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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第三号

平成十五年二月二十五日(火曜日)
第八委員会室
   午後一時四分開議
 出席委員 十二名
委員長三宅 茂樹君
副委員長初鹿 明博君
副委員長田島 和明君
理事中西 一善君
理事丸茂 勇夫君
理事前島信次郎君
谷村 孝彦君
河野百合恵君
土持 正豊君
中屋 文孝君
川島 忠一君
尾崎 正一君

 欠席委員 二名

 出席説明員
中央卸売市場市場長碇山 幸夫君
管理部長橋本 康男君
事業部長石川 俊一君
市場政策担当部長高津 満好君
新市場建設担当部長小山 利夫君
参事岸  信子君
参事松村  進君
港湾局局長高橋 信行君
技監高野 一男君
総務部長津島 隆一君
参事井戸 秀寿君
港湾経営部長浅倉 義信君
参事吉田 安輝君
臨海開発部長三枝 修一君
参事萩原 豊吉君
参事金子  優君
港湾整備部長梶山  修君
計画調整担当部長松井  創君
参事安藤 哲士君
離島港湾部長樋口 和行君
参事松本 義憲君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 中央卸売市場関係
  予算の調査(質疑)
  ・第十一号議案  平成十五年度東京都と場会計予算
  ・第二十二号議案 平成十五年度東京都中央卸売市場会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百一号議案 東京都中央卸売市場条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・豊洲新市場基本構想の検討状況
 港湾局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案   平成十五年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為港湾局所管分
  ・第二十四号議案 平成十五年度東京都臨海地域開発事業会計予算
  ・第二十五号議案 平成十五年度東京都港湾事業会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百二号議案 東京都臨港地区内の分区における構築物に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百三号議案 東京都海上公園条例の一部を改正する条例
  ・第百四号議案 東京都漁港管理条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・廃棄物等の埋立処分計画について

○三宅委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布の意見書三件を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○三宅委員長 次に、予算の調査について申し上げます。
 平成十五年度予算につきましては、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 公文の写しは、お手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十五年二月二十四日
東京都議会議長 三田 敏哉
経済・港湾委員長 三宅 茂樹殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、二月二十四日付で予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
  記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 二月二十七日(木)午後五時

(別紙1)
経済・港湾委員会
第一号議案 平成十五年度東京都一般会計予算中
歳出
繰越明許費
債務負担行為 経済・港湾委員会所管分
第七号議案   平成十五年度東京都中小企業設備導入等資金会計予算
第八号議案   平成十五年度東京都農業改良資金助成会計予算
第九号議案   平成十五年度東京都林業改善資金助成会計予算
第十号議案   平成十五年度東京都沿岸漁業改善資金助成会計予算
第十一号議案  平成十五年度東京都と場会計予算
第二十二号議案 平成十五年度東京都中央卸売市場会計予算
第二十四号議案 平成十五年度東京都臨海地域開発事業会計予算
第二十五号議案 平成十五年度東京都港湾事業会計予算

(別紙2省略)

○三宅委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場及び港湾局関係の予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより中央卸売市場関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第十一号議案、第二十二号議案、第百一号議案及び報告事項を一括して議題といたします。
 予算案、付託議案及び報告事項につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○橋本管理部長 去る一月三十一日の当委員会でご要求のありました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元に配布してございます経済・港湾委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 要求資料三項目の件名につきましては、表紙に記載してございます。
 まず、一ページをお開き願います。東京都中央卸売市場における取引方法別割合の推移でございます。
 過去十年間の推移を記載したものでございますが、ごらんのとおり、水産物部、青果部、花き部につきましては、競り売り及び入札の割合が減少し、相対売りの割合が高くなってきております。
 次に、二ページをお開きいただきたいと思います。東京都中央卸売市場における卸・仲卸業者の経営状況でございます。
 卸売業者の経営状況につきましては、それぞれ業者数とそのうちの赤字業者数を部門ごとに記載してございます。
 また、(2)の統廃合等の状況につきましては、市場名とその理由及び増減社数を記載したものでございます。
 下段の仲卸業者につきましては、業者数とそのうちの赤字業者数を部門ごとに記載してございます。
 なお、括弧書きは、調査対象業者に対する赤字業者数の割合でございます。
 最後に、三ページをお開きいただきたいと思います。
 東京都中央卸売市場におけるBSEに対する取り組み状況でございます。
 資料では、集荷段階での対応、施設整備、衛生管理による対応及びと畜解体工程における対応の取り組み状況を記載してございます。
 以上、簡単でございますが、ご要求のございました資料につきまして説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○三宅委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、予算案、付託議案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中屋委員 先日、当委員会で、豊洲新市場基本構想の検討状況が報告をされました。それによりますと、都と市場業界との間で基本構想策定に向けての協議が進むなど、豊洲新市場の建設に向けました取り組みは着実に進展しているようですが、そこで、新市場の基本構想に向けまして何点か質問させていただきます。
 新市場の基本コンセプトは、消費と流通の変化への対応、それから都民と消費者に開かれた市場づくり、地域のまちづくりと環境への配慮、この三本柱となっておりますけれども、このコンセプトをこのような構成とした新市場づくりの基本的な考え方をお伺いをいたします。

