食育推進の担い手としても重要であり、卸、仲卸業者を初めとして、中央市場挙げて支援していく必要があると考えます。
 そこで、時間もあれですから、若干、いただいた資料、資料要求しないでいただいた資料によりますと、平成十六年は、野菜、果実小売業の事業数三千六十一事業所で、年間販売額約千七百六十一億円と。そして東京都中央卸売市場青果部の売買参加者は五千八百十九人で、うち一般小売業者が四千四十九人、スーパー、生協等四百七十人、あるいは給食、外食等々六百五十五人というふうな数字をいただいているわけであります。
 さらに、年間仕入れ三千万円未満が四千五百七十八人と、大変に多いですね。一業者当たりの仕入れ額が少なくても、市場の買出人の大部分は中小小売商店であります。そういう意味では、先ほども少しお話がありましたが、市場の取扱高の維持増大のためにも、中小小売商店の存続と活性化は何としてでも必要だと思っております。
 そこで、青果物の市場経由率が下がってきている中で、量販店等の産直に対抗するためには、市場の卸、仲卸業者が、どこのだれがどのようにつくった作物であるかといった生産者情報を収集して専門小売店に提供するような仕組みをモデル事業として実施するようなことは考えられないか、お伺いしたいと思います。

○荒井事業部長 今お話がありましたように、量販店などでは、産直方式によって、生産者の顔を紹介しながら販売を行うといった例が見られます。専門小売店でも消費者と直接対面販売が行えるという大きな特徴がございますので、これを生かして、生産者や栽培履歴などの情報を提供することで購入意欲を高めて販売成績を伸ばしていくということが考えられると思います。
 そのためには、専門小売店も量販店と同じように情報を入手することが必要です。このため、都の青果小売商組合では、卸売業者の協力を得て、生産者を招きまして、生産情報を聞く会というようなものを開催するなど、情報収集に努めております。
 また、各市場の方でも、卸売場にこだわり農産物等のコーナーを設けまして、小売店が店頭で使用できる商品説明書あるいは生産者情報などの提供を行うなど、卸売業者の方も中小小売店の後押しに努めております。
 お話の生産者情報等を小売業者に提供する仕組みを事業化するためには、栽培履歴を記録し、市場に提供してくれる生産者の獲得や、生産者、市場、小売業者間で情報を伝達できるネットワークの構築等の条件整備が必要だと思います。
 都も、産業労働局が所管する生産情報提供食品事業者登録制度などにより、生産情報提供者の拡大に努めているところですが、情報提供者の拡大状況を踏まえまして、市場関係者による生産情報の伝達システムづくりに協力してまいります。

○岡崎委員 青果小売商だけではなくて、水産の小売商も同じような問題に直面していると思うんですね。例えば量販店なんかでは、シジミにこだわるわけじゃないんですが、どこそこでとれたシジミだとか、どこそこのアサリだとか、どこそこの養殖ものだとか、いろいろなものが書いてありますが、水産物小売商に対してはどのような支援、取り組みを行っているかお伺いしたいと思います。

○荒井事業部長 水産物部にあっても、青果物と同様に、鮮魚小売商の団体である築地市場魚商業協同組合みずからが、青年部を中心として、仲卸業者から共同仕入れを行う中で目玉商材の発掘や商品情報を収集するほか、消費者向けの料理教室を開催するなど、消費拡大に向けた活動を実施しております。
 市場から小売店への水産物の生産者情報の伝達についてですが、鮮魚などは漁獲物であるために提供情報の範囲が限られる反面、養殖魚や加工品では膨大な履歴情報をどう記録するかといった検討すべき課題がありますが、小売店への漁獲栽培情報を提供する必要性は高まっていると思います。
 そのため、築地市場の卸売業者と出荷者、仲卸業者間の売買情報をやりとりしている「マリネット」という水産物流通ネットワークがありますが、こういったものを活用いたしまして生産履歴情報などを伝達することを、今卸売業者を中心に検討しております。
 都としましても、意欲ある小売店の自主的な取り組みに協力するとともに、水産物における生産者情報の収集、提供のあり方や、小売店を含むネットワークづくりの検討などに取り組んでまいります。

○岡崎委員 水産物の場合は非常にややこしいのはよくわかりますね。しかしながら、先ほども申し上げました、この十年で食肉、鮮魚小売店数や青果小売店が四〇%から四五%落ちているというのは、実に、本当に危機的な数字なんですよね。これは当然後継者も育たない。さらに、最近は子どもの犯罪だとかいろいろなことがいわれますけれども、これはまちの治安にまで影響してきます。子どもがどこかに、危ないとかいって例えば逃げ込もうとしたとしても、知っているおじちゃん、おばちゃんがやっている八百屋さんや魚屋さんがどんどんなくなっていっちゃうと、逃げ込む場所もない。あるいは自治会町会活動や地域の消防団、もう地域のコミュニティのすべてに影響するんですね。
 ですから、ぜひともこれを支援してほしいんですが、意欲のある小売店、あるいは意欲のある生産者というのは、いろいろな情報を消費者に伝えようとしながら、市場流通を経ないでストレートに、中央市場を経ないでストレートにやる傾向がありますから、ぜひともこの部分は頑張っていただいて、ある意味では競争ですから、量販店はやっていますけれども、小売商はなかなか、ごくごくわずかな人たちしかできていないので、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
 次に、豊洲新市場用地に関連してでありますが、先ほども資料の中にありましたけれども、新市場予定地には土壌汚染があって、市場業者や都民から、汚染のある土地に市場が移転しても大丈夫かというようなことも聞くわけですね。新市場予定地に土壌汚染があるのは何ゆえか、そしてどのような汚染物質が出ているのかお伺いしたいと思います。

○後藤参事 新市場の予定地でございますけれども、東京ガスが、従来、石炭などからガスを製造していた工場の跡地でございます。このため、汚染物質として、シアン、ベンゼンのほか、水銀などがございます。

○岡崎委員 そういった土壌汚染、生鮮食料品を扱う市場はより安全を確保したものでなければならないわけでありますけれども、汚染のある土地に移転をするという風評が立つだけでも、立てちゃいけないんです。立つだけでも市場業者にとっては大きな打撃となりますね。
 検出されている汚染物質はだれが何に基づいて処理をするのか、さらに、市場用地は確実に安全なものとなるのかお伺いします。

○後藤参事 土壌汚染の処理でございますけれども、汚染原因者である東京ガス株式会社が、東京都環境確保条例に基づき環境局に提出した汚染拡散防止計画書に沿って、加熱処理や洗浄処理や覆土などにより、すべての土地が安全となるよう処理を行っております。
 市場は、処理が完了し、安全が確認された土地を購入することとなるわけでございます。
 なお、処理が確実に実施されているかにつきましては、東京ガスが処理完了届を環境局に提出することで確認されますが、この完了届には、環境大臣の指定する指定調査機関が、処理後の汚染濃度が処理基準以下となっていることの確認調査を行った資料が添付されることとなってございます。

○岡崎委員 そうすると、環境大臣の指定する指定調査機関が来て確認をする、資料も確認をするということでありますから、大丈夫なんだろうと思うが、二月の二十八日に契約をして、二百三十四億円もかけて買うような土地でありますから、きっちりこの委員会にもできれば報告をしてほしかったと思います。
 こういう市場の土地の購入というのは、それはいろいろなところで起きてきて、いろいろな処理の仕方がありながら、すべて適正に処理をしなきゃいけないわけですけれども、こういう重要な土地についてはもう少し早目にしっかり報告をしておいていただきたかったなと申し上げて、終わります。

○中山委員 先日の経済・港湾委員会で、築地市場でこの四月から新しく株式会社築地市場決済センターが設立され、決済業務を行うことになったとの報告がございました。これまで代金決済を行ってきた仲卸業者の組合である東京魚市場卸協同組合の財務状況が悪化したため、代金決済の事業の継続が困難になり、新会社の設立に至ったという説明でございました。その背景にある問題がこの会社交代の一つの要因となっているという認識なのか、あるいは代金の決済機能自体に問題があったということなのか、それによっては対応すべき対策も変わってくるわけでございますけれども、いずれにしても、市場の決済機能自体が揺らいでしまうことは、市場業者の営業活動に大きな影響があるわけです。
 そこでまず、その背景としての問題の認識という意味で、東卸組合の決済センターを廃止して株式会社築地市場決済センター設立に至った経緯について、改めてお伺いします。

○荒井事業部長 東卸組合は、築地の仲卸業者約八百三十社が加盟して、これまで冷蔵庫事業、融資事業などのほか、立てかえ払いなどによりまして決済事業を行ってまいりました。しかし、組合員である仲卸業者の経営不振などの影響で、この融資事業や立てかえ払い事業にこげつきが生じたため、東卸組合自体の財務状況が悪化し、決済事業の継続が困難となり、事業を廃止することとなりました。
 お話しのとおり、市場では代金決済が迅速、確実に行われてこそ、日々の取引が安心して行えるわけですので、卸会社と仲卸各社をつなぐ決済機関の存在は重要です。このため、卸、仲卸と都が協議し、東卸組合にかわり、取り次ぎ払いによる決済を行います新会社を四月に発足させることとなったものでございます。

○中山委員 水産物仲卸業者の経営不振が東卸組合の決済センター廃止の原因となったというお話でございますけれども、築地市場の水産部仲卸業者の現在の経営状況はどのようなものなのか、お伺いいたします。

○荒井事業部長 築地市場水産物部の仲卸業者の経営状況ですが、平成十六年の決算を見ますと、経常赤字を計上している会社が四三%であり、債務超過の状況にある会社の割合も四三%に上っております。また、一社当たりの平均売上高は五億円弱で、青果部の仲卸業者の平均売上高が約十三億円ですので、これと比べますと半分以下でしかなく、しかも、売上高が三億円に満たないものが六割以上を占めております。また、従業員数も五人以下の小規模で零細なものが約四割を占めているなど、経営基盤が脆弱で、経営状況が厳しい業者が多いというのが実態でございます。

○中山委員 築地市場の水産部仲卸業者の皆さんの経営基盤が脆弱であり、経営状況が大変に厳しいということは、今のご答弁でよくわかりました。
 昨年、私が当委員会で市場業者の皆さんの経営状況についてご質問させていただきましたけれども、その際、条例改正に伴い設定した仲卸業者の財務基準に沿って、今年度中に仲卸業者の経営指導を行うというご答弁をいただきました。その結果についてお答えいただきたいと思います。

○荒井事業部長 昨年、経営の自己管理の目安として財務基準を設定いたしましたが、平成十六年決算で、この基準となる三つの条件すべてに抵触した業者は、全仲卸業者千四百五十六業者のうちで百十六業者ございました。今年度は、この百十六業者のうち、築地市場水産物部の六十七業者に対して、財務検査及び経営指導を実施した上、これを踏まえて経営改善計画書を作成していただいております。
 ヒアリングを含めました検査の結果ですが、これら六十七業者のうち、一年間に三億円以上の売り上げのある者は五業者で、残りの六十二の業者は売上高が三億円に達せず、この中でも五十二の業者は二億円未満の売り上げにとどまっております。また、全体の八五%に当たる五十七の業者が債務超過の状況にあります。従業員も五名に満たない小規模なものが多く、従業員の平均年齢が六十歳を超えているなど、高齢化が進んだ業者もございます。
 具体的な経営管理の状況を見ますと、会計処理が不正確であったり、売掛債権の管理が十分に行われていないなど、課題の残る業者が数多く見られたという状況でございます。

○中山委員 今、債権管理がなされていないということが例示的にご答弁ございましたけれども、私も地元に、市場関係じゃないんですが、商店街の中に卵焼き屋さんがありまして、あるときに、大量の注文が入ったと大変喜ばれていらっしゃって、徹夜で仕事をされていましたが、突然意気消沈しまして真っ青になっている。お伺いしたところ、納品したんだけれども、納めたけれども、連絡がつかなくなっちゃった、代金を払ってもらえないということで、六十代のご夫婦で、跡継ぎのお子さんたちも別の仕事をしていらっしゃるということで、廃業を余儀なくされるような状況でございました。
 幸いにその後大手のスーパーから注文が入ったので、今元気にやっていらっしゃいますけれども、そういう昔ながらの職人かたぎ的な商売の気風、悪いとは私は一概に思いませんけれども、経営改善という意味では、一つ乗り越えていかなければならない壁ではあるということは私もよくわかります。
 ただ、その当事者の方々がどういうふうにご自分の問題を認識していらっしゃるか、客観的な分析とご自分自身の認識が違っていると、なかなか問題の解決が図れないという点があると思います。築地市場水産部の六十七業者に対して検査、指導を行い、経営改善計画書の作成を求めたということですけれども、その方々は当事者としてみずからの経営不振の原因をどのようにとらえ、改善しようとされているのか、お伺いいたします。

○荒井事業部長 経営改善計画書では、これらの方々に経営悪化の原因及び経営改善の具体策の記載を求めておりますが、こうした苦境に陥った原因として共通して挙げている理由は、長年の顧客であった専門小売店や飲食店が廃業したり、取引が継続していても、買い受け高が減少しているということでございます。これに対応するためには、ほぼ全員の方が新たな販路の開拓に努めて売り上げを向上させたいとしておりますが、なかなか有効な方策を立てることが難しく、苦しい経営状況が続いているということでございます。
 これらの方々の中には、資金力不足や後継者難などから、今後の有効な経営改善策が策定できず、廃業を考えている方もいます。しかし、一方で、世代交代を図り、インターネット等を活用した新たな販売先の開拓に取り組み始めた方もいらっしゃいます。

○中山委員 今のご説明をお伺いしておりますと、経営改善はなかなか容易なことではないという気がいたします。今後の仲卸業者の皆さんに向けた経営改善について、都はどのような施策を実施されていくおつもりか、お伺いいたします。

○荒井事業部長 来年度は、財務基準に抵触する残りの四十六業者の検査、指導を実施いたしますとともに、新規に仲卸事業再生支援対策としまして、弁護士や公認会計士等の外部の専門家による具体的な経営改善のための支援事業を実施してまいります。
 事業の内容としましては、仲卸業者の経営改善のための研修会の開催や、経営再建が見込まれる方に対しては、不採算取引の整理や債権回収の強化など、それぞれの置かれている状況に応じて具体的な再建に向けた指導を行うことを予定しております。
 一方、後継者がいなかったり、経営継続が困難な方に対しても、廃業や円滑な事業承継に向けた各種必要な相談に応じてまいります。
 また、財務基準に抵触していない仲卸業者に対しても、公認会計士や職員による経営改善の指導や相談などを行います。さらに、企業統合などに取り組む業者に対しては、制度融資やファンド等の金融支援策を活用した支援を行ってまいります。

○中山委員 市場において仲卸業者は主な買い手であり、市場の中核的な存在であることはいうまでもありません。今年の四月に株式会社築地市場決済センターが開設され、仲卸業者の方々の決済が円滑になり、取引の強化が図られることは大変喜ばしいことだと思います。ただし、代金決済の主体がいわば複数化して強化されるとか、あるいは債務不履行などに備えた保証金を取って担保とするなどの代金決済システムの変更があったとしても、やはり重要なことは、仲卸業者の皆さんご自身の意識改革や体質改善に向けた経営改善の努力というものが大変重要でございます。それに向けて都も必要な、今お話がございましたけれども、制度融資ですとかファンドの活用ですとか、そういう支援の適切な実施をお願い申し上げたいと思います。
 また、今弁護士やいろいろな方々のご協力をいただいて、再建に向けて、あるいはいろいろな相談事に向けて対応していくというお話がございましたけれども、やはり業者の方々は、先ほど申し上げましたように職人かたぎの方々も大勢いらっしゃいますので、その心情をよく理解していただいて、丁寧な対応、ご指導をしていただきますように要望させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。

○小竹委員 私の方からも、先ほどもありましたけれども、関連するものも含めてお伺いしたいと思います。
 先月、中央区や議会、そして地元関係団体で構成する築地市場移転に断固反対する会が方針転換をしたということが報道されていますけれども、このことで市場関係者の間にいろいろな意見とか影響とかがどのように出ているのか、まず最初にお伺いします。

○大野新市場担当部長 中央区や場外市場団体などで構成いたします築地市場移転に断固反対する会が反対の旗をおろし、方針転換したことは、新市場建設を円滑に進める上で大変意義のあることと受けとめております。水産物部の仲卸業者、移転に反対している業者を初め、業界の方々からは、特段中央区の方針転換について意見は聞いてございません。

○小竹委員 意見は聞いていないというふうなお答えですけれども、仲卸業者の方々の中には、やはりこの間も反対の声もあるわけで、まだ東卸の団体として移転を決議するというところにはいっていないわけですから、そういう意味でいうと、進んでいるという点で認めたものの、やはり経済的なものを含めて不安も大きいというふうに思います。そういう点では十分な配慮を、特に市場関係者、仲卸業者の皆さんのところに対する配慮が必要であるということはこの間も指摘してまいりましたので、この点も改めて指摘をしておきたいと思います。
 委員会に出していただいた資料で見ますと、仲卸業者の方々の売り上げ三億円以下が、個人では九八%を占める状況にあります。法人でも六割を占めるという点では、零細な業者が圧倒的多数を占めているというふうに思います。仲卸業者のかつては六割、先ほど出していただいた資料では四割強ですけれども、赤字経営といわれている中で、小零細な業者にとっては、豊洲へ移転することについて、移転経費や使用料の増加など、やはり先行きが見えないものも大きいわけで、不安も大変あるというふうに思います。
 豊洲市場は効率的な物流システムを目指すということがいわれ、規模的にも相当大きくなって、それぞれ分けるとはいっても、やはり量販店の方に比重が置かれる状況もあるわけで、そういう意味でいうと、移転にかかわる多額な経費がやはり仲卸、市場関係業者の皆さんの大きな不安になっていることは否めない事実となっています。
 この点では負担軽減のための対応策がやはり重要になってきているというふうに思うんですが、この間も具体的に提案してまいりましたけれども、現在検討の中でどのような対応策がとられようとしているのか、現時点での検討状況についてお答えいただきたいと思います。

○大野新市場担当部長 新市場におきましても、仲卸業者を初め市場業者の方々の健全な経営が確保されることは不可欠であると思っております。このため、市場業者の方々の負担を考慮し、現在、新市場の事業費の縮減を目指し、施設規模等の精査を行っているところでございます。
 また、築地市場で営業している市場業者が豊洲新市場においても継続して営業していくためには、市場業者みずからが早期に経営基盤を強化し、収益力の向上を図れる事業に取り組むことが大切であると考えております。このため、現段階から、都としても、公認会計士等による特別指導など、経営基盤強化のための対策を講じているところでございます。

○小竹委員 経営基盤の強化というふうにいわれて、努力されているということですけれども、やはり今のこの景気の状況を見ますと、個人の努力だけではなかなかいかない部分もあるというふうに思いますので、そういう意味では、関係業界、そして業者の皆さんの声を反映させた支援がとられるよう、この点については要望しておきます。
 もう一つ、築地では場外の問題がある。先ほども議論がありましたけれども、築地市場は、市場と場外が一体になって、一般客を含めた自由な出入りでにぎわいがつくられてきたというふうに思います。食文化のにぎわいで築地ブランドがつくられてきたわけですけれども、今度の新市場の場合には、一般の人たちが市場の中に入ることが制限されるというふうなこともあるわけで、そういう意味でいうと、豊洲のにぎわいの、先ほど議論がありましたにぎわいゾーンとは違う、今までの築地市場の場外とは違う状況になっていくんじゃないかというふうに思うわけです。
 築地市場が豊洲に移転された後、先ほども議論があったところではありますけれども、すべての方が豊洲の方に移転されるのではないというふうな状況が現にあるわけで、場外の業者の方々も、経営的には非常に厳しい状況に置かれている方々も多いわけですから、そういう意味でいうと、この築地の市場が移転した後、場外の問題についてどういうふうな状況になるかという点は大きな問題だというふうに思うんです。
 市場を担当する局として、築地移転の跡地の利用、そして場外市場の問題をどう考えておられるのか、そして、残る方々を含めてどのような対策をとろうというふうに考えておられるのか、お伺いしておきます。

○大野新市場担当部長 場外市場は築地市場と一体となって発展してきた経緯は十分承知しております。先ほどもご答弁いたしましたが、場外市場業者のうち、市場の移転とともに豊洲への移転を希望する方々や、現在地での営業を希望する方々など、さまざまでございます。新市場では、これまでの市場にはないにぎわいの市場づくりを目指しておりまして、このにぎわいを創出するために、食文化の継承や観光拠点の創造という観点から、千客万来施設を整備することとしております。
 整備に当たりましては、移転を希望する場外市場の方々の要望も視野に入れまして、施設の内容や機能、規模などを検討してまいります。
 また、現在地での営業を希望する方々にとって、築地市場の跡地がどうなるかが大きな関心事であり、このため、今後地域のまちづくりについて関係局と連携して検討してまいります。
 なお、築地市場跡地につきましては、豊洲新市場移転等にかかわる経費に充てるため、売却することとしております。

○小竹委員 関係局と協議をしていくということですけれども、中央区が、中央区の土地を含めて新たなまちづくりを進めて、食文化の拠点に築地の伝統を生かしていきたいということで検討されておられるわけで、そういうものも含めて、これまで場外で頑張ってこられた方々が、あそこがすたれてしまうことがないようにしていく必要があるというふうに思いますので、この点からもご努力をお願いしておきたいと思います。
 最後に、築地市場の跡地をめぐって、オリンピックのメディアセンターとターミナルの対象地ということで、対象地として挙げられていますけれども、同時に、羽田と地下で結ぶということも知事はいっておられるわけですが、局としてこの跡地についてどのように考えておられるのか、オリンピックについては承知しておられるのか、この点について最後にお伺いしたいと思います。

○高津管理部長 築地市場移転後の跡地がオリンピックのメディアセンター等の候補地の一つであるという話は聞いておりますが、それ以外のことについては承知してございません。

○小竹委員 承知していないということで、担当している部署が知らせていないという点でいうと、やはり私は問題があるというふうに思うんですけれども、私、この築地がある当該区の中央区にもお話を聞いたんですけれども、何も説明は聞いていないと。マスコミで報道されて、住民の方から一体どうなっているんだという問い合わせや何かも集中しているということで、中央区の方も困っておられるというふうに伺いました。
 こういう点でいうと、やはりこのオリンピックそのものについて、市場の責任ではありませんけれども、秘密裏に進めるという点での姿勢がやはり都の方にあるというふうに、これは重大な問題として指摘をして、質問を終わります。

○森澤中央卸売市場長 オリンピックについて承知しているかどうかということでございますけれども、オリンピックにつきましては、都議会において東京招致に関する決議がなされていますとおり、再び大都市東京でオリンピックを開催することは、世界平和を希求する強い意思を世界にアピールするとともに、環境に優しく、豊かで安全な成熟した都市東京を実現する契機となるということから、都として全力で取り組む所存でございます。
 また、築地市場の跡地がオリンピック施設の候補地となっておりますが、オリンピック施設につきましては、昨日の予算特別委員会でも説明がありましたように、大会終了後における利用方法等も十分勘案して検討するということも表明されております。そういう意味で、跡地利用については特段問題は生じないだろうというふうに受けとめているところでございます。

○矢島委員 先ほど、仲卸の業者の経営改善指導について質疑がありましたので、重なるところは避けて、二点のみお伺いいたします。
 これから市場移転となるわけでありますけれども、先ほども議論がありましたように、これは大変大きなインパクトであります。秋葉原クロスフィールドとして生まれ変わった神田市場の移転では、移転交渉に絡んで地元等業者の倒産、廃業があったと聞いております。どのような状況だったか。
 この経験が間近に迫った豊洲移転にどのように生かされていくのか、この認識についてと、また、仲卸業者の減少というのは、小分け確保、適切な値づけ機能の低下に直結するだけに、大変深刻な問題をはらんでいるといわれております。しかし、直接取引の増加、産直の大量買いつけなど、仲卸業者を通す取引が減少しているのが現実でありますし、市場環境は大変厳しいことになります。それであるだけに、市場としてパイの減少する中で、去年の四月一日で千四百五十一業者の健全運営は可能と考えているのか、今後の市場と仲卸業者のあり方についてお伺いいたします。

○森澤中央卸売市場長 中央卸売市場の歴史を振り返ってみますと、市場を移転するときには、必ずといっていいほど反対等で混乱が起きております。ご指摘の神田市場が大田市場に移転する際には、直前まで混乱しまして、結果として、仲卸業者が十三社、関連が五社、買参が七十社ほど大田市場の開場に間に合わなかった、そういう経緯がございます。
 その混乱の原因は、経済的理由のほかに、移転反対を転換するのに時間を要したということも指摘されております。豊洲移転に当たりましては、大きな混乱が起きて取引などに支障が出ますと、将来この業界の発展にも影響しますので、豊洲移転におきましても、これまでの経験を生かして、早い段階から移転に反対する方々に対して理解を求める努力を重ねてまいりますとともに、移転後も安定的な経営ができますように、今の段階から、統合、合併も含めて、経営基盤の強化に向けた取り組みにさまざまな支援をしてまいる所存でございます。

○矢島委員 もう一点ありまして、後半の質問なんですが、市場取引が縮小する中でありますから、その中で経営改善指導、そして経営改善措置命令が出るという条例改正が去年の一月に制定されて、五月から施行されたということですけれども、実際上、今お話ししたようにパイが縮小しておりますから、千四百五十一社、この今の規模というのは果たして適切に健全に運営される規模であるのか、その問題についての今後の市場と仲卸業者のあり方についてお伺いしておりますので、こちらの方も答弁をお願いいたします。

○荒井事業部長 お話にございます改善措置の関係でございますけれども、手続的には、改善計画書を提出いただいておりますので、これに基づきまして改善計画を進めていただくということでございます。
 この改善計画の執行に当たりまして、必要に応じまして、あるいは希望によりまして、専門の公認会計士などによる相談や指導を行ってまいります。この計画が達成が困難であるという場合には、行政の方から改善措置命令を発動するという形になります。この措置命令に基づく改善が進まない場合は、残念ながら退場いただくというふうな形になりますが、こういったことにならないように万全の支援をしていきたいと考えております。

○矢島委員 どうも質問と答弁がかみ合わないようなんですが、いっている趣旨のことはおわかりいただいているでしょうから、全体の中でしっかり検討していただいて、単に個別の業者の改善指導ではなくて、市場規模の中で果たしてどれだけの規模と内容が合理的に健全に運営されていくのか、ここの観点からぜひご検討いただいて、単に個別の問題に縮小することなく、各仲卸業者の個人の責任に戻すことなく、市場としてそういう自律的な立場でしっかりした基準を持って取り組んでいただきたい、これを申し上げて、これ以上答弁は求めません。
 終わります。

○大塚委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で中央卸売市場関係を終わります。

○大塚委員長 これより港湾局関係に入ります。
 予算の調査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案、平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、港湾局所管分、第二十二号議案及び第二十三号議案並びに報告事項を一括して議題といたします。
 本案及び報告事項につきましては既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○斉藤総務部長 二月十六日及び三月三日開催の当委員会におきましてご要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の経済・港湾委員会要求資料をごらん願いたいと存じます。
 表紙をおめくりいただきまして、目次をごらん願います。ご要求のございました資料は、二月十六日分が五項目、三月三日分が三項目、合計八項目でございます。
 それでは、一ページをお開き願います。1、臨海地域開発事業会計における企業債償還の推移でございます。
 臨海副都心開発にかかわります企業債の償還につきまして、表頭お示しのとおり、転貸債と建設元利金債ごとに、発行額、元金の償還額、利子の支払い額を年度別に百万円単位でお示ししてございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 二ページをお開き願います。2、臨海関係第三セクタービルの入居率でございます。
 臨海関係の第三セクターが使用してございますビルごとに、平成十八年一月末時点の入居率をお示ししたものでございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 恐れ入りますが、三ページをお開き願います。3、臨海副都心関連予算、決算の推移でございます。
 臨海副都心関連の予算、決算につきまして、上段から、1、臨海副都心整備費、2、関連事業費、3にその合計を年度ごとに億円単位でお示ししてございます。
 なお、昭和六十三年度から平成十六年度までは決算額、十七年度は予算額、十八年度は予算提案額でございます。ごらん願いたいと存じます。
 四ページをお開き願います。4、臨海副都心における土地の長期貸付及び売却等の推移でございます。
 1は長期貸付につきまして、表頭お示しのとおり、地区、区画、契約年月日、面積及び処分先を時系列に記載したものでございます。
 五ページをお開き願います。上段から、2、底地売却、3、売却、4、暫定利用につきまして同様にお示ししてございます。ごらん願いたいと存じます。
 六ページをお開き願います。5、臨海副都心における進出事業者からの地代収入一覧でございます。
 進出事業者ごとの地代収入について、平成十五年度及び十六年度は決算額、十七年度は予算額、十八年度は予算提案額を百万円単位でお示ししてございます。
 なお、進出事業者名につきましては、企業経営上の観点から記号で記載させていただいてございます。詳細はごらん願いたいと存じます。
 七ページをお開き願います。6、臨海副都心開発事業費の既投資額と今後投資額でございます。
 臨海副都心開発の総事業費を既投資額と今後投資額に分け、区分欄記載のとおり、地域内都市基盤と広域交通基盤ごとに億円単位でお示ししてございます。
 恐れ入りますが、八ページをお開き願います。7、臨海副都心における有償処分予定の現況一覧でございます。
 有償処分予定地のうち、開発確定面積として処分済み及び処分見込み面積をお示ししてございます。また、開発予定面積といたしまして、暫定利用中、公募中、今後公募予定及び土地区画整理中の面積をお示ししてございます。ごらん願いたいと存じます。
 九ページをお開き願います。8、臨海副都心地域を除きます埋立地の土地処分実績でございます。
 平成十二年度から十六年度までの土地処分の実績を、面積と百万円単位の金額でお示ししてございます。実績の内訳欄には処分方法と件数を記載してございます。
 なお、注記に記載のとおり、暫定利用は除いてございます。ごらん願いたいと存じます。
 以上をもちまして、簡単ではございますが、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大塚委員長 説明は終わりました。ただいまの資料を含めまして、これより本案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○松原委員 臨海副都心開発についてお尋ねしたいと思います。
 臨海副都心のまちづくりは、開発に着手してからことしでいよいよ十八年になるということで、たしか鈴木俊一知事の時代からだというふうに思います。これまで台場地区、青海地区及び有明南地区の既存の土地の七割の処分が進んでいます。また、今月末には「ゆりかもめ」が豊洲まで延伸して、環状二号線及び晴海通りの一部が開通するなど、交通利便性も飛躍的に向上しているところであります。
 振り返ってみますと、開発に着手した当時はバブル経済の真っただ中でありまして、世の中全体が行け行けムードというような感じでございました。臨海副都心の開発も、そうしたムードの中で、近未来都市をつくるというコンセプトでスタートしたというふうに思っております。
 ところが、一転いたしまして、開発の途中でご承知のとおりバブル経済が崩壊しまして、臨海副都心を取り巻く状況が大変大きな変化をもたらしました。そのことによって臨海副都心の開発自体が危ぶまれる時期があったことも事実だと思います。しかしながら、こうした社会経済状態の激変にもかかわりませず、弾力的に東京都の方が対応してきた結果、ここまで開発を進めてくることができたというふうに認識しております。
 我が都議会自民党におきましても、これまで終始一貫して臨海副都心の開発を応援してきたところでありますが、紆余曲折の末、まちとして着実に成熟してきていると感慨もひとしおなところであります。
 このような経過の中で、先日、本委員会へ「臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-」が報告されました。それに基づきまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 まず、基本的なことなんですが、この時期にこの報告を出した意義についてお尋ねしたいと思います。

○鈴木臨海開発部長 この時期にこうした報告を出す理由といたしましては、三点ございます。
 第一に、これまで臨海副都心開発は段階的に開発を進めてきておりますが、今年度は開発Ⅱ期の最終年度であり、今月末には、お話のように「ゆりかもめ」の豊洲延伸や環状二号線、晴海通りの一部開通など広域交通基盤が整備されまして、開発は着実に進んでおります。いよいよ来年度からは、まちづくり総仕上げの十年間である開発Ⅲ期に入ることになります。
 第二に、有明北地区の埋立工事が竣工し、いよいよ臨海副都心も四百四十二ヘクタール全面で開発が展開することとなります。
 第三に、これまでの開発に関し発行した都債の償還が来年度から始まり、財政的には正念場を迎えることになります。
 以上のことから、来年度は開発の大きな節目の年に当たると認識をしております。この時期をとらえまして、まちづくりが完成する平成二十七年度までの十年間の取り組みについて具体的な考え方を明らかにすることは、今後の開発を着実に進めていく上から大きな意義があるものと考えております。

○松原委員 ただいま三つの理由が挙げられました。現在、都内では汐留や六本木を初めとしまして、都内の各地で大規模再開発が進められている状況にあります。こういう時期でありますから、今後十年間の取り組みがやはり臨海部副都心の開発の成否を左右するといっても過言ではない、こういうふうに私は思います。
 確かに来年度より開発の第Ⅲ期が始まります節目の今ですが、今後十年間の取り組みの基本的な考え方を取りまとめて都民に明らかにすることは、大変大きな意義があるというふうに思います。
 そこで、今回の報告のポイントを改めてお伺いいたしたいと思います。