○小山新市場建設担当部長 豊洲新市場建設の目的は、流通構造等の時代の変化に対応できなくなっている築地市場を、首都圏の基幹市場、都民、買い出し人、出荷者の多様な期待にこたえる市場へと再構築し直すことにございます。築地から豊洲へ単に場所がシフトするというだけではなく、市場が果たすべき役割とそのシステムの見直し、時代を先取りする新しい市場を構築する必要がございます。
 そこで、今コンセプトの構成についての考え方でございますが、まず第一番目の流通の変化に対応した市場につきましては、ライフスタイルの変化、消費の多様化等から、多様な品ぞろえや加工機能等が求められていること、食品の安全と安心の確保、衛生的な取り扱いが厳しく求められていること、ITやグローバル化などの流通環境の変化に対応していく必要があること等から、これを打ち出したものでございます。
 二番目の、都民と消費者に開かれた市場づくりにつきましては、これからの市場は消費者や都民に多様な食材や食情報を発信する場として位置づけるべきであること、市場は食文化の継承の役割を担っていくべきであること、市場は市場業者が新商品や内外の食情報を求めて集まる場であること等を考慮して打ち出したものでございます。
 第三番目の、地域のまちづくりと環境への配慮につきましては、路上駐車が常態化し、ターレが排気ガスをまき散らしながら縦横に走り回っているような現在の築地市場がそのまま移転するのではなくて、周辺環境には十分配慮した市場とする必要があること、これからの市場は単に生鮮食料品の取引の場というだけではなくて、地域と連携し、地域のまちづくりにも貢献していくものである、このようなことから、こういったようなコンセプト、考え方を打ち出したものでございます。

○中屋委員 よくわかりました。
 現在の取引、物流のやり方を見直して、新しいシステムで動く、まさに市場をつくるということは、築地市場が大規模市場であるだけに、複雑かつ多岐にわたっていろんなさまざまな課題があると思います。この業界の調整を必要とすると思うんですけれども、これまでの市場業者との協議過程で都が示したコンセプト、また、今までの築地のやり方を変えることについての市場業界の受けとめ方はどうでしょうか。

○小山新市場建設担当部長 基本構想のコンセプトにつきましては、新市場建設協議会の中でも、市場業界と十分な議論を重ねてまいりました。その結果、今までのやり方では消費と流通の変化には対応できず、築地市場には将来はなくなる、取引、物流、衛生、環境等の各方面にわたって市場システムの再構築が必要であるとの点で、都と市場業者の認識は一致いたしました。そのようなことから、都が示しました三つのコンセプトについても大方の賛成を得ております。
 今後の基本計画段階では、問題がより具体的になるだけに、ご指摘のような業界間の意見調整が必要になると思われます。都といたしましては、精力的、かつ粘り強く市場システムの再構築の具体化に取り組んでまいります。

○中屋委員 水産の仲卸業者の一部に、まだ移転に難色を示す声が上がっていると聞くんですが、これらの人たちに対して新市場の基本構想づくりの状況について情報提供、また理解を求めていくことが私は大変重要だと思っております。
 水産仲卸業者組合、現在、基本構想協議にどのように対応しているのか、また、業界団体の代表者とだけでなくて、個々の仲卸業者、関連事業者に対して基本構想の検討状況について広く情報提供はしているのか、お伺いいたします。