○鈴木臨海開発部長 今後臨海副都心を開発していくに当たりまして、大きな課題が二点ございます。
 第一は、大規模未処分地である青海地区の北側と有明北地区を着実に開発していくことでございます。第二は、財政基盤を一層強化しまして、来年度から始まる都債の償還を確実に行うことでございます。そのため、現行のまちづくり推進計画と財政基盤強化プランの考え方を踏まえつつ、青海地区北側と有明北地区におけるまちづくりの取り組みの検討と、財政基盤強化プランの検証とさらなる取り組みについての具体的な考え方を取りまとめた次第でございます。
 具体的には、まちづくりの検討に関しましては、土地利用計画の一部を見直すなどして、ことしの九月を目途に取りまとめをしてまいります。
 また、財政基盤強化プランの検証とさらなる取り組みにつきましては、来年度から都債の大量償還が始まり、正念場を迎えることから、関係局で構成しております臨海地域開発の財政基盤強化策検討委員会での議論を経まして、「臨海地域開発財政基盤強化プランの更なる取組み」にまとめたところでございます。

○松原委員 ただいまの答弁にありましたとおり、現在、臨海副都心を見渡しますと、青海地区の北側と、昨年十月に埋立工事が竣工しました有明北地区、この二カ所が開発手つかずで残っているわけでございますが、いよいよこの二カ所につきましても開発に着手するとのことでありまして、具体的な土地利用計画についてはことしの九月を目途に取りまとめるとのことでありますが、これらの土地については、さきに発表されましたオリンピック施設の建設候補地となっているなどの話はありますけれども、ここでは、仮定の話は別として、基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。
 この二つの地区の基本的なまちづくりのコンセプトについてお伺いいたしたいと思います。

○鈴木臨海開発部長 臨海副都心開発は平成十七年十月に有明北地区の埋立工事が竣工し、いよいよ総計画面積でございます四百四十二ヘクタールで全面展開していくこととなります。今後のまちづくりは、東京ベイエリア21や東京の新しい都市づくりビジョンでお示しした考え方に基づき、これまでと同様、職・住・学・遊のバランスのとれた複合的なまちづくりを進めてまいります。
 また、臨海地区観光まちづくり基本構想の報告等から、新たに観光・交流のまちづくりの視点を加えましてまちづくりを推進してまいります。
 今後開発に着手いたします青海地区北側では、観光・交流を中心としたまち、有明北地区では住宅中心の複合市街地を目指してまいります。
 今後は、現行の土地利用計画の一部見直しなど、関係機関と調整をいたしまして、平成十八年九月を目途に、まちづくりの基本的な考え方をまとめていく予定でございます。

○松原委員 臨海部についてのまちづくりというのは、やはりああいう場所ですから、都民の方々が各方面からたくさん遊びに来てくれるようなまちにしてほしいと思いますし、また、大変住みたいなという、そういう感じの出るようなまちに持っていってもらうように引き続いて取り組んでいっていただきたいと思います。
 そこでもう一つ、もう一つの取り組みとして財政基盤強化への取り組みについてでありますけれども、既に「臨海地域開発財政基盤強化プランの更なる取組み-これまでの検証と今後の取組みの方向-」を策定しておるんですが、その中において三つの取り組みを示していますが、これまで大量の都債を発行し、その返済が危ぶまれていた臨海会計を思います。このときは本当に私もどうなるのかなと思っていたのですが、その都債残高を早期に圧縮する第一の取り組みは、大変大きな意味を持つものというふうに思いますが、その第一の取り組みの前提条件となっております内部留保金をどのように確保できたのかについてお伺いいたしたいと思います。

○鈴木臨海開発部長 内部留保金についてのお尋ねでございますが、これまで平成十四年三月に策定いたしました臨海地域開発財政基盤強化プランに基づきまして、開発事業全般にわたる事業内容や手法などの見直しを進めてまいりました。具体的には、民間企業等のニーズに対応するため、土地処分方式について、長期貸付方式に加えまして、土地売却方式を導入いたしました。また、港湾局幹部職員が企業二千社を訪問いたしまして、局の総力を挙げて営業活動に取り組んでまいりました。さらに、不急の事業の凍結や事業種の縮減など大胆な支出の見直しを行ってまいりました。
 このような取り組みによりまして、土地も予算を上回って処分することができるなど、大きな効果がございまして、資金収支の改善を図るとともに、平成十六年度末時点で約一千四百五十億円もの内部留保金を確保することができた次第でございます。

○松原委員 今、十六年末の時点で千四百五十億円の内部留保金ができたということですけれども、本当に一時危ないときはどうなるのかなと思って、いろいろ私なんかも危惧していたんですけれども、本当に努力なさったというのがよくわかります。そういった意味で、収入、支出両面からの見直しを進め、一つ一つの具体的な取り組みを積み重ねることによりましてここまで内部留保金を積み上げることができたことは、大変理解したいと思いますし、評価いたしたいと思います。
 そこで次に、確保したこの内部留保金を今後どのように活用して、新たな起債を抑制していくのかお伺いいたしたいと思います。

○鈴木臨海開発部長 臨海副都心の基盤整備は、都が起債によりまして調達した資金を活用し、第三セクターが行ってまいりました。また、その整備した都市基盤を都が引き取ることによりまして、これまで開発を進めてきたところでございます。その基盤を引き取る際に、都債を発行いたしまして資金の調達を行ってまいりましたが、内部留保金が一定程度確保できたため、平成十七年度から十九年度までの新たな都債を発行しないことといたしました。このことによりまして、都債の残高を早期に減少させることができ、さらに新たな金利約二百十億円を圧縮することが可能となります。

○松原委員 やはり何をやるにしても、健全な財政運営ということが基本だというふうに思いますが、まちづくりを支えるそういうふうな財政運営というのは重要なものだと思います。このまちづくりへの取り組みと財政基盤強化への取り組みは、表裏一体というふうに思います。そこで、例えるならば車輪の両輪のようなもので、どちらも欠くことのないよう、またしっかりと今後の取り組みを実現していってほしいと思います。
 では最後に、いろいろありましたけれども、この取り組みに向けた局長の決意をお尋ねしたいと思います。

○津島港湾局長 資料でお渡ししたんですけれども、この臨海事業の総事業二兆三千六百億円ということでございますけれども、この開発は、手法といたしまして、地域内、これに約一兆円お金をかけているわけでございますけれども、地域内の基盤整備を当初に全面的に整備した。そしてその後、これを起債で賄って、その後土地処分をする中でこれを返済するというスキームでございました。つまり、まず借金ありき、それを土地処分の中で徐々に返済していくというスキームでございまして、バブルの時代を前提にしたある種のスキームでございました。
 したがって、非常にそれが厳しい状況の中で、私どもは何に全力を注いできたかと申しますと、まず、どうすれば土地処分を推進できるかというこの問題と、それから体力勝負でございますので、この事業を継続する基盤である財政力、財源をどうやってもたせるか、この二つに常に全力を注いでやってまいりました。
 非常に苦しい時代が続いたわけでございます。それは、東京都が苦しいというよりも、結局、バブルの崩壊によって企業自体が非常に傷みまして、企業自身が、かなりの大企業も進出意欲、つまり膨大な金をつぎ込んで臨海に進出をしてくるという意欲が非常にない時代が長期続きました。
 それから、土地的に見まして、臨海副都心の場所というのは島でございまして、ここの土地の付加価値というのは、広域交通基盤の整備にかかっているわけでございます。この広域交通基盤の整備が少しおくれてしまったということでございまして、二重、三重に非常に厳しい時代が続いてまいりました。
 そういう中で、私ども、先ほど臨海開発部長が申し上げましたけれども、売却方式を出しましたり、暫定利用の方式を出しましたり、それから三会計を統合して、これは一般会計に、いわゆる税金にできるだけ負荷をかけないということで、三会計を統合して、その上で財政基盤強化策、こういうさまざまな対策を上げて今日に来たわけでございます。その結果、やっと七割が土地処分され、悲願の広域交通基盤もめどがつきまして、臨海の土地に対する評価は、今や業界においても一新したものとなっております。
 こうした中でこれから三期目の十年を迎えるわけでございますので、今後の土地処分に対する見通しとさらなる財政基盤の信頼性を高めるために、これを都民、そして都議会の先生方にきちんとご説明するのはいいタイミングだろうということで出させていただきました。
 これから、一つの方向性は示したわけでございまして、これを計画どおりきちんと実現するためには、私どもはこのまちの持つ可能性、いわゆる陸と海と空の交通の結節点としてのすばらしいポテンシャルを持った場所でございますので、これは東京にとってはかり知れないほど大きいポテンシャルだと思います。私は、このポテンシャルを徹底的に生かしていくという開発姿勢を前面に出しまして、この開発を進めていきたいというふうに考えております。
 引き続き都議会の先生方のご支援をいただきまして、多くの皆様方の知恵をおかりしまして、着実に開発を進めてまいりたいと思います。

○いのつめ委員 臨海副都心開発の取り組みについてお伺いいたします。
 まず初めに「臨海地域開発財政基盤強化プランの更なる取組み」についてお伺いいたします。
 平成十三年二月二十七日に、代表質問で嶋田実・大田区選出の前都議会議員が、三会計統合に関連し、大胆な改革に着手した上で、臨海副都心開発の長期収支試算を早急に明示することや、包括的外部監査を実施することなどを求められました。これにおこたえになりまして、東京都では、平成十四年三月に臨海地域開発財政基盤強化プランを策定しましたが、このプランでは、臨海副都心開発の長期収支試算が示されるとともに、参考として、臨海地域全体の長期収支が示されていたように思います。当時のプランで示していた長期収支の内容についてお尋ねいたします。

○鈴木臨海開発部長 お話しのとおり、現行の臨海地域開発財政基盤強化プランでは、臨海副都心開発に係る臨海副都心開発事業の長期収支の試算をお示ししております。また、参考といたしまして、臨海地域全体に係る臨海地域開発事業会計の長期収支の試算をお示ししております。

○いのつめ委員 今回の我が会派の代表質問でも、私たちは、臨海地域、とりわけ臨海副都心開発は都が主体的に取り組んできたこともあり、引き続きそのあり方をチェックしていく必要があるとの認識から、臨海副都心開発の新たな節目を迎えるに当たり、都民にもわかりやすい形で新たな財政見通しを早急に明らかにすべきだと主張いたしました。しかし、今回東京都が示しているものは臨海地域全体の長期収支であり、臨海副都心開発事業の長期収支ではありません。臨海副都心開発の長期収支についてはどのようになっているのかお尋ねいたします。

○鈴木臨海開発部長 三会計、つまり羽田沖埋立事業会計、それから埋立事業会計並びに臨海副都心開発事業会計、この三会計を統合いたしました趣旨でございますが、臨海地域を一体的、総合的に開発し、会計を弾力的に運営していくためのものでございます。現在、この趣旨に基づきまして、臨海地域を一体のものとして開発を進め、また会計を運営をしております。このため、旧会計ごとの経理は行っておりません。したがって、今回、臨海副都心開発事業における収支試算は実施しておりません。

○いのつめ委員 少なくとも四年前は臨海副都心開発の長期収支を示したわけですから、都民の関心も、埋立地全体というよりは、臨海副都心に向けられていると思います。今後新たな都債の発行をしないとか、平成二十九年都債の完済を三年間前倒しして、二十六年に完済しようとしているとか、二百十億円の金利負担を回避しようとしているとか、私はこれは高く評価することだと思っています。だからこそ、この事業収支の明確化を図り、都民の理解を得るという観点からも、ぜひとも臨海副都心開発の長期収支を明らかにされますことを強く要望いたします。
 次に、土地処分方式についてお伺いいたします。
 「更なる取組み」では、価格競争の導入検討を掲げています。これによれば、現在進出事業者を選定するに当たっては、まちづくりへの貢献という観点から選定しているということですが、具体的にはどのような選定方式で進出事業者を決定しているのか確認しておきたいと思います。
 また、現在まで土地価格を固定していた経緯についてもお伺いいたします。

○藤原参事 臨海副都心における進出事業者の選定に当たりましては、開発規則に基づく東京臨海地域用地管理運用委員会におきまして、応募者の経営状況等に基づく資力、信用力や、事業計画等の健全性、それから建築計画及びまちづくりへの貢献の観点から提案内容を審査し、事業者の選定を行っているところでございます。
 また、土地価格につきましては、これまで社会経済状況の厳しい中で、価格を固定することによって進出希望事業者の事業計画等の策定を容易にし、進出機会の拡大を図ってきたところでございます。

○いのつめ委員 価格競争の検討について、例えばですが、府中病院のPFIの例では、単に建設工事の入札価格だけではなく、建設後の病院の運営内容などを含めて点数化することで事業者を選定しています。このような総合評価一般競争入札を参考にするのであれば、臨海でも、現在の審査内容であるまちづくりへの貢献などに土地の希望購入価格を加えて、それぞれ点数化して審査するといった手法が考えられると思います。
 一方で、既に臨海会計では、辰巳二丁目などの用地を一般競争入札で売却しており、土地利用の内容を、商業・業務施設などと定めるだけで、あとは純粋に入札価格が高かった事業者を選定しています。今後は、提案内容による選定に加え、価格競争の考え方も導入することを検討していくとしていますが、どのような視点から検討していくのかお伺いいたします。

○藤原参事 社会経済状況の回復と、都内における不動産市場の需給状況等を総合的に勘案いたしまして、現在行っている応募者の経営状況等に基づく資力、信用力や、事業計画等の健全性、また建築計画やまちづくりへの貢献の観点からの提案内容の審査に加えまして、価格競争の考え方を導入するというものでございます。

○いのつめ委員 必ずしも価格だけで判断するのではなく、現在審査項目となっています重要なこのまちづくりへの貢献といった視点が貫かれていることに安心いたしましたが、価格競争の導入は、これから公募が始まる青海地区北側においても大々的に取り入れられるのではないかと考えます。
 臨海副都心については、かつてまちづくりに関する都民提案がありましたが、ことし九月に策定される青海地区北側のまちづくり方針では、こうした都民の活動を踏まえつつ、魅力あるまちづくりの将来像を示していくことを強く要望しておきます。
 次に、有明北地区のまちづくりについてお伺いいたします。
 「臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-」では、有明北地区について、住宅を中心とした複合市街地として開発していくとして、平成十八年九月を目途にまちづくりの基本的な考え方をまとめていくとしています。
 一方で、有明北地区は、二〇一六年の東京オリンピック招致に関連して選手村の候補地として挙げられており、これらも見据えたまちづくりの方針でなければなりません。
 そこでまず、現在の有明北地区の現状について確認しておきます。

○尾田開発調整担当部長 有明北地区につきましては、平成十二年より進めてきました埋立事業、面積約三十五ヘクタールが昨年十月に竣工いたしました。また、既成市街地で進めております土地区画事業は、平成二十年度の完成予定でございます。広域交通基盤であります環状二号線の一部は三月二十五日の開通予定であり、新交通「ゆりかもめ」につきましても、三月二十七日に豊洲まで延伸開業する予定でございます。

○いのつめ委員 今のご答弁で、有明北地区の開発が着実に進んでいることが確認できました。
 ところで、有明北地区に選手村を整備するのであれば、選手や役員などの滞在のために一万六千人分程度の宿舎を確保しなければなりません。私たち都議会民主党で視察いたしました大阪市では六十ヘクタールの土地に、そして福岡市では五十五ヘクタールでしたけれども、その後、それよりもコンパクトな敷地に、また横浜市では十七ヘクタールの敷地に選手村をつくる計画をしていました。有明北地区は地区全体の面積が約百四十一ヘクタールということですが、その中には民有地も含まれています。
 そこで、現在の当地区の土地利用の状況についてお伺いいたします。

○尾田開発調整担当部長 有明北地区の区域面積は全体で百四十一ヘクタールでございます。そのうち、民有地は約三十三ヘクタール、幹線道路や護岸、緑地などは約四十四ヘクタールございます。有明テニスの森公園など利用されている公有地が約二十二ヘクタール、未利用の公有地につきましては、区画整理地域内に散在して所在しているものを含めまして、約四十二ヘクタールございます。

○いのつめ委員 有明北地区には未利用の公有地が約四十二ヘクタールあるとの答弁がありました。この四十二ヘクタールのうち、今後土地処分するところもあると考えられますので、必ずしもすべてが利用可能であるとは考えていませんが、選手村として利用する場合に十分な規模を有しているのではないかと考えます。
 私たち都議会民主党は、三月六日の申し入れなどにおいても、オリンピックを理由とした過大な社会資本整備は行わないことと強く主張してまいりました。今の答弁にもあるように、有明北地区に選手村を整備する場合は、新たな用地取得を行う必要がないわけです。しかし、他都市では、住宅の整備について課題だ、あるいはオリンピック後入居者が入らず、税金のむだ遣いになるのではないかといった指摘もされています。
 そこで、有明北地区は住宅を中心とした複合市街地として開発していくとのことですが、住宅の需要見通しと住宅開発の方式についてお伺いいたします。