○小山新市場建設担当部長 お話の水産の仲卸業者組合は、いわゆる都卸、東京魚市場卸協同組合のことでございますが、ここでは、理事会の決定に基づく正式な機関として、組合内部に新市場対策特別委員会を設置いたしまして、新市場建設に向けて検討をしております。
 また、理事長、副理事長を初めとする組合員が、組合として正規の手続を経て新市場建設協議会や基本問題検討会、その下の専門部会への討議、協議に参加しております。
 個々の仲卸業者や関連事業者に対する情報提供につきましては、ホームページでの新市場建設協議会等の議事録の公表に加えまして、業界団体の理事や役員、一般組合員の説明会を適宜開催し、基本構想について意見を聞く機会を設けております。
 基本構想の検討状況等に関する情報提供を行い、より多くの市場業者に基本構想づくりへの参画を求めていくことは大変重要なことと認識しておりまして、今後とも努力してまいります。

○中屋委員 ところで、先般、一月二十八日に当委員会で築地市場を視察させていただきまして、市場の業界の方々と意見交換をしたわけでありますけれども、中で、質問した水産部の仲卸業者の団体である東京魚市場卸協同組合の理事長さんから、仲卸業者の経営問題、特に財務問題について、いわゆる危機意識をお持ちになっていることを聞いたわけでありますけれども、業界の方がそれぞれに努力をされていると思うんですけれども、この長引く不況の中で築地市場の仲卸の経営状態というのはかなり悪いものと聞いております。築地市場の豊洲移転に向けての検討が着々と進んでいく中で、この中核をなすともいえるこの仲卸業者が元気がなくてはいけないと思っているんですね。ぜひその経営改善に努力を願いたい、こんなふうに思うわけですが、経営状況の悪化の大きな要因は、この経済不況、また流通構造の変化があるというふうに思いますけれども、経営規模が小さいということも要因の一つだというふうに思います。ある程度売上規模がないと経営が成り立たないわけでありまして、築地市場の水産仲卸業者は中小零細の業者が多いわけですから、売上高の規模別の、例えば赤字業者数の割合というのはわかっておりますか。

○石川事業部長 売上高規模別の赤字業者数の割合ですけれども、直近の平成十三年の調査で見ますと、売上高の最も多いランクの十億円以上の業者では二九・一%、五億円以上十億円未満の業者では四六・二%、三億円以上五億円未満の業者では五二・七%、二億円以上三億円未満の業者では五八・八%となっております。また、一番ランクの低い二億円未満の業者では七六・二%が経常赤字であるという結果が出ておりまして、売上高規模の小さいものほど赤字業者の割合が多い傾向にございます。

○中屋委員 今の答弁からしても、ある程度売上高が上がるような大型化を進める必要があると僕は思うのですが、都としてどんなお考えをお持ちか、お答えください。

○石川事業部長 委員ご指摘のように、健全な形で仲卸業者を行っていくためには、一定規模の売上高を確保することが必要でございます。売上高が確保できませんと、給与を初めとする諸経費も賄うことも難しいというようなことになりかねません。このため、都といたしましても、経営基盤強化の観点から、統合大型化を推進したいと考えているところでございます。
 お尋ねの築地市場水産物部では、従来、定期的に店舗移動を行ってきましたけれども、その際、営業譲渡等により規模拡大を図ったケースが少なからずございました。現在、業界内部でこの店舗移動を実施すべく検討中と聞いておりますので、都としましても、こうした機会をとらえまして統合大型化を積極的に働きかけ、経営基盤の強化につなげていきたいと考えているところでございます。

○中屋委員 私は、この業界の皆さんにぜひ元気に、元気な姿で豊洲に行ってもらいたい、こんなふうに思っているわけで、豊洲での築地市場の再生に大いに寄与してもらいたい、こういうふうに思っております。統合大型化などによる場内業者の活性化も含めまして、築地市場の豊洲移転、新市場建設に向けての市場長のご決意をここでお伺いをしたいと思います。

○碇山中央卸売市場長 中屋委員が、築地の業界の方々が元気で豊洲に行っていただきたいとおっしゃる、私も全く同じ思いでございます。
 今さらいうまでもないんですが、現在の卸売市場を取り巻く状況でございますが、流通構造が激変しております。消費者ニーズも大きく変わってございます。そういう意味で、卸売市場を取り巻く環境というのが大きく変わっておりまして、私ども市場開設者としましては、市場の役割、それと市場システムそのものを見直す必要があるかなというふうに考えておる次第でございます。
 そのような意味で、かねてから時代の風にかなった市場システムの構築、これをするべく市場改革を現在、当局で進めておるわけでございます。
 豊洲の新市場は、単に築地から豊洲へ行くという場所のシフトではなく、時代の風にかなった付加価値の高い千客万来の市場としてつくってまいりたいと考えてございます。そのような意味で、豊洲の新市場は市場改革が結実した市場というふうに位置づけておるわけでございまして、築地市場の業界の皆さんにも、新市場にふさわしい市場業者として、築地市場の再生にぜひとも努めてもらいたいと考えておるわけでございます。
 また、お話にもありましたような、仲卸を初めとしました業界の方々が、その大型化あるいは統合化を図ることなどにより、みずからの経営基盤の強化を図っていくということは、これは豊洲移転の有無にかかわらず必要なことでありますが、とりわけ豊洲に向けてこれは絶対必要な条件であるというふうに考えておりまして、開設者、都といたしましても、業界への働きかけをこのような意味で強めてまいりたいというふうに考えてございます。
 冒頭、委員からご指摘ありましたように、豊洲の新市場は、消費と流通の変化に対応した市場、それから都民と消費者に開かれました市場、加えまして地域のまちづくりと環境に十分配慮した市場ということを基本理念として、現在、基本構想の策定作業の詰めの段階に入ってございます。ということでございますので、引き続きご支援を賜りたいというふうに存じます。

○中屋委員 最後に、ちょっと要望させていただいて。
 今の市場長の築地市場の豊洲移転にかける熱い思いというのはよく伝わりました。豊洲の新市場の建設は、築地市場が進むべき道筋をはっきり示したものでありまして、また、この流通構造の変化のもとで厳しい経営を余儀なくされている市場関係者にとりましても、新たな躍進を図るいい機会というふうなものであってほしい、また、都は、この築地市場の豊洲移転の推進に大いに邁進をしてもらいたいというふうに思っております。
 移転にまだ十数年かかるようですけれども、忘れてはならないことは、その間も築地市場は首都圏の基幹市場として動き続けているということであります。移転までの間、築地市場の機能を維持するということが大変重要だというふうに思っております。ぜひこの点につきましても力を注いでいただきたい。
 また、昨今、食の安全への関心がとても高くなっておりまして、消費者の目も大変厳しい。また、場内外の環境への配慮も大変重要だというふうに思っております。トレサビリティーの仕組みづくりから、また場内、トイレの清潔保持まで大小さまざまな問題があると思いますけれども、豊洲での築地市場の新たな発展に結びつくよう、行政当局の従前にも増すご努力をお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。

○初鹿委員 先月、当委員会で築地の市場を視察いたしましたが、その節は大変お世話になり、ありがとうございます。朝、実際に取引が行われている際の築地市場を初めて訪れまして、あの独特な雰囲気というんでしょうか、活気に圧倒される一方、さまざまな生鮮食品が集まって取引をされているという姿を目の当たりにして、まさに都民の台所を担っている基幹産業であるという認識を新たにした次第であります。
 また一方で、築地市場内の関連業界の方々と懇談の席上でも話題になりましたけれども、先ほど中屋委員からも指摘がありましたけれども、この長引く不況の中で本当に経営環境が悪化していて、年々厳しさを増しているなということを実感いたしました。
 特に、水産仲卸業者の経営というのはますます非常に悪化をしているなという切実な訴えを聞いて、開設者である東京都として真剣に支援策というものを考えなければいけないなという必要性を感じた次第であります。
 そこで、本日は、築地市場の水産仲卸業者の経営問題に絞って、先ほど中屋委員からも何点かありましたけれども、重なる部分もありますが、質問をさせていただきます。
 まず、近年、水産仲卸業者の数が徐々に減ってきているようですけれども、現在の数と推移を教えてください。

○石川事業部長 築地市場水産仲卸の数ですけれども、平成十四年十二月末現在で九百四者でございます。十年前と比べますと、百二十六者、一二・三%の減少となってございます。