○尾田開発調整担当部長 住宅需要につきましては、周辺の物件の販売状況は好調と聞いております。また、民間デベロッパーへのヒアリングでも住宅需要は強いとの意見をいただいております。
 また、開発方式につきましては、民間デベロッパーのヒアリングにおきまして、埋立地の開発について、全体として良好な環境を確保することができる大街区方式など、開発事業者の創意工夫を生かすことが可能な開発方式の導入につきまして強い意向がございます。具体的な開発に当たっては、こうした意向を踏まえて進めていきたいと思っております。

○いのつめ委員 住宅需要は十分にあるとのことです。
 ところで、有明北地区には有明スポーツセンターや有明コロシアム、テニスの森などのスポーツ施設があるだけでなく、北側が東雲運河や豊洲新市場であることからも、眺望にすぐれ、良好なまちづくりが期待されています。有明北地区を住宅を中心とした複合市街地として開発していくということですが、これは具体的にはどのようなまちづくりを目指していくということでしょうか、お伺いいたします。

○尾田開発調整担当部長 臨海副都心につきましては、本年九月を目途にまちづくりの基本的な考え方をまとめていくつもりでございます。
 有明北地区のまちづくりの方向性としましては、今後とも都心への近接性とともに、身近な水辺空間や旧防波堤の緑などの自然環境、さらに都心方向へのすぐれた眺望など、この地区の利点を生かし、住宅を中心としながら業務・商業機能を有するバランスのとれた複合市街地の形成を目指していきたいというふうに考えてございます。

○いのつめ委員 有明北地区のまちづくりでは、有明北地区の身近な水辺空間などの自然環境を生かしたまちづくりをしていくという答弁がありました。オリンピック招致にも欠かせないのは環境の視点です。シドニーでは、大会のスローガンをグリーンオリンピック、環境に優しいオリンピックとして、選手村についても太陽エネルギー利用や排水リサイクルなどを導入しました。また、北京でも、主に太陽エネルギーによって選手村での生活に必要なお湯を提供するといった計画もあるようです。
 日本でも最初に住宅団地に地域暖房施設が採用されたのは、一九七二年の札幌オリンピックだったそうです。氷上の妖精といわれたジャネット・リンが選手村にピース・アンド・ラブと残したことを思い出しますけれども、ぜひとも太陽光発電や外断熱を初め、最新の環境配慮型住宅をつくってもらいたいと思っています。
 もちろん、オリンピックの招致がなくても、有明北地区は埋め立てによる環境問題で関心を集めたところでもありますので、住宅だけでなく、まちづくりそのものについても十分に環境に配慮していくべきと考えますが、ご見解をお伺いいたします。

○尾田開発調整担当部長 まちづくりにおきまして環境に配慮していくことは必要であると十分認識しております。有明北地区におきましても、水生生物が住みやすいカニ護岸や潮入りなどを整備し、自然環境の回復などに配慮したまちづくりを現在進めております。
 また、有明北地区につきましては、良好な都市景観、都市環境の形成を図るため、有明北地区まちづくりガイドラインが策定されているところでございます。このガイドラインでは、都市景観・環境整備方針の、主として開発による環境への負荷を最小限にするため、省エネルギー、資源の循環型利用、都市緑化などを推進し、自然と共生する環境保全型都市づくりを進めているところでございます。
 当地区では、このガイドラインに基づき、環境に配慮したまちづくりを進めていきたいというふうに考えております。

○いのつめ委員 臨海副都心開発に着手し十八年目を迎え、十八年度は総仕上げの最後のラスト十年がスタートするわけです。理想のまちづくりの柱を曲げることなく、都民が納得できる収支、これはできるだけ高く売り尽くすという、未来に借金をもう残さないという覚悟の上で行っていただきたいと思いますけれども、その上で、にぎわいのある商業地、活力ある業務地、また環境に配慮した暮らしやすい住宅地と進めていきたいと思っています。
 強く要望して終わります。

○大塚委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時七分休憩

   午後三時二十一分開議

○大塚委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言願います。

○中山委員 私からは、大きく二点にわたってお伺いいたします。
 初めに、港湾局の取り組みから見た東京港の水質浄化について何点かお伺いします。
 東京港が美しい港であることは、単に観光の上から重要というだけでなく、美しいことによって東京港を訪れる人がふえるようになり、東京港に関する関心を育てます。ひいては、東京港の発展にさらに多くの期待を集めるようになるという意味でも重要でございます。東京港が経済的発展を下支えしている役割の大きさにより多くの都民に気づいていただくためにも、東京港は美しくあらねばなりません。
 東京オリンピック基本構想懇談会は、二十一世紀の東京大会のイメージの一つとして、環境フレンドリーという言葉もついています。港が美しいということ自体、環境フレンドリーな成熟都市東京を如実に、かつ雄弁に物語るものといえます。
 そして港が美しくあるためには、何といっても海水そのものがきれいであることが根本でございます。近年、遊歩道の整備等により、運河などの水辺空間が見直され、地元の方々のほか、観光で訪れる人々にとっても快適な空間が創出されつつあります。運河周辺のまちづくりが十八年度の重点事業として位置づけられ、予算計上されたことを私は大変望ましいことであると評価いたしております。
 また、東京港を取り巻く水辺に多くの人々が集うようになるということは、東京港の海水がきれいに保たれているかどうかということに多くの人々の関心が集まるということも意味します。そのために、何よりも今後の東京港内や運河の水質改善の取り組みが重要になってまいります。東京港の海水の水質がさらに浄化されていけば、より多くの人々がさらに水辺に親しめるようになり、近づきやすいようになるはずでございます。
 そこで、まず都のこれまでの運河の水質改善に向けた取り組みの内容をお伺いいたします。

○田中港湾整備部長 東京港の運河は、かつて家庭や工場からの排水の影響で異臭を放つなど、公害問題となっておりました。こうした公害問題に対処するため、東京都では、昭和四十七年度に東京地域公害防止計画を策定いたしました。港湾局におきましては、この計画に基づき運河の汚泥しゅんせつ事業を昭和四十七年度から継続的に実施してきております。現在では、こうしたしゅんせつによる汚泥の除去と下水道の普及によりまして、運河の水質は全体として改善してきております。例えば水質を示します代表的な指標でございますCOD、化学的酸素要求量について見てみますと、運河部において、昭和四十八年度には年度平均値で一リットル当たり八・九ミリグラムであったものが、平成十五年度には、一リットル当たり五・九ミリグラムまでに低下してきております。

○中山委員 ただいま、過去三十年以上にわたる都の汚泥のしゅんせつ事業が、運河の水質を改善し、東京における水辺の復権に重要な役割を果たしてきたとのご答弁がございましたけれども、その中でもCOD、化学的酸素要求量を用いた水質の改善のご説明がございました。専門家の話によりますと、水質改善には、海水中の酸素をふやすことや、有機物を除去することが極めて有効だそうでございます。
 水質悪化の大きな要因に、一つに、無酸素状態の中で有機物が腐敗することがあります。腐敗が進むとメタンガスや硫化水素が大量に排出され、ほとんど生物のすめない環境になってしまいます。俗に硫化した海底の土をヘドロと呼びますが、ヘドロの発生を防ぐ方法は、都が取り組まれている海底の土のしゅんせつのほか、土壌改良剤の定期的な散布や、水の循環を確保して、水中に空気の供給を行う曝気処理と呼ばれる処理が有効であります。
 水流による海中への酸素供給という点では、護岸整備のあり方が極めて重要になります。具体的には、海水と護岸の設置面の面積がより多くなるような階段状の護岸づくりや、複数のくぼみを設けて壁面に刻みつけた護岸などが考えられます。どちらの護岸の工夫も、引き潮の際に自然と水流が発生し、空気を海中にいざなう仕組みの例でございます。水流によって酸素が海中に運ばれ、魚類などの生育が可能になります。そして魚類などの排せつ物を分解するのが海草などの藻類になります。藻類はあわせて生活排水に含まれる燐や窒素、そして海中のカリウムを吸収して、アオコと呼ばれる植物プランクトンの発生を抑制し、水質の汚濁を防止します。さらに、藻類は酸素を海中に排出しますから、有機物が腐敗する無酸素状態の発生も防ぎます。
 こうした植物を利用した水質浄化は、生態系に影響を及ぼさない、長期的で持続的な効果が期待できる、電力や設備、メンテナンス等のランニングコストがかからないなどの理由から、大変に期待されているものでもございます。
 今申し上げました水流と藻類の合わせわざが、海水の浄化を進める基本的な視点ではないかと思います。
 愛知県の常滑市の沖合に建設された中部国際空港では、自然石などを用いた緩傾斜型の護岸を整備して水流を発生させて海中の酸素量を増加させているほか、幅十メートルほどの平棚に藻類を植えた自然石を配置し、その平棚ではアラメやカジメなどの海草が増殖し、水質浄化に大きく貢献しているそうであります。海草の生息地ではアオリイカが海草に卵を産みつけ、メバルやサザエ、伊勢エビなどが繁殖しています。中部国際空港は昨年二月の開港でありますが、護岸工事そのものにおいて環境への配慮を行ったことが、早々と水質浄化の成果を生む結果につながっております。
 また、コンクリートに酸化鉄など混ぜることで水生の植物の根がつきやすくなるといった研究結果もあるほか、網などに海草の種を付着させ、これを海中に設置すれば、水質改善効果があるとも伺っております。
 また、秋田県立大学では、木炭を混ぜたコンクリートで消波ブロックを作成し、これを港に利用して波を抑え、水質を浄化し、魚礁としても利用する一石三鳥の実験を行っています。
 このように水生生物の生育に適した施設整備を行うことは、水質浄化に結びつくものと考えます。そこで、東京港においてもこうした取り組みを行ってきているのかお伺いいたします。

○田中港湾整備部長 港湾局では、水生生物の生息に適した環境を創出するため、これまでカニなどのすみかとなるよう、護岸の前面に穴を開けたり、護岸の一部に潮だまりを設けるなどの工夫をしてきております。また、城南島などの海上公園や羽田沖に人工の海浜や浅場などを設け、水生生物に優しい環境整備をしてきております。
 なお、最近の新たな取り組みといたしましては、お台場海浜公園におきまして、地元小学生も参加いたしまして、環境教育の一環として、アマモの移植やノリの育成などの試みも行われてきております。

○中山委員 今後とも、今ご説明ありましたような取り組みをぜひ力強く継続していただきたいと思います。
 ところで、先日、中央区の区議会公明党は、朝潮運河の護岸工事の際、運河ルネッサンスの中で、水質の再生につながる水生生物の移殖などの取り組みについて港湾局長に陳情を行わせていただきました。そこで、朝潮運河における運河ルネッサンスの状況についてお伺いいたします。

○田中港湾整備部長 朝潮運河の地元では、かねてから運河の活用についての検討が進められてきておりまして、去る一月には、地元の町会や商店会、NPO法人など十六団体から成る朝潮運河ルネッサンス協議会が発足いたしました。
 現在、都では、天王洲と芝浦に続く第三番目の運河ルネッサンス推進地区として、年度内に指定するよう手続を進めているところでございます。新年度早々から、地元での具体的な取り組みが始まるものと考えております。

○中山委員 朝潮運河につきましても、近々、運河ルネッサンスの取り組みが始まるとのご答弁でございました。水上レストランや観光桟橋の設置など、にぎわいづくりに重点を置いた運河ルネッサンスの取り組みも重要でございますが、これにあわせて、私は、先ほどの陳情の趣旨でもある運河の水質浄化に向けての取り組みも実施していくことが、東京港の将来にとっては重要であると考えます。
 そこで、晴海地区の運河ルネッサンスの取り組みの中で、水生植物の移殖などの水質改善の取り組みをぜひ行っていただきたいと考えますが、所見をお伺いいたします。

○田中港湾整備部長 ただいま中山委員からご提案のありました水生植物による水質改善の取り組みは、水質浄化のみならず、環境教育といった側面からも意義深いものと考えております。
 港湾局といたしましても、護岸整備に当たりましては、水生生物の生息に適した人工いそや潮だまりを設置するなどの工夫を今後とも行ってまいります。
 なお、水生生物の移殖などの取り組みにつきましては、地元の小中学校や町会、企業などが参画し、地域主導型で実践することが望ましいと考えますので、今後、運河ルネッサンス協議会や地元区とも調整を図ってまいります。

○中山委員 これらの取り組みが実現し、朝潮運河の水質が改善されるとともに、港湾局におかれましては、ぜひこうした先駆的な事例としてデータが蓄積されましたら、それを分析していただいて、その有効性が立証された場合には、東京港全域にも展開していただきますよう期待申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
 次に、臨海副都心開発について何点か質問いたします。
 先日、本委員会へ「臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-」が報告され、今後十年間の取り組み内容が明らかにされました。
 今後の取り組みは、大きくまちづくりへの取り組みと財政基盤強化の取り組みの二つでございます。まちづくりへの取り組みは、土地利用計画をこれから関係機関と調整し、ことしの九月に取りまとめるとの内容です。財政基盤強化の取り組みについては、既に臨海地域開発の財政基盤強化策検討委員会で議論が行われ、「臨海地域開発財政基盤強化プランの更なる取組み」が策定されています。
 それによりますと、今後五年間で都債の七割を償還し、平成二十七年度概成を待たずに、平成二十六年度に都債完済を目指していくとのことでございます。また、都債が完済される予定の平成二十六年度には、収支差し引きが七百億円の黒字になるなど、関係各位のご努力により、ようやく明るい展望が持てるところまで来たことは、大変に喜ばしいことであります。
 とはいえ、こうした取り組みも、あくまで土地の処分が順調に進むことが前提条件であります。そこで、現在の土地の処分状況についてお伺いいたします。

○藤原参事 社会経済状況が回復している中で、都心部では、都心回帰志向によるマンション需要の増加や不動産への投資活動を背景に、地価動向がプラスに転じております。臨海副都心におきましても、都心部の不動産市場に連動いたしまして土地取引が活況を呈しており、ここ三年間で約十八・六ヘクタールの土地を処分したところでございます。そしてまた、開発全体では、これまで約八十五ヘクタールの土地の恒久処分を行ったところでございます。
 また、本年二月に進出事業予定者を決定いたしました有明南I区画におきましても、複数の事業者が応募したところでございます。
 加えまして、Ⅲ期を迎えるに当たって、三月末には「ゆりかもめ」の豊洲延伸や環状二号線等の延伸に伴いまして、都心部との交通アクセスが飛躍的に改善するため、臨海副都心の評価はますます高まっているところでございます。
 こうした中で、現在、各区画に対しましても、民間事業者から強い引き合いや問い合わせがかつてないほど増加しておりまして、今後とも着実な土地処分が期待できるところでございます。

○中山委員 かつては、バブル崩壊による景気低迷が長引き、土地処分が困難な時期もありましたが、社会経済状況の好転により明るい兆しが見えているとのご答弁でございました。売り急ぎを危惧する向きもごもっともではございますけれども、売却によってふやしていく新たな内部留保金を活用して、都債の償還を確実に行うことも重要であります。
 ところで、今回の報告においては、これまで以上の収入確保に向けた土地処分方策の検討として、具体的な検討項目が四つ挙げられています。この取り組みの持つ意義とそれぞれの具体的な内容についてお伺いいたします。

○藤原参事 今回の報告におきます臨海会計の収支試算は、土地処分収入について、引き合い状況などから、具体的な処分が見込めるものを積算してございます。こうした土地処分収入をより一層確実なものにするために、企業が進出しやすい条件をより一層整え、土地処分を進めるため、さまざまな土地処分方策を検討するものでございます。
 具体的な土地処分方策といたしましては、第一に、区画の弾力化の導入でございますが、一つ一つを大きく設定している臨海副都心の土地区画を、企業ニーズに応じて弾力化していくことを検討するものでございます。
 第二に、転売禁止期間の撤廃でございますが、不動産の証券化、流動化が一般化する中で、SPC等を活用する進出希望事業者にとって足かせとなっている転売禁止期間の撤廃を検討するものでございます。
 第三に、分割支払いにおける利息引き下げでございます。現在の分割払いでは、財政融資資金の利息に一%を上乗せしたものでございますが、これの引き下げを検討するものでございます。
 最後が価格競争の導入でございます。社会経済状況の回復と都内不動産市場の需給状況を総合的に勘案いたしまして、提案内容による選定に加えまして、価格競争の考え方の導入を検討するものでございます。

○中山委員 確かに、臨海副都心の土地の区画は一つ一つがとても大きいものでございます。これはまちのコンセプトにかかわる問題であり、一概によい悪いは論じられないかもしれません。ある程度の売買区画の大きさは、ゆとりのあるまちづくりの上からも必要かもしれないとも思います。しかし、企業にとって、臨海副都心への進出のメリットは、必要な面積の土地さえ購入できればいいわけでありますから、余り一つ一つの売買区画が広過ぎては、臨海副都心にはなかなか手が出せない結果にもなり、進出をあきらめる企業も出てくるかもしれません。
 臨海副都心の場合、道路等の公共空間も広いので、売買区画の面積を少々細かくしても、風の道をふさいでしまう等の弊害は生じにくいものと考えます。また、土地の購入資金の調達なども、さまざまな手法をとれた方が、企業としては進出の機会をつかみやすくなると思います。
 そういう点では、売買禁止期間の撤廃や分割支払いの際の利息の引き下げは、企業にとってはまことにありがたい方策ではないかと思います。今後、これらの方策の検討を進めるとのことでございますが、どのような効果を見込んでいらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。

○藤原参事 今回検討を進めている土地処分方策は、臨海副都心に進出を希望する多くの事業者とこれまで折衝を行う中でネックとなる課題として指摘されてきたものでございます。今後、これらの方策の検討を進め、実現することによりまして、事業者ニーズに応じた面積での土地提供、事業者の資金調達の多様化、そして多面的な要素での競争などが可能になってまいります。こうしたことから、進出希望事業者が進出しやすくなり、さらなる土地処分の促進が期待できるところでございます。

○中山委員 今回示されました方針は、すばらしい英断であると思います。一日も早く検討を進めていただきたい。その意味から、実施時期はいつごろを予定されているのかお伺いいたします。

○藤原参事 まず、転売禁止期間の撤廃、価格競争の導入につきましては、平成十八年度第一・四半期を目途に実施すべく、検討を進めてまいります。
 また、分割払いにおける利息の引き下げや区画の弾力化の導入につきましては、その後、順次実施できるよう、検討を進めてまいります。

○中山委員 改めて、早い時期での取り組みの開始をお願いします。
 土地処分方策を充実させることは、事業者の進出意欲を高め、前倒しで土地処分につながり、財政に大きくプラスに働くこととなりますけれども、同時に、土地の処分が進むということは、とりもなおさず、まちづくりが進むということでもあります。ぜひとも、こうした土地処分の方策の検討を進めて、土地の売買、処分を具体的な成果として上げていっていただきますようお願いいたします。
 そして、今後の総仕上げの十年間、開発を着実に進めていっていただくために、最後に、臨海副都心開発にかける局長の決意を改めてお聞かせいただければと思います。

○津島港湾局長 臨海副都心は、ことしでちょうど開発に着手して十八年目でございまして、今や、フジテレビやパナソニック、サントリーなど日本を代表する企業、また癌研究会有明病院などのやはり代表的な病院、研究機関が進出いたしまして、年間四千万人を超える人々が訪れる、魅力あふれるまちに成長してまいりました。
 先般、予算特別委員会におきまして、公明党中嶋政調会長のご質問に知事がお答えしましたのは、今後、臨海副都心を、多様な企業が活動する躍動感や、日本を牽引する最新の技術が集積する先進性、またすぐれた水辺環境がもたらす潤いなど、さまざまな顔を持った世界に誇れる都市に育てていくということでご答弁させていただきました。
 私ども港湾局としては、この知事の意を体しまして、変化する社会経済状況に的確に対応する弾力性、そして時代を先取りするスピード感、また民間進出企業者と知恵を出し合える協力体制というものをキーワードに、残る十年間、総力を挙げて開発に取り組み、臨海副都心を次世代の都民の方々に誇りを持って引き継いでいくようなまちにしていきたいと思っております。

○小竹委員 私は、臨海三セクの問題でお伺いしたいと思います。
 中曽根民活で、鳴り物入りで、国の指導のもとで、地方自治体が民間との協働ということで第三セクターが全国的につくられていきました。今、その経営状況が大変大きな問題になって、破綻状況にあるところがたくさん出てきています。
 東京でも、臨海副都心の開発に合わせて第三セクターがつくられ、この間、東京都は多額の税金投入を行って、支援と救済を行ってきました。いずれも深刻な破綻状況にあり、臨海会計にとっても大きな影響を与えかねない事態になっているというふうに思います。
 既に産労局所管の第三セクターは、民事再生による破綻処理を今年度行ってきたわけですけれども、港湾局所管の三セクについても、私は、深刻な破綻状況にあり、この間の救済策がとられてきたけれども、破綻状況にあるという点で議論をしていきたいと思います。
 臨海三セクの問題について議論する上で、つくられたときのそもそものところから歴史的に振り返ってみる必要があるんじゃないかというふうに思っておりますので、その点からまずお伺いしたいと思います。
 臨海三セクのそれぞれ設立の目的、ビル建設についての目的、それと都の出資割合についてまずお伺いいたします。

○岡田団体調整担当部長 臨海三セク三社の設立目的でございますが、事業概要などにありますように、東京テレポートセンターは、高度な情報通信基盤の整備運営を行うこと、臨海副都心建設は、臨海副都心の都市基盤施設の整備などを積極的に進めること、竹芝地域開発は、竹芝ふ頭再開発事業のうち、都市機能施設の建設、管理及び運営でございます。
 次に、設立時の都の出資についてでございますが、東京テレポートセンターが、発足時資本金二十億円の四六%に当たる約九億円、臨海副都心建設が、同じく三十三億円の五一%に当たる十七億円、竹芝地域開発が、同じく二十億円の三五%に当たる約七億円でございます。

○小竹委員 ビルの目的については、臨海副都心を先導する拠点とか、高度な情報通信基盤の整備などというふうな形でおっしゃられましたけれども、臨海副都心開発を誘導する起爆剤にするんだというのが、当初の鈴木知事を初めとした提案だったというふうに思います。フロンティアビルやテレコムセンタービルが建てられて、今、その起爆剤どころか、私は臨海開発の足を引っ張っている状況にあるのではないかというふうに思っています。しかも、三セク三社は、ビルをつくって、そのビルを貸して利益を上げている会社です。不動産業を業とする民間企業ではありませんか。
 今お答えがあったように、三セク三社に都はそれぞれ半分以上--今、出資金についてご説明がありましたけれども、半分近いところもあって、この開発時から、ビルが建てられたときには、もうほとんどすべてが、半分以上出資の株主が東京都ということになっています。
 実際の事業内容は、不動産を貸す、そういう民間会社という点でいうと、私は公共性や公益性がないというふうに思うんですが、局の方は、この公共性だとか公益性がどうあるというふうに見ているのか、お伺いいたします。

○岡田団体調整担当部長 臨海副都心開発は、職、住、学、遊の機能が複合した魅力あるまちづくりを目的としておりまして、臨海三セクは、そのモデル的、先導的な役割を果たすために設立されたものでございます。
 また、臨海三セクは、都の指導のもと、開発を推進する主体として、開発途上におけるインフラの管理ですとか、集積の進んでいない段階でのビル事業を経営するなど、民間の単なる経済合理性だけでは対応できない役割を担ってきたと考えてございます。
 また、加えまして、臨海三セクのビルは、地域冷暖房施設、下水道のポンプ施設などのインフラ施設を収容してございまして、施設そのものが公共性を持っているというふうに考えてございます。
 確かに、臨海三セクにおきましてオフィスビル事業は基幹産業ではございますが、第三セクターが果たしているこのような役割を持ちますれば、公共性、公益性がないということは、事実と異なるものと考えてございます。

○小竹委員 公共性があるというふうなことで、基盤整備の問題をおっしゃられましたけれども、基盤整備を除くと、ビルですよ。あくまでもビルを貸す業をやっている。これはまさに民間企業といわなければならないんじゃないですか。
 そういう意味でいうと、いろいろ理由は、モデル事業として先導的役割を切り開くんだとか、開発を誘導するんだとかいわれますけれども、実態はやはり、今、ビルを管理して、それを貸して収入を得るというふうなことでの事業をやっているわけですから、これは、本来、自治体として手を出すべき事業ではなかったというのは明らかなのではないですか。
 私は、そういう点でいったら、それこそ、こういう分野こそ民間に任せていく分野であって、自治体がやるべきものじゃない。知事も官から民へといっているわけですから、そういう意味でいったら、民間がやるべきところに手を出したという点で、そこのところに誤りがあったというふうに思います。
 私は、このビル事業については公共性は何らないというふうにいわなければならないと思いますので、この点からも、これ以上税金を投入することは許されないと考えています。
 続いてお伺いしますが、それぞれのビルの開設時、それぞれの会社の資本金、そしてビルの建設費、借入金についてお答えください。

○津島港湾局長 三セクがビル事業ということで、民間が行うべきだということでございますけれども、十八年前にこの開発を始めるときに、先ほど私、るる申し上げましたけれども、そういうビル事業を行う民間があるわけがなかったですね。つまり、先導的に、先導的にまだきちんと開発が進んでいない段階でそういう企業を誘致するというのは、相当なリスクが伴うわけでございますし、公の役割というものを踏まえた企業でなければできなかったということで、今の時点でどう考えるかというのは、また将来の問題として、まちが成熟した段階では議論はなると思うんでございますけれども、まだまちとしては第Ⅱ期から第Ⅲ期に入っているということで、この三セクの持つ役割というのはまだまだ重要であるというふうに解しております。
 次の質問については、担当部長からお答えします。

○岡田団体調整担当部長 平成八年度当時の資本金についてでございますが、東京テレポートセンターが百四十六億円、臨海副都心建設が二百二十億円、竹芝地域開発が百五十億円、三社合計で五百十六億円でございます。
 それから、ビル建設費についてでございますが、これは平成十年度、総務委員会にご提出しました資料によりますれば、テレコムセンタービルが千三百六十九億円、ニューピア竹芝、これは三棟の合計でございますが、千三百七十億円、フロンティアビル、これも三棟の合計でございますが、千九百八億円、全部合計いたしまして四千六百四十七億円でございます。
 それから、平成八年三月末現在の長期借入金でございますが、東京テレポートセンターが一千二百六十八億円、臨海副都心建設が一千七百六十四億円、竹芝地域開発が一千二百十二億円、三社合計で四千二百四十四億円でございます。

○小竹委員 先ほど局長からお答えいただきましたけれども、私は、その後の状況を見ても、先導的役割ということで、東京都が民間と協働してこういうビルを建てたわけだけれども、実際に、じゃ、同じようなそういう企業のビルが進んでいるかといったら、進んでいないわけですよ。しかも、このビルそのものが相当大変な状況で、支援策をしなければならないような状況に置かれて、都民の税金も使われているということですよね。だから、そういう意味でいえば、やるべきでないところに手を出したという点では、やはり責任が問われる中身があるというふうに、この点については指摘をしておきます。
 今お答えをいただいた資本金と建設費の問題ですけれども、臨海副都心株式会社の資本金二百二十億円に対して、この三つのビルを建てたお金が千九百八億円、テレポートセンターは、百四十六億円の資本金に対して、ビル建設費は千三百六十九億円ということで、資本金との絡みで見ても、九割以上が長期の借入金、借金で賄われているわけですよ。そういう点でいったら、多額な借金、しかも、この当時、バブルがはじけるかどうかという時期にも入った状況の中で、高い金利だったわけですから、そういう点でいうと、多額の利息を返していかなければならない状況にあり、サラ金地獄に最初から陥っていた、こういう構造にあったんじゃないですか。
 こういう点で、このことをどう認識しておられるのか、お答えいただきたいと思います。

○岡田団体調整担当部長 ただいま平成八年度当時の借入金についてご説明を申し上げたところでございますが、今となってみると、多額な借金であったというふうにはなっているわけでございますが、その当時の計画といたしましては、臨海三セクに限らず、他の三セク部門等におきましても、そのようなところにおいては十分返せる計画であったというふうに認識しておるところでございます。

○小竹委員 そういう意味でいうと、バブルの泡の部分に乗っかってきたという点で、やはり責任も問われると思うんですよ。実際に九割が借金ですよ。普通だったら、そういう無謀な計画というのはやれないんじゃないですか。民間だった場合には、民間企業が開発事業を行うというときには、自分たちの事業での採算だとか、実際に資本金との関係で、経営状況を見て倒産しないようにやるというのが、経営者としての責任として働くわけですよ。
 私は、三セクということで、やっぱり自治体がついているということから、共同責任--国もあおっていったわけだから、そういう点でいうと国の責任もあるというふうに思うんですけれども、事業の採算がとれなくても、最終的には自治体がついているから何とかなるんじゃないかというのが、共同経営の中に働いていたんじゃないかというふうに思えて仕方がないんです。いっぱい貸して、東京都が何とかするだろうから、事業規模は大きくしてやっていくと。
 この工事をやれば、大手のゼネコンはもうかるわけですし、資本金が少なければ、出資者の方、出資者である企業の方は負担も少なくなるわけですよね。借り入れというか、貸せば、その分利息が入るという点での利益が得られるという点で、やはりこういう構造そのものに問題があったというふうに思うんです。
 この当時、三セク各社の社員として銀行の職員が派遣されていたわけですけれども、その銀行の社員というのは、大手のゼネコンの社員が銀行員として入っていたというのが当時のマスコミでも大きな問題に取り上げられて、その結果、事業費が二倍、三倍と膨れ上がってきたということも報じられているわけです。大企業や大手ゼネコンがみずから設計し、そして建設する、これは大江戸線でも大きな問題になりましたけれども、そうやってもうけをつくっていった事業だったという点では、やはり問題があったというふうに思います。
 そこで伺いますけれども、三セク各社がこれまで銀行、金融機関に払ってきた利息や元本はそれぞれ幾らになりますか。経営安定化策がとられた平成十年以降については五百八億円という利息を払ってきたというのは二月の委員会でお答えいただきましたから、それ以前を含めてこれまで幾ら払ってきたのか、元金、そして利息について明らかにしていただきたいと思います。

○岡田団体調整担当部長 臨海三セクによる支払いが始まりました平成元年度から十六年度までに金融機関に支払いました利息の総額は一千三十億円でございます。また、同時期の元本返済額は一千三百億円でございます。

○小竹委員 これまで利息として一千三十億円支払っているんですよね。私の調べたところでは、古い当時の資料を私もかなり繰ってみたんですけれども、当時の金利は四%から六%ぐらいの高い金利で払っているんですよね、当初、八年ぐらいまでの間。借金を膨れ上がらせた結果、金融機関はこれだけのもうけを手に入れているということは、歴然たる事実だと思います。元本まで合わせると、二千三百億円、既に金融機関は取っている。これが民間企業であれば、経営が成り立つように出資をさせて経営を成り立たせていく、これが当たり前なんじゃないんですか。
 金融機関の最大の貸し主である日本開発銀行、今の政策投資銀行を初めとした都市銀行、それぞれ出資していると思いますけれども、出資額、出資割合、常勤役員について明らかにしていただきたいと思います。

○岡田団体調整担当部長 平成十七年三月三十一日現在の主な金融機関の株主でございますが、東京テレポートセンターでございますが、日本政策投資銀行の出資額は十五億円、出資割合は九%でございます。みずほが九億円、出資割合五%、東京三菱三億円、二%、みずほコーポレート三億円、二%となってございます。
 続きまして、臨海副都心建設でございますが、みずほが十一億円、出資割合が五%、三井住友九億円、四%、みずほコーポレート八億円の四%、東京三菱、UFJ、りそなでございますが、六億円で三%となってございます。
 それから、竹芝地域開発でございますが、みずほ、みずほコーポレート、三井住友が七・五億円、出資割合が五%、UFJが六億円の四%、東京三菱が五億円の三%となってございます。
 お尋ねの日本政策投資銀行でございますが、出資は東京テレポートセンターのみとなってございます。
 次でございますが、常勤役員でございます。この臨海三セクの常勤役員は現在四名でございまして、うち二名が、社長と監査役が東京都出身、常務二名が銀行出身でございますが、一名が日本政策投資銀行、一名がみずほ銀行となってございます。

○小竹委員 私、過去もさかのぼって調べたところでは、当初、この事業が始まるころには、郵政省だとか運輸省などの国の機関の役員、それから、銀行もそれぞれ途中で合併していますから、役員を減らされていますけれども、相当多くの人たちが入ってこの企業を成り立たせていた。そういう意味でいったら、三セクの成り立ちそのものが、国や都や財界が一体になって進めてきたというのも、こういうところでわかるんじゃないかというふうに思います。
 先ほどいったように、本来だったら、これをやっていく上では、最大の出資者は東京都ですけれども、貸付金を出資金にかえさせて、運用を成り立たせる役割をしなければならなかったんだというふうに思うんです。本来、金融機関は株主であり、経営責任を負っているわけですから、共同責任者として資金を出す、こういう点でやる必要があったというふうに思います。資本金を少なく出して、先ほどもいいましたけれども、利息をもうけるという構造がつくられているという点では、都民としたら、こういうことそのものが納得いかないと思うんですよ。
 そういう点では、このビル三セクは債務超過にも陥っているわけですから、破綻状況にあるわけですよね。そういう意味では、東京都は、このビルについていろいろ救済策をとってこられました。ビルの建設当初、入居するところが少ないために、都の施設を次々と臨海三セクのビルに移して支えてきたわけですけれども、その賃料はどのぐらいになっているのか、そしてビル収益に占める東京都の割合がどのぐらいになっているのか、次にお伺いします。