○初鹿委員 十年前は千二百者ぐらいあって、千三百ぐらいあったのですか、それが今九百四者と、かなり減っているなと思うんですけれども、減っているとはいえ九百者もあるということですから、かなり数はあるんですね。こうした事業者の経営状況は、先ほど来から悪い、悪いといっておりますけれども、重なるかもしれませんが、もう一度改めて経営状況、どうなっているか、お答えください。

○石川事業部長 直近の平成十四年九月までに提出されました法人、仲卸業者の平成十三年の事業報告書によりますと、約六割の事業者が経常赤字でございます。また、四割を超える事業者が資本欠損状態、すなわち債務超過となってございます。

○初鹿委員 大体六割の事業者が経常赤字で四割は債務超過ということですね。経営の立て直しは本来、私企業ですから自助努力というのが基本だと思うんですが、公設市場に入っている事業者という立場からすると、普通の民間企業以上に健全な経営に努める責務があると思います。
 そもそもこのように経営が悪化している要因は、先ほど中屋委員、何点か質問の中で指摘をしていますが、要因は、東京都としてはどういうふうに見ておりますか。

○石川事業部長 仲卸業者の経営悪化の要因は、大きく分けますと二つあるというふうに考えてございます。
 一つは、流通環境の変化によります売上高の減少と利益率の低下でございます。景気の長期低迷の影響によります消費の減退や単価安、さらには専門小売店の減少などが売上高の減少につながっているところでございます。また、大手外食産業などとの競争によりまして、販売費や一般管理費が増加するなどいたしまして、利益率の低下を招いているということがございます。
 二つ目は、小規模な仲卸業者の経営の取り組みの問題がございます。小規模な事業者は、資金力や担保、信用力も低く、営業力も弱いこと、さらには、経済環境の変化に適応できる人づくりが求められておりますが、なかなかそれができないといったことがございます。また、中には放漫な経営をしている事業者も少なくないというような実態がございます。
 以上のような要因から、経営が悪化しているというふうに考えてございます。

○初鹿委員 それぞれ事業者の規模によって違うんだと思うんですけれども、今答えていただいたような要因が重なって経営が悪化しているということですね。
 では、開設者である東京都は、これまで各事業者の経営の悪化に対してどのような対応をとってきたんですか。

○石川事業部長 東京都といたしましては、定例検査や業務指導を通じまして経理、経営面の指導も行っておりまして、平成十四年度は、より効果的な経営改善指導ができるよう指導指針を定めたところでございます。
 また、個々の事業者だけでなく、仲卸組合にも積極的な取り組みを促すために、組合員による研修会及び講演会への講師派遣などを実施してまいります。
 あわせまして、特別指導窓口も設置いたしまして、公認会計士など専門家による相談や指導に当たっているところでございます。
 さらに、経営者みずから主体的に経営改善に取り組んでいただくよう、小冊子で、「見直そう自分の経営-元気な仲卸になるために」というものを発行いたしまして、これを勉強会などに活用してもらっているところでございます。

○初鹿委員 今お答えいただきましたように、経営改善に向けて東京都も努力をしてきたということだと思います。それでも現状では六割は経常赤字であるという、それも事実ですね。仲卸業者は、販売面で基幹事業者として卸売市場の発展には欠くことができない重要な担い手であるというふうに考えるわけですが、それにしては、先日視察で売り場を見させていただいて感じたんですけれども、一つの枠というんですか、ブースというんでしょうか、七平米といいましたね。非常に狭苦しいし、何となく衛生面でも心配な感じがするんですね。ああいう狭い売り場では、売り上げが伸び悩むのもやむを得ないのかなというのも感じるところです。
 だから豊洲へ移転ということにもなるんでしょうが、先ほど中屋委員からも指摘がありましたけれども、反対している業者もいるということで、仲卸業者の経営が悪化している現状では、やはり豊洲への移転という話を持ち出してもなかなかスムーズにいかないんだと思うんですよ。だからこそ、まず最初にやらなきゃいけないのは、仲卸業者の経営改善に向けて東京都として全力を尽くしていくべきだなというふうに考えるんです。これまで都も取り組んできたことを先ほどお答えいただきましたが、これにさらに工夫を加えて、よりきめ細やかな対応をお願いしたいんですが、今後の対応についてお伺いいたします。