○岡田団体調整担当部長 平成十六年度決算における都施設からの賃料総額でございますが、八億円でございます。ビル事業を統合してございます東京テレポートセンターの十六年度のビル事業収入は二百二十三億円でございまして、その占める割合は三・六%でございます。
 これまでもご説明してまいりましたけれども、職員研修所を初めとする都施設は、事業遂行上の必要から臨海三セクビルに入居しているものでございます。

○小竹委員 今、十六年度の額でお示しいただいたんですけれども、三セクのビル収入は、三つのビルを合併しましたから、収入そのものが高くなっているわけですけれども、四%ということです。
 テレコムセンターには、職員研修所とともに青少年センターが入居して、青年の人たちが高い利用料を払わなければ利用できないような状況に陥らせた状況もあるわけで、職員研修所が必要だからテレコムセンターに移ったというのは成り立たないというふうに思います。
 そのほか、有明のフロンティアビルの再開発の事務所だとか、そういうものを合わせると、今、具体的にはいわれませんでしたけれども、私は百億円は下らないのではないかというふうに思っています。--(百一字削除)--その一施設である青海のフロンティアビルに入っている東京港建設事務所の沖合埋立整備課が外部監査でも指摘を受けたという点でも、このことがいえるのではないかと思います。
 これだけ支援をしたけれども、実際には営業が成り立たないために損失がふえ続けて、三社の累積債務は平成九年度六百五十二億円に上り、百三十六億円の債務超過に陥りました。破産状態になって、それを救済するために、平成十年度、破産を避けるために、東京都は、港湾局は、救済のための経営安定化策をとり、三社を合併させて、テレポートセンターに三十億円の増資をして救済したわけです。しかし、私は、債務超過はふえ続けているのがこれまでの資料でも明らかになっているというふうに思います。
 東京都は、地代の減額や無利子の貸し付けなどで二百四十億円増資を行ったのと同時に、二百四十億円の税金を投入しました。この時点で共同経営者である銀行や金融機関に対して増資を求めたのかどうか、平成十年度の経営安定化策をとったときに求めたのかどうか、お伺いします。

○岡田団体調整担当部長 --(百六十九字削除)--ご質問の増資の件でございますけれども、金融機関が実施可能な都と同規模の支援が得られるのであれば、殊さら増資の引き受けを金融機関に求める必要はないため、平成十年度のときには求めてございません。

○小竹委員 --(二百十二字削除)--共同経営者である銀行に増資のあれは求めなかったということですけれども、実際、借金で大変な状況に陥って、債務超過まで来しているわけだから、そういう意味でいったら、増資を求めて、負担を減らして経営を成り立たせていくという努力が行われるのが、民間だったら当然なんじゃないんですか。
 そういう意味でいったら、金融機関にこの安定化策で求めたのは、金利の引き下げ、それから元利の棚上げ、融資による資金繰りという支援ですよね。金利の引き下げや元利の棚上げという点では、支払いは多少軽くなりますけれども、債務としてはずっと継続することになるわけですし、融資による資金繰りという点でいえば、結局また借金をして、借金を膨れ上がらせ、利息を返さなければならないということになるんじゃないんですか。共同経営者としての責任はやはり問うべき課題だという点で、私は重大な問題として指摘をしておきます。
 東京都だけが出資者ではないわけですから、東京都のみがこんなに責任を負わなければならない、責任をとって救済のために税金を投入するということ自身が問題だ。これ以上続けて傷を大きくすることは許されないというふうに考えます。
 港湾局は、経営安定化策とともに、合併した株式会社テレポートセンターに対して、それを支えるために、夢の島マリーナの無償貸与や臨時駐車場などの管理委託も行っています。外部監査でも指摘されたように、マリーナについていえば、地代も取っていない。収益はすべてテレポートセンターの営業収入に入っているわけです。駐車場収入については、ビルの地下の駐車場とも一体のものだというふうに聞いておりますけれども、年間二十億円前後の収入が入り、マリーナの収入については、二億円を超す収益がテレポートセンターに入っているわけですよ。
 港湾局は、テレポートセンターの経営の改善が進んでいるというふうにこの間お答えいただいているわけですけれども、この改善策というのは、経営安定化策とともに、マリーナや駐車場など、こういう救済がなかったら成り立たないと私は思います。しかも、外部監査でいわれたような地代を払ったら本当に成り立つんだろうかというふうに考えています。
 これでも債務超過がふえていくわけですから、私は、その債務超過がふえていることについて、どう港湾局は認識をしているのか、お伺いしたいと思います。

○岡田団体調整担当部長 --(百六十五字削除)--現在、金融機関からは、金融支援といたしまして、東京都と同程度の十年間での金融支援を受けるという形になってございまして、そのメニューといたしましては、金利の軽減及びその元利の支払いの棚上げということを受けているわけでございます。その結果によりまして、例えば支払い利息につきましては、平成九年度に百億円超えていた支払い利息が、平成十六年度には六十億円を切るような数字になってきていまして、これが非常に経営改善に寄与している、経営改善の成果が上がってきた一つになっているということだろうと思ってございます。
 それから、現在の三セクの経営でございますが、三セクは、経営安定化策を設けまして、収益を改善していくという目的をつくって、この十年間、経営改善を行ってきました。それは、収入を上げる一方、経費を削減するということでやってきたわけでございまして、その結果といたしまして、例えば平成十一年度から連続して営業利益を上げる、ないしは当年度利益でございますが、まだ黒字には転換してございませんけれども、十六年度においても、平成九年度のときから相当程度数字が改善してきているというようなことでございまして、三セクは、みずからの厳しい内部努力を前提といたしまして、都と金融機関の支援を受けながら、経営改善の成果をここまで上げてきたものというふうに理解してございます。

○小竹委員 --(五十四字削除)--ただ、私は、元利を棚上げしたり、金利を下げたりというので、確かに今は経営に負担は減っていますよ。しかし、債務だけはちゃんと残っているわけですから、そういう点では、これだけで経営が好転しているというふうにはいえないと思います。しかも、債務超過だけは着実にふえているわけですよね。そういう点については、都の方はどう認識しておられるんですか。

○津島港湾局長 --(百六十字削除)--

○小竹委員 --(百六十四字削除)--

○岡田団体調整担当部長 現在の経営安定化策におきましても、平成二十三年度において当期利益が黒字になるということでございまして、それまでは、残念でございますが、債務超過額はふえるという計画になってございます。
 しかしながら、現在、平成十六年度におきましても、当期利益につきましては--平成九年度から比べますと相当程度減ってきているという形でございますので、計画どおりのような形で経営改善は進んできているものというふうに考えているところでございます。

○小竹委員 この間、経営改善が進んでいるということで、局の方が挙げておられるのが、償却前黒字を達成したとか、営業収益も黒字になったというんですが、営業収益については、先ほどのマリーナや駐車場の問題も含めて、そういう救済策がとられなければ成立しない中身です。償却前黒字を達成したというのをよくこの間の議論の中でいわれたんですけれども、普通だと、償却前黒字というのは商売上あり得ない。これは公認会計士の方にも税理士の方にも伺ったら、商売上はあり得ない問題だというふうに私はアドバイスを受けています。
 三社のビルをつくって、貸して営業しているわけですから、そのビルの経営をやっていくという点でいえば、きちんと償却をしなければならないわけで、例えば、一番わかりやすくいって、例として挙げますけれども、ビルの建設費が一千億、ビルが五十年もつとすれば、それを五十で割って、一年間の償却費が二十億になるわけですよね。で、収入として三十億円家賃として入ってきたら、経費を引いて二十億円になれば、そこで償却が賄えるという、これは商売上最低限やらなければならないことだということです。物を売る商売であれば仕入れに当たる費用が、建物の場合には償却費になる。仕入れにかかる経費を除いて黒字になったといったって、商売成り立たないじゃないですか。全く意味がないということで私はいわれてしまいました。
 そういう点でも、家賃で成り立つような状況にするということが必要なわけですけれども、今の現状では、そういう地代だけでは成り立たない、家賃だけでは成り立たない状況であるという点では、やっぱりこの経営そのものが破綻しているということなんですよね。
 こういう状況でずっと税金を投入していく、お金をやっていくということで、営業を続けていけばいくほど負担がふえていって被害も大きくなるということははっきりしているんじゃないですか。
 総務省が平成十五年に第三セクターに関する指針の改定についてというのを出しています。第三セクターの破綻問題など、経営を改善する問題についても指摘されているんですけれども、第三セクターの経営が深刻化する中で、公的支援のあり方や経営悪化の対応などについての指針を示しています。この立場から経営を分析して、どういう認識に立っておられるのか、お伺いいたします。

○岡田団体調整担当部長 まず、ご答弁の初めでございますが、何度も同じようなことを過去にしていますが、先ほどマリーナと駐車場事業についてお話がございましたが、これらの事業につきましては、会社がみずからの判断で収支の改善を目指すために行っているものでございまして、私どもとしては、これは三セクに対する支援とは考えてございません。
 それから、総務省の三セクにかかわる指針でございますが、第三セクターに関する指針では、経営が悪化しつつある場合には、問題を先送りすることなく、改善策を検討することというふうに書かれてございます。一方、臨海三セクにおきましては、この指針に先立つ平成十年度に既に経営安定化策を策定して経営改善に取り組んでおりまして、これまでご説明申し上げましたとおり、一定の成果を上げてきたところでございます。
 臨海三セクの経営指標を、指針に定めてございます予備的診断という表があるわけでございますが、これに当てはめた場合、経営努力を行いつつ事業は継続という区分に分類されるわけでございまして、国の指針に当てはめてみましても、経営破綻の状況にはないことは明らかだというふうに考えてございます。
   〔「心配ないって」と呼ぶ者あり〕

○小竹委員 そんなことないですよ。私は、やっぱり、今のマリーナにしたって、無償貸与を東京都がしなければ、経営は成り立たないじゃないですか。そういうふうなことまでやっているという点でいったら、それこそマリーナの収入は、都民の施設ですから、本来、収入として一般会計にだって入れられる中身ですよ。そういうものを三セクの事業に提供してやっているという点でいったら、救済策ですよ。ここまで支援をしてやってきている、税金を使って公的支援をしてやっている事業ですから、私は、この国の指針で見たらば、3の経営改善が極めて困難とされる場合。債務超過が膨れ上がっているわけですし、そういう点でいったら、三社のビル事業が経営が成り立っていないということがはっきり示されているということだと思います。
 この総務省の指針の中でも、検討するに当たって、情報公開を徹底してやるというふうなことも含めて提起されているわけですけれども、東京都の臨海三セクについては、民間の賃料だとか、そういうものについては、会社の経営にかかわる問題だということで、一切明らかにされていません。そういう点でも私は問題があるというふうに思います。私は一日も早く破綻処理をすべきだというふうに考えます。
 処理に当たっては、金融機関に債権放棄を求めていく必要があるというふうに考えます。ゼネコンに対して、金融機関は既に破綻処理のときに債権放棄をしています。青木建設に対しては二千四十九億円、フジタに対しては千二百億円、佐藤工業に対しては一千百九億円の債権放棄をしているわけですから、東京都の三セク処理に当たってもできない話ではないというふうに考えます。
 銀行は既に一千億円の利息を、そして元金についても千三百億円受け取っているわけですから、共同出資者であり経営責任者である銀行に対して、債権放棄をさせて、あの施設については都民のために開放できるように、私は、都民の被害をこれ以上大きくしないようにするためにも、一日も早く破綻処理に踏み切るよう求めて、質問を終わります。
 以上です。

○原田委員 まず、平成十八年度の一般会計予算のうち、東京湾整備貸付金及び港湾施設運営事業についてお伺いします。
 まず、東京港埠頭公社に対する貸付金についてですが、東京都の主要なふ頭である公社コンテナふ頭の建設が主に国と都の貸付金によって賄われており、大変多額な借金を公社が抱えていることになります。現在、公社のコンテナふ頭では、すべてのバースが船会社によって借り受けられ、その意味では、良好な経営状況にあると思いますが、岸壁リース料の収入も安定的に入ってきているということで、貸付金の償還も円滑に進んでいる状況です。しかし、今後、厳しい競争の中で、借り受け人である船会社が国内のほかの港あるいは近隣諸国の港湾にシフトしていき、営業収入に穴があくことにでもなれば、貸付金の償還が滞ることにもなりかねません。
 そこで質問です。都と国の貸付金によって賄われている公社のコンテナふ頭事業を安定的に運営させていくためには、都は今後どのような方策を考えているのか、お伺いします。

○新田港湾経営部長 財団法人東京港埠頭公社が運営しておりますいわゆる公社ふ頭でございますが、東京のみならず、首都圏四千万人の生活と産業を支える非常に重要な公共的役割を担っております。したがいまして、都としましても、空きバースの発生によりまして、公社収入に欠陥が生じ、ひいては首都圏物流に悪影響が及ぶことのないよう、公社ふ頭の安定的な運営にできる限り協力していく必要があると認識しております。
 このため、都は、公社とともに一層のふ頭機能の拡充やサービス向上に努めまして、利用者の満足度を高めてまいりたいと考えております。
 また、ターミナルと内陸部を結ぶ道路ネットワークの充実に向けまして、これまでも臨海トンネル等の整備を進めてまいりましたが、引き続き交通アクセスの向上に取り組んでいく考えでございます。
 今後とも、公社と一体となりまして、利用者ニーズを踏まえた、使いやすく、国際競争力のある港づくりを推進し、公社ふ頭事業の運営安定化を図ってまいります。

○原田委員 首都圏を抱えているということで、大変公共的な役割を果たしているということだと思います。また、日本における輸入貨物量の九九%が船舶による海上輸送によって賄われていまして、それらが港湾を経由して流通しているということを考えますと、大規模な外貿コンテナふ頭を管理運営する埠頭公社の社会的な役割というのは大変重いものがあると考えています。
 全国に五公社あると聞いておりますが、これらの公社ふ頭は、文字どおり日本の国際物流を担い、日本の経済を支えているといっても過言ではありません。このような重要な社会的インフラであるコンテナふ頭の整備と管理は、単に一自治体、一地方公社が支えていくべき仕事とは思えません。
 そこで、お伺いします。都は、公社ふ頭についてもっと国の支援を要請していいのではないでしょうか、お考えをお聞かせください。

○江津参事 全国の外貿コンテナの約六割を取り扱う公社ふ頭は、海外と我が国の生産地、消費地とを結ぶ国際物流の中核を担う物流拠点として重要な役割を担っております。国におきましては、近年、選択と集中という視点から、国際海上物流の大半を取り扱う三大湾の六港、具体的には、東京港、横浜港、名古屋港、四日市港、大阪港、神戸港でございますけれども、この六港をスーパー中枢港湾に指定をし、重点的に育成しようとしております。
 しかし、こうした国の施策も、新規ふ頭整備に対する投資が中心でございまして、既存の公社ふ頭への支援に関しましては、十分といえない状況にございます。
 そこで、都といたしましても、国に対し、既存公社ふ頭の機能更新への国費による助成制度の創設や規制緩和を要請しているところでございます。
 今後とも、東京港の主力ふ頭である公社ふ頭の国際競争力の強化に資する制度創設や予算措置について、強く国に働きかけてまいります。

○原田委員 近年、東アジアのふ頭が大変力を持ってきたというところで、港湾における国際競争が大変激化していると聞いています。そのような競争がさらに激しくなれば、またさらなる投資が余儀なくされるような状況があるのではないでしょうか。今後、地方分権が進むにしても、国際コンテナ港湾については、国と自治体の役割分担をきちっと整理し、国の関与や支援を求めていくべきではないかと考えております。
 そこで、お尋ねします。港湾の整備と管理について、国と地方の役割分担のあり方についてどうお考えでしょうか。また、東京湾全体の戦略的な取り組みが必要だと思いますが、どのような取り組みを進めていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。

○江津参事 まず、国と地方の役割分担でございますけれども、昭和二十五年に制定されました港湾法は、地方自治体による港湾の一元管理を打ち出すなど、地方分権を先取りした制度だといえると思います。地域住民生活の向上や産業活動の活性化などを全般的に担う地方自治体の立場から、ふ頭背後地やアクセス道路等を含め、港湾の総合的な管理運営を確保していくことが、物流改革の要請にも的確にこたえることになると考えております。
 一方、国際競争が激化する中で、国家的な見地から、港湾コストの低減化に資する積極的な支援を行っていくことが、国の役割として求められております。
 東京港は我が国を代表する国際貿易港であり、東京都といたしましては、必要な支援を国に働きかけながら、首都圏の生活、経済を支える港づくりを進めてまいりたいと思います。
 次に、東京湾内の各港との連携についてでございますが、広域的な取り組みを通して港湾物流の効率化を図るために、平成十六年四月に、東京港は、横浜港、川崎港とともに、京浜三港広域連携協議会を設置いたしまして、三港の協力体制を構築したところでございます。
 具体的な取り組みといたしましては、京浜港間を走行するコンテナ輸送、いわゆるコンテナの横持ち輸送の効率化に向けて、陸上トラックやはしけを活用した共同輸送の実証実験を行うといったことや、道路ネットワークの強化に向けて国に対して共同で要望を行う、こういった取り組みを実施しております。
 今後とも、共通の仕組みによる対応が有効な事項につきましては、連携して取り組んでまいります。

○原田委員 平成十六年から広域連携協議会を設置して連携を深めているということですが、まだまだ戦略的なことを議論するまでいっていないように思います。アジアの諸国が国家戦略としてどんどん港湾事業にお金を投入している中で、日本は歴史的に欧米型の分権型港湾事業を選んだわけですから、自治体間の連携というのはこれから大変重要な課題になってくると思っています。国と自治体の役割を明確にしながら、各自治体の連携を深めて、安定的な、そして未来的な運営の実現に向けて頑張っていただきたいと思います。
 次に、施設運営事業についてお伺いします。
 この事業は、ふ頭運営の項目があって、港湾施設にかかわる維持管理費が計上されていると思います。特に話題になっている晴海客船ターミナルに関して何点か伺います。
 このターミナルは、新聞でも報道されたように、平成三年に完成し、そのときは三百隻を超えていたということですが、それから年々減少して、現在は最盛期の十分の一近くまで落ち込んでいるということです。最近、横浜港の整備というか、横浜港のターミナルが、とても豪華なターミナルができたということで、いわゆるそこにお客をとられているというような状況だと思いますが、じゃ、負けずにお金をかけて頑張れというふうな話にはならないと考えています。
 一方、晴海のターミナルは、本当に目と鼻の先に築地や銀座があって、古きよき江戸文化が薫る浅草もあるわけですから、乗船している方々にとっては、大変魅力のある場所が直近に点在しているということになっていますので、この観点でもっとPRして、入港数が落ち込むことを避けていくということが必要ではないかと考えております。
 いずれにしても、東京湾に客船が入港することは、都民にとって港を身近に感じさせる効果があり、地域の観光や経済に大きく貢献します。局として客船誘致についてどのような対策を進めるのか、お聞かせください。

○新田港湾経営部長 これまでも、都といたしましては、国内の客船会社に対します誘致活動に加えまして、外貿ミッションを通じました外国客船会社の訪問など、さまざまな誘致活動を実施してまいりました。
 しかしながら、近年、今、委員お話のございました横浜港大さん橋国際客船ターミナルといった施設が完成したこと、あるいは横浜市営地下鉄が東急東横線と連結したといったような、非常に横浜港として巨額な投資を行ったというようなことがございまして、そういった外部要因もございまして、残念ながら東京港への客船寄港数は減少してきているという状況にございます。
 このため、私ども何とか挽回を図りたいということで、今回の外部監査指摘も十分踏まえまして、一層効果的な客船誘致活動の実施に向けて頑張っていきたいと考えております。東京港埠頭公社や東京都港湾振興協会など関係団体と一丸となった積極的な取り組みといったものを展開いたしますとともに、シャトルバスの運行など利用者ニーズに対応したきめ細かな対策の実施にも努めてまいりたいと考えております。

○原田委員 このターミナルの中には、客船の乗客の乗降用の施設だけでなく、レストランやホールもありまして、話題になったということもあって、私もそこにちょっとお伺いさせていただきましたが、何というか、宝の持ちぐされというか、全然利用されていない状況を目の当たりにしました。ですけど、ターミナルの前面には広い広場があり、その横には緑豊かな公園があり、貴重なオープンスペースとなっているわけです。
 こうしたオープンスペースやホールなどの施設を有効に活用することも、にぎわいを創出することにつながるのではないかと考えていますが、この広場やレストラン、ホールなどの利用活性化に向けて、今後どのような取り組みを進めていくつもりなのか、お伺いしたいと思います。

○新田港湾経営部長 晴海客船ターミナルにつきましては、本年四月より導入されます指定管理者制度の応募に際しまして、施設の有効活用やにぎわいの創出につきまして、応募者の方から提案をいただくということで実施、選考いたしました。現在、指定管理者に選定されました東京港埠頭公社との間におきまして、レストランスペースや臨港広場等の有効活用方策などについて協議を進めているところでございます。
 既にこうした取り組みの一環といたしまして、四月十二日には、クルーズ客船「ぱしふぃっくびいなす」の船内見学会を開催いたしまして、これにあわせまして、晴海客船ターミナルの施設を活用したヘブンアーチストの大道芸や、海にちなんだミニ講演会、そういったものもどんどん実施しようということで、今企画を練っているところでございます。
 今後、このような利活用活性化方策の内容を早急に詰めまして、晴海客船ターミナルのにぎわい創出に積極的に取り組んでまいります。

○原田委員 四月十二日のイベント等を紹介していただきましたけれども、イベントをときどき打ち上げて人を呼ぶということも一つの方法かと思いますが、このふ頭施設の立地条件などを考えますと、例えば若者のバンド演奏の練習の場所とか、ダンスの練習の場所とか、多少市街化されている地域ではちょっと迷惑がられている、そのような施設として、都民への開放ということも考えていったらどうでしょうか。この地域に都民が訪れるような機会をふやすということでは、ぜひご検討いただきたいと思います。
 この数年間、東京港と横浜港における客船入港数は、合計すると余り変動していないわけです。東京港が落ち込んだ分、横浜港がふやしているという関係になって、両港への寄港客船数はトータルとして増加していない状況です。そんな中で、横浜と競り合って投資をしたりするのではなく、東京湾の中の自治体同士の、またこれも役割分担というものを議論しながら、東京湾全体を魅力あるものにしていくということが、これからの課題ではないかと考えております。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、もう一つのテーマですが、臨海副都心の総仕上げの十年間の取り組みについて少しご質問します。
 「臨海副都心開発の今後の取組み」では、まちづくりの取り組みとして、開発の考え方を、青海地区北側では観光・交流を中心としたまち、有明北地区では住宅を中心とした複合市街地として、ことしの九月を目途にまちづくりの基本的な考え方をまとめるとのことです。
 まず、青海地区の北側についてお伺いします。
 平成九年度に実施したまちづくり都民提案の優秀提案の趣旨を生かしたガイドラインを作成するということですが、提案募集から約十年が経過したこともあり、都民とともにまちづくりを行う、最終の仕上げに当たって、改めて都民提案を実施することが必要ではないかと考えております。都民の皆さんと、今までのまちづくりを点検しながら提案を募っていく、そのような企画をするべきだということなんですが、いかがでしょうか。

○尾田開発調整担当部長 都民参加のまちづくりを推進するために、副都心広場周辺街区につきまして、平成九年度にまちづくり都民提案を実施いたしました。臨海副都心開発では、段階的な開発を進めております。今まで副都心広場周辺の開発には至らなかったため、ガイドラインの作成をしてきませんでしたが、現在、既存の土地は約七割が処分され、青海地区北側につきましても開発の機運が高まってきております。そこで、今後、副都心広場周辺街区を開発するに当たり、平成九年に実施しました都民提案の優秀提案の趣旨を生かして、ガイドラインを作成していきたいと思っております。

○原田委員 十年一昔ということで、特に東京は大変テンポの速い発展をしているまちなものですから、基本的に、この提案に日が当たるということに関しては、批判するわけではないんですけれども、都民の提案にこだわるならば、時代に合ったリニューアルというか、見直し、提案してきた方に集まっていただいてもいいし、公開で討論してもいいし、そのような場をぜひ設けていただきたいという提案をさせていただきます。
 それで、いろんなところでの都民参加というところは、これから仕上げの中で、臨海というのは、非常に規模が大きいところで、なかなか都民参加ということは考えられない。とても早く開発を進めなきゃならないという使命もあって、都民がなかなかかんでいられないような開発事業ですので、もう仕上げですから、さまざまな何か工夫ができるかなというところでぜひ仕掛けていただきたいと思います。
 それで、有明北地区についてお伺いします。
 有明北地区では、二万八千の居住人口、計画戸数九千戸程度が計画されているといわれております。臨海部の住宅事業は大分落ちつき、むしろ過剰ぎみになっているように思われますが、コミュニティの醸成や子育て支援など、都民が必要としている住宅のあり方も含め、周辺に乱立する超高層ビルとは一線を画した、よりよい住宅のあり方を探る必要があると考えております。
 この量より質の住宅建設の方向性を都は示すべきだと考えておりますが、この点についていかがでしょうか。

○尾田開発調整担当部長 有明北地区は、都心への近接性とともに、身近な水辺空間や旧防波堤の緑など自然環境、さらに都心方向への眺望などすぐれた利点を有しております。
 有明北地区の開発に当たりましては、全体として良好な環境を確保することができる大街区方式など、公募により選定する開発事業者の創意工夫を生かすことが可能な開発方式の導入を検討し、この地区の立地特性を十分引き出し、周辺開発と一線を画した、ゆとりと安らぎのある質の高いまちづくりを行っていく方針でございます。

○原田委員 お答えで、量より質というような仕掛けはしていくというようなご答弁をいただきましたけれども、これはあくまでも、開発事業者が考えるプランをいろいろ提示してもらって、その中から選んでいくというようなお話だと思いますが、これから人が暮らしやすいまちをつくっていくという作業は、まさにそこに住むだろう人の意見というのが反映されていくような仕掛けが必要かと思います。いろんなアイデアを求めるような機会でもありますので、このあたりもちょっと都民の意見ということを反映するようなことをしていただきたいと思っております。
 基礎自治体では、自分のまちのまちづくりというのは、住んでいる人が主体になって進めるというところに大変こだわっています。それはなぜかというと、都民自身が自分たちの提案でできたまちだということを実感することで、これからのまちづくりのさまざまな場面に協力関係ができていくということで、自治体のまちづくりにとってはとても欠かせない要素になっているわけですから、東京都というのは、前にも述べましたように、とても広い範囲の話ということもあって、なかなかそれが実現しないもどかしさを私は感じております。
 本当に都民がまちづくりを実感できるようなことを、それこそそれぞれの立場のそれぞれの意見があるわけですから、それをお互いに出し合いながら淘汰していくような、そのような場がつくれれば、これからの都民の自治意識ももちろん広がってくるというところにつながっていくということで、私はこれからのまちづくりには市民参加をぜひ入れていただきたいという立場で質問しております。
 それでは今度は、この前の、土地処分をスムーズにするための方策として四つほど挙げられておりましたけれども、土地の処分を促進するために、一つは価格の弾力化、転売禁止、この二つについてちょっとお伺いしたいんです。
 売り急ぐ余りというと何ですけれども、売りどきだなということは、私もそうは感じておりますけれども、例えば区画の弾力化ということでいうと、過度に区画を細分化するようなことにならないように、そのようなある程度のルールが必要なのではないかと考えます。
 また、転売禁止を撤廃するということでいうと、短期間に転売するということで、土地転がしを誘発するのではないかというような危険もありますので、これらに歯どめをかけるためのルールが必要かと考えておりますけれども、そのたがというか、どういうふうな形でたがをはめていくのか、検討しているようでしたらお聞かせください。

○藤原参事 臨海副都心におきましては、これまで、区画が大きいために進出を希望しながら実現に至らなかった進出希望事業者がございます。今後、土地処分を推進していく青海地区北側などの区画は、一区画の面積が三ヘクタール近い大きな区画が中心となってございます。このために、良好なまちづくりの障害となるような過度の細分化とならない範囲で、処分地区画の弾力化を検討していくものでございます。
 また、転売禁止期間の撤廃につきましては、土地転がしを誘発しないよう、臨海副都心にふさわしい事業の継続を担保するため、契約上の枠組みを課す方法を検討しているところでございます。

○原田委員 ミニ開発にならない程度の区画ということでいうと、ちょっとアバウトなんですけれども、このルールづくりが大変大事だと思っております。それでも大変難しい作業かなというふうにも思っておりますので、臨海のまちづくりの仕上げに当たって、大変重要なポイントであるこのルールが決まったら、また委員会等に報告していただければと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、共同溝が凍結されていたのが再開するということになるようです。今までの計画が十七キロ、その中の最後の一キロというような整備ですが、これまでの整備を総括してというか、反省してというか、その整備の状況をかんがみながら、今後の一キロの共同溝の整備の考え方をお聞かせください。

○尾田開発調整担当部長 共同溝の前に、有北につきましては、地元の地権者と協議会をつくりまして、まちづくりについて進めているところでございます。また、ガイドラインをつくるに当たりましても、協議を進めながら、今やっている途中でございます。
 共同溝につきましては、これまでも、安全で安定したライフラインの確保という観点で整備を進めてきております。地震などの災害に強く、魅力ある臨海副都心のまちづくりに必要な施設であるというふうに考えてございます。
 今後の共同溝の整備に当たりましては、その規模や延長などにつきまして十分に検討し、コスト縮減を図りながら進めていきたいというふうに考えております。

○原田委員 共同溝に関しては、都市基盤上とても重要というか、ある程度都市基盤を整備するに当たって、魅力あるまちづくりを進めるためにも欠かせない施設だとも思いますが、その事業費がかさむ中で凍結されたというような経緯もございますので、今、ご答弁でも、十分事業規模等を精査するというようなお話でしたので、その規模、内容ともこれから検討して、凍結解除に当たっては進めていただきたいと思います。
 以上です。

○矢島委員 随分重なっているところがありますので、省きながら質問させていただきます。
 十八年度一般会計予算港湾局所管分を全体的に見て、大きく減額しているのは東京港整備費の十七億八千万円です。この大方は、港湾整備事業の財産収入と諸収入が三十三億五千万円減っている。そして、一般財源が、減っている分に合わせ三十九億ふえている、この内容についてお伺いいたします。
 また、海上公園管理事業の一般財源が四億三千七百万円減額しておりますが、指定管理者導入の効果と考えてよろしいか、またその効果はほかにもあるのか、お伺いいたします。

○斉藤総務部長 東京港整備についてでございますが、十七年度に比べまして十七億八千万円の減になってございまして、その主な要因は、東京港臨海道路整備事業費、海上公園管理事業費の減等によるものでございます。
 東京港整備費のうち、港湾整備費につきましては、十七年度に比べまして十八億五千万円の減となっておりまして、その財源内訳といたしましては、まず国庫支出金が五億円の減となってございます。これは歳出額の減に伴うものでございます。次に、財産収入は十八億五千万円の減となっておりますが、これは、十七年度に比べまして、晴海三丁目の再開発に伴います清掃船基地等の移転補償にかかわります収入を計上したことによります。また、諸収入は十五億円の減となってございます。十七年度に建設発生土処理に伴います収入を計上したことによるものでございます。さらに、都債は二十二億五千万円の減となっておりまして、こうした財源を見積もった結果、一般財源は三十九億一千万円の増となってございます。
 続きまして、海上公園の管理についてでございますが、海上公園の管理につきましては、これまでも、管理委託において毎年の経費の縮減を図ってきたところでございます。今般の指定管理者制度の導入によりまして、事業者間で競争が行われることになりました。その結果、副委員長ご指摘のとおり、制度の導入の効果が、海上公園管理事業の一般財源の大きな減になってあらわれてきたというふうに考えてございます。

○矢島委員 十八年度予算書によりますと、人員の減が六名、職員費一億五千万円の減少ということになっていますが、これはいわば指定管理者の導入前の管理状況が、人件費よりも物件費の方に入っていたということになろうかと思います。四百名ほどいる職員のうちの六名の減ですから、この管理担当者もいたわけでありましょうから、ぜひ効率的な見直しを今後進めていただきたいと思います。これは答弁、必要ありません。
 臨海部開発は間もなく二十年を迎えます。年間四千万人の来街者がいるということは、これまでの所管港湾局の努力に支えられた臨海部のまちの姿、これを足による支持を得たということになろうかと思います。
 その臨海部開発も、この三月に--平成十三年五月、要綱が設置され、十三年を除くと、その後では十八年一月に一度だけ改正された財政基盤強化策検討委員会が、「臨海地域開発財政基盤強化プランの更なる取組み」を作成したことになります。この内容は、ちょうど同時期に取り組まれていましたが、包括外部監査の指摘に幾つか答えを与えることになりますが、包括外部監査との関係についてお伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 包括外部監査との関係でございますが、今回の包括外部監査でご指摘をいただきました幾つかの点につきましては、今後、適切に対応していきたいというふうに考えております。
 一方、今回、私どもがご報告申し上げました「臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-」につきましては、臨海副都心の開発がいよいよⅢ期に入るこの節目の時期に、青海地区の北側、有明北地区の開発に着手すること、また財政基盤を強化し、都債を着実に償還していくことの基本的な考え方を取りまとめたものでございまして、包括外部監査とは別の視点でこれまで検討を進めてきたものでございます。