○石川事業部長 築地の水産仲卸業者は、先ほど申し上げましたように、数も多く、中小の事業者も少なくございません。また、全市場平均に比べましても、赤字業者の割合が多くなっているというのが現状でございます。
 このため、今後は、検査や特別指導、相談につきまして、こうした業者をより重点的に実施いたしますとともに、特別相談の実施につきまして仲卸組合の協力を求めるなど、より効率的な指導を実施していきたいと考えてございます。
 あわせまして、先ほどもちょっと触れましたが、店舗移動の機会などを活用いたしまして、業界に対しましても、統合大型化の推進などを働きかけていきたいと考えてございます。

○初鹿委員 特別指導のやり方を見直すとか、統合大型化を進めるとか、非常に結構なことだと思うんです。しかし、現状で今事業者さんが一番必要としているところは、はっきりいえば、資金繰りをどうにかしてほしいということだと思うんですね。東京都の制度融資を受けたいけれども、経営が悪化しているためになかなか受けられない。制度融資というと産業労働局のマターになるのかもしれませんけれども、仲卸業者の特殊性とか、何というんですか、必要性ということもかんがみて、ぜひ市場としても産業労働局と連携をして、例えば売り掛け担保債権融資などという制度もあるわけですから、これが積極的に活用できるように連携を深めていただきたいなと、これは要望させていただきます。
 あと、先ほど経営が悪化している原因として何点かお答えをいただいておりますが、これ以外にも私一つ、経営が悪化している要因が、制度というか仕組みの中であるんじゃないかと感じまして指摘をさせていただきたいんですが、決済のルールが法律や条例で決まっているということですね。
 卸売市場法の第四十四条の二項によりますと、中央卸売市場における売買取引を行う者の決済は、支払期日、支払方法その他の決済の方法であつて業務規程で定めるものによりしなければならないと定められている。これにのっとって東京都中央卸売市場条例の第八十五条では、物品の引き渡しを受けると同時に買い受けた物品の代金を支払わなければならない。ただし、卸売業者または仲卸業者があらかじめ知事の承認を受けて買受人と支払猶予の特約をしたときはこの限りでないという規定になっているんですね。これに基づいて卸と仲卸で特約が結ばれて、現在は四日目払いというのが何か通常らしいんですが、最長待ってもらって十六日待ってもらえるということになっているということで、これによって仲卸業者は、卸売業者には、四日から大体最大待ってもらって十六日で代金を支払うことになる。しかし、仲卸業者が売っている先の小売店やスーパーからは、代金は大体四十日から六十日たたないと支払いを受けられないということになっている。この約二十日から四十五日のタイムラグによって仲卸業者の資金繰りが悪化をして、それが非常に苦慮している結果になっているということなんですね。
 また一方で、卸業者の方も、この条例の八十条で翌日払いということが定められている。現状では翌日じゃないようなんですが、現行条例を見てみると、非常に生産者側に寄り過ぎていて、これでいいのかなというのを感じるんですね。この点も改善を行うべきじゃないかなというふうに、私は個人的に感じるんです。
 この条例をよく見てみますと、八十五条の三項に、知事は、第一項ただし書きの規定による承認の申請が次の各号に掲げる基準の一つに該当する場合は、同項を承認しないものとするという項目があるんです。その二というところに、当該特約により卸売業者もしくは仲卸業者の財務の健全性を損ない、または卸売業務の、もしくは仲卸業務の適正かつ健全な運営が阻害されるおそれがあるときと書いてあります。では、今の仕組みだと明らかに仲卸業者の財務の健全性を損なっているんではないかなと私は感じるので、もう一回この特約というんでしょうか、見直す時期に来ているんではないかなということを最後に指摘をさせていただいて、難しい問題なので答えるのは難しいと思いますから、意見としてとどめさせていただきます。
 質問を終わります。

○谷村委員 これまで、市場に関します主要課題となっております豊洲新市場への移転や食の安心、安全につきましては、私ども公明党も、これまでさまざまな議論をさせていただきましたけれども、また先ほどは、碇山市場長の新市場への移転の決意も述べられましたので、重複を避けまして、十五年度新規事業になっております江戸開府四百年事業としての市場祭りについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 確かに、市場の歴史を顧みますと