○矢島委員 行政はスキームという言葉を多用します。決められた仕組みの中で、公正に手順を追っていくことになります。先ほどの松原理事の質疑の答弁にもありましたが、汗と努力で積み上げた一千四百五十億円のキャッシュフローというお金があります。一方、企業債の借りかえと償還があります。行政は、スキームにこだわるとわかっていても、新たなことになると取り組みがしにくいというのは大いに想像できるところでありますが、民間の場合には、やはりそこに一千四百五十億の現金の事実があって、その意味と活用を考えるということになろうと思います。
 その意味でも、内部留保金の活用は当然のことでありますし、先ほどの答弁にもありましたが、主体的に取り組まれているということは、私、信じたいと思っております。
 そこで、財政強化プランでは、収支試算を行って、前提条件は、地価上昇ゼロで、平成二十六年に都債が完済し、千九百三十一億円、これはその前の試算の表によることですが、利益を生むということになっております。この時点で、現在賃貸中の土地は含み資産の扱いになっているのか、またその場合、その後の地代収入をどのように扱うか、お考えをお伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 今回ご報告を申し上げました報告では、現在、長期貸付をしてある土地につきましては、平成二十九年度におきましても、そのまま長期貸付という扱いで収支等を試算してございます。また、実際にまちが概成する平成二十七年度におきましても、長期貸付してある土地については、長期貸付が継続することが想定されますので、その地代は引き続き収入することとなろうかと思います。
 一方、こうしたものの取り扱いを含めまして、将来的なまちの管理のあり方につきましては、今後解決していかなければならない課題であると認識しております。

○矢島委員 完済した後も生じてくる収支差額の利益、これに含み資産が加わるということになろうかと思いますので、この開発の成果というのは、その意味では大変いい結果が近づいている、このように思います。
 次に、臨海部開発は、一体開発として進められてきました。それだけに自己完結の状況を形成してきたということになります。しかし、完成の時期が近づくことによって、東京のどこのまちとも同じように、管理形態の移行を考えなければならない時期に来ているのではないかと思います。
 法人は住民税、事業税を、民間土地所有者は固定資産税、都市計画税を納め、東京都は四兆数千億円の税収を大宗に行政を執行しております。事業が完了した暁の臨海部も同様だと思いますが、収支試算が見直された今、今後の管理形態移行の方向性とそのための検討組織が必要と考えますが、局長のお考えをお伺いいたします。

○津島港湾局長 臨海副都心の開発の管理形態につきまして、大きく二つあるかと思っております。
 まず、現在、道路や公園を初めとしまして、水道、下水道施設など都市基盤施設を、開発者負担の考え方に基づきまして整備してきまして、その結果、例えば水道とか下水道につきましても、開発者がやってきたという形をとっております。しかし、まちの成熟に合わせまして、既成市街地と同様に管理形態が移管していく必要があると考えておりまして、臨海副都心におきましても、順次、水道局や下水道局などの本来の管理者に移管していくという考え方が一つございます。
 それから、最終的にまちが完成したときに、それ以降の管理をどういうふうにするか、会計のあり方も含めまして、これは考えなければいけない問題でございます。ただ、まちの概成を一応平成二十七年というふうに位置づけておりますけれども、例えば丸の内とか新宿のようなまちと比較した場合に、臨海副都心は、例えば地下街がないとか、非常にビルとビルの間があいておりまして、人間が歩く動線としてはまだまだ不十分なところとか、街路樹が非常にまだ未整備だというようなことで、もう少し充足すべきいろいろなインフラなり、財源なり、時間も要するかなという部分はあるんですけれども、そのためのいろいろな財源はもちろん必要でございますので、必ずしも二十七年できれいに管理形態を変えるというわけにはいかないと思うんですが、いずれにしてもどこかで変えなければいけないというふうに考えております。
 ただ、その際に大きな問題になりますのは、実はここは港湾地域と市街地との接点でございます。つまり、東京港として、いわゆる首都圏全体の物流の玄関でもありますし、水上交通、これからますます発達してくると思います。それから、防災の基地にもなるということでございますので、そういった東京港の機能の部分と市街地の部分を一体的に管理しなきゃいけない、そういうことを十分踏まえた今後の管理のあり方ということを決めなきゃいけないというふうに踏まえておりまして、いずれにしても、成熟後のありようというのはさまざまな要素がありますので、先生おっしゃるように、これはオール都庁できちんと内部委員会等を設置して、都議会の先生方のいろいろなご意見を踏まえまして決めていかなければいけない重要な問題だというふうに考えております。

○矢島委員 東京都の組織には都市整備局がありますし、また産業労働局、各所管している局がありますので、もちはもち屋があるということになりますが、今までやってきたことをそのまま引き継いで組織の維持を図る、それから拡大を図る、こういうそしりを受けないような明確な対応をぜひしていただきたいと思います。期待をしておりますので、お願いいたします。
 終わります。

○清水委員 私からは、先ほどから出されております「臨海副都心開発の今後の取組み-総仕上げの十年間-」について伺います。
 臨海副都心計画が十八年前につくられた背景には、八〇年代当時、将来の情報社会に対応することを目的としたテレポート構想が、東京、大阪、横浜など都市間で行われており、一定の遊休地がある臨海部の埋立地が候補地に挙げられ、八六年の日米プラザ合意に基づく、内需拡大に基づく公共事業の拡大が打ち出されたことによります。
 しかし、バブルが永続することを前提とした収支計算には無理があり、見直しが迫られてきました。九五年当時の各紙の新聞には、バブル時代の発想を徹底的に洗い直してほしいという趣旨の内容が幾つもありました。その後も地価の下落、長期の景気の低迷などの経済状況が続き、資金繰りの厳しさから、財政基盤などの見直しが行われました。しかし、どれも計画自身からの再検討を行わず、修正で行われてきたために、問題点の解決にはほど遠かったわけです。そして当初、都民の税金は一円も使わないといいながら、大きな都財政投入が行われてきました。
 そこで、今回、改めて総仕上げの十年ということで、まちづくりや、また財政基盤の強化などという趣旨で出されていますけれども、今回の取り組みの趣旨について改めてお伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 既に何回かお話がございましたが、平成十八年度から開発の第Ⅲ期となります。したがいまして、今後の総仕上げの十年間の取り組みの基本的な考え方を取りまとめた次第でございます。
 内容といたしましては、まちづくりにつきましては、青海地区北側、有明北地区の土地利用計画を今後一部見直してまいります。また、財政基盤強化ということにつきましては、今後、都債を着実に償還するための取り組みを策定した次第でございます。

○清水委員 私は、今の時期に取り組みのこれからの十年をつくり、そして公表するのであれば、先ほども議論がありました第三セクターを含めた負の遺産をどう解決するのか、また、大きな問題となっているこの地域の大気汚染など環境の悪化をどう解決していくかなどという、総合的な視点からのプランが必要だったのではないかと指摘せざるを得ません。
 そこで、具体的な問題に入りますが、先ほどから出ておりますように、今回の中で、転売禁止期間の撤廃を検討するということになっておりますが、SPCなどの不動産の証券化を想定しているようですが、これを行う理由は何か伺います。

○藤原参事 近年の不動産の証券化や流動化市場が拡大する中で、SPCによる不動産取得が増大しております。こうしたSPCを活用した事業スキームの場合、不動産信託に伴う所有権の移転が早期に発生いたします。こうした状況に対応するため、転売禁止期間の撤廃を検討するものでございます。

○清水委員 先ほど何人かの議論にもありましたように、転売禁止期間を設けてきたこと自身にそれなりの意味があったわけで、契約書にこれを決めてきたという意義はあったと思うわけですけれども、今回それを見直すということで、先ほどからいわれているまちづくりの担保という問題について、それは担保されるのかどうかということについて伺います。

○藤原参事 転売禁止期間は撤廃いたしますが、臨海副都心にふさわしい事業の継続を担保するために、契約上の枠組みを課す方法を検討しておりまして、十分まちづくりの確保は維持できると考えております。

○清水委員 これが地方自治法の普通財産の管理、処分という中で決められて、それなりの担保がとられていたということで、それが崩されるということで先ほどから議論されておりますけれども、私は非常に問題であるというふうに考えます。
 また、SPC、不動産証券化を取り入れてきた何県か、何市かの例があるようですけれども、千葉県では、県の企業庁の土地の譲渡契約を、アメリカのコロラド州に本社を置くプロロジス社の日本法人のプロロジスジャパンという会社と結びました。この会社は、オランダ、ベルギーなど十六カ国に倉庫を持つ国際物流大手会社だそうです。当時の千葉県の地元の新聞によりますと、売れ残りの物件を販売の促進目的に導入したと書いてあるのを目にしました。
 また、同じく横浜市でも、みなとみらい21の開発手法に取り入れ、商業ビルを建設したと新聞の報道を見ましたが、どちらも破綻状況にある地域の開発手法に取り入れているわけです。不良債権の処理のために取り入れているわけです。
 私は、今回、不動産の商品として都有地を不動産市場に出そうとしている、都民の財産をそういう形で処理してよいのかということに対して非常に疑問があることを指摘しておきます。
 同様に、先ほども議論がありましたように、価格競争の導入を検討するとなっております。私は、それがいいか悪いかということではなくて、競争するという前提には、企業の応募が複数あるということを先ほどからご説明されています。それで競争が成り立つんだということで説明されております。それがあることによって、企業が多く希望しているよというようなことによって、都から出てくる収支が成り立つという証明をされようとしている、そのことを指摘するものですが、それでは、成り立つ根拠について、先ほどもご説明がありましたけれども、改めてどのように考えているのか、お伺いいたします。

○藤原参事 先ほど来お話ししていますように、最近の社会経済状況の回復と都内の不動産市場の需給状況を総合的に勘案いたしまして、事業者の選定に当たって、これまでの提案内容の選定に加えまして、価格競争の導入を検討しているものでございます。
 先ほどもお話しいたしましたように、有明地区についても複数の事業者からの応募がございました。また、その他の区画についても、かなり強い引き合いあるいは問い合わせが多くの事業者から来ているところでございます。

○清水委員 有明の例を述べられましたけれども、私は、あそこはかなり特別な事情があるというふうに思うわけです。提案された事業者を見ても、ちょっと離れたところに建設をされている癌研病院ですか、その存在を見込んで、来訪者、関係者の宿泊施設として長期滞在ホテルということで提案をしているところが四社のうち三社ほどありましたよね。このほか、ほかの地域でも企業の要望があるんだとか、価格競争がそれで成り立つというふうにいわれているわけですけれども、先ほども触れられましたように、東京の業務ビルの建設は、大変都心区にふえているわけです。
 これまでも繰り返しいってきましたけれども、改めて都市整備局の資料を見ますと、百メートル以上の大規模ビルの建設状況は、延べ床面積で見ても、これは臨海部が入っている資料ですけれども、十五年度は百七十五ヘクタール、十六年度は百二十三ヘクタール、十七年度は百八十三ヘクタール、そして十八年度は二百十八ヘクタール、十九年度は何と二百三十四ヘクタール、東京駅、丸の内、池袋、大崎、日比谷、有楽町、赤坂、汐留などで、都心区での建設も依然として続いている状況ということを知りました。
 私は、先ほどからいわれているように、住宅で目的を--いいとしませんけれども、目的がいろいろ変わりながら、観光だとか住宅だとかというふうに変わってきていますけれども、それでも都心区でのこの間の建設の増大というのは実質的に非常にふえていて、臨海にこれらの企業が新たに出る保証は私はないというふうに考えるものです。
 それでは、収支計算で、会計は各時期とも黒字計上ということになっていますが、土地処分に当たっての意見は今いわれたわけですけれども、その黒字計上となる根拠についてお伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 今回の試算ですが、今後必要な支出を今後の収入見込みで賄えるということをお示ししたものでございます。収入の大宗を占める土地処分収入につきましては、現行、私どもがいろいろな場面でいただいております引き合いといったものを踏まえまして、手がたく計上しております。また、事業費の縮減、さらに新たに起債を発行することを抑制することによりまして金利負担を軽減するなど、収支の見直しを行っておりまして、いわゆる収支黒字ということにつきましては、実現は可能であるというふうに考えております。

○清水委員 土地の処分の見込みというのは、依然として、今のご説明では、可能であるというふうにはいえないと思います。
 今、新たな基盤整備の問題についていわれました。先ほども出ましたけれども、共同溝の凍結解除などが計画されているわけですけれども、それらはどの程度見込んであるのかお伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 平成十四年に策定いたしました財政基盤強化プランでは、お話の共同溝等につきましては、事業を凍結するというような内容で整理がしてございます。一方、今回ご報告を申し上げました検証したものでございますが、ここの中では、土地処分を進めるために、共同溝など凍結していた事業を一部解除するということで試算をしてございます。その経費は約百八十億円、今回の試算に計上してございます。

○清水委員 共同溝だけで見ると、平成九年の議事録などを見ても、一キロ百八十九億円とその当時答えられているわけですけれども、それだけではないということで、私は、そういう費用が低く見込まれているのではないかというふうに考えるわけです。
 その共同溝だけでも、じゃ、今から六年前、九年だから七年前の議事録で百八十九億円といわれると、今の時点で一体幾らかかるのかということでも、費用が低く見込まれているというふうに思います。
 次に伺いますけれども、臨海地域内でオリンピック施設の候補地になっているところは、先ほど幾つかいわれましたけれども、それはどこなのかということを改めてお聞きします。
 それから、羽田と築地を結ぶ地下トンネルについて、先日の予算特別委員会では都市整備局長の答弁がありました。勉強しているという答弁がありましたが、港湾局は聞いているのかどうか、お伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 臨海地域をオリンピック候補地として複数の地区を検討しているということにつきましては聞いておりますが、詳細については承知をしておりません。
 同様に、地下トンネル道路につきましても、私どもは詳細は承知しておりません。

○清水委員 港湾局の部分なのに聞いていないということもおかしな話ではありますけれども、次に、有明北地区の処分収入は、今回の収支試算上はどのように扱っているのか、お伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 有明北地区につきましては、今後開発に着手するということから、収支試算におきましてその収入を計上してございます。

○清水委員 先ほどの話で、有明北地区は、ご説明がありましたけれども、知事本局のご説明とか新聞報道などでオリンピックの候補地になっていると聞いています。今後、開発においてオリンピックの影響についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 仮にオリンピック施設が設置されるといたしましても、有明北地区のどこにどのような施設が具体的に設置されるか、この点について把握ができていないため、現時点におきましては、その影響について申し上げることはできません。

○清水委員 先ほどの収支見通しとの関係でもありますけれども、オリンピックの候補地になった場合、収支上はどのようになるのか、お伺いいたします。

○鈴木臨海開発部長 先ほどのご質問にも重なりますが、仮にオリンピック施設が設置されるといたしましても、有明地区をどのような手法により活用するのかが把握できておりませんので、現時点におきまして、収支試算上の影響について私どもから申し上げることはできません。

○清水委員 競技場や選手村の候補地として検討している施設や用地が示され、その候補地として臨海開発地域の名前が挙がりました。新聞報道、先ほどお話ししましたように、オリンピック担当に聞くと、ビッグサイトとか、青海の北地区をメディアオペレーション、有明埋立選手村というふうなことが出されているということなわけです。
 そういう構想が具体化されたら、一体、港湾局の土地処分の見込みというのはどうなるのか、基盤整備の見込みというのはどうなるのかと、大きな問題があることは間違いありません。そういう意味でも、今回の見直しというのは非常に不確定であるということも指摘しておきたいと思います。
 臨海部開発には、これまでに莫大な都財政投入が行われてきました。そして、これからも都財政投入が予定されています。同時に、基盤整備につぎ込んだ投資や第三セクタービルの借金の返済も残されています。今回出されたプランによって、たとえすべての土地の売却ができたとしても、私は、先ほどからの議論の中で、回収できる見込みというのは保証されていないということを指摘せざるを得ません。
 この問題の解決に当たって、負の遺産として、何らかの都財政の投入は避けられませんけれども、都民の被害を最小限に抑えることを基本に問題解決をすることが根本だというふうに考えます。
 これからの投資、すなわち、環状二号線、晴海通りの延伸、臨海道路Ⅱ期工事などのアクセス道路の建設、さらに先ほど触れましたような共同溝の建設など追加投資はやめること。基盤整備のための借金については、臨海開発のむだ遣いを一緒になって推進した金融機関の共同責任を明確にして、債権の放棄を求め、負債の中身を点検して、節約するところはして、都の負担を最小限に抑えること。また、社会の動きを見ながら、できた借金は少しずつ負担をさせるということです。
 三セク処理については、直ちに破綻処理に踏み出すことで、被害の拡大と都の追加的な財政投入を防ぐべきです。
 今後の土地利用については、リース、売却などを凍結し、都民参加で検討することです。そうした土地は、自然の再生とか、地震災害時の避難に使うとか、公共性のある生活基盤に都有地を振り向けることです。そういう方向に臨海部地域を転換させることが必要だということを強調して、質問を終わります。

○小竹委員 --(八十五字削除)--

○岡田団体調整担当部長 --(三百六十八字削除)--

○鈴木委員 --(百四十九字削除)--

○大塚委員長 --(三十三字削除)--

○小竹委員 --(二十一字削除)--

○大塚委員長 --(四十五字削除)--ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大塚委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で港湾局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時三十七分散会

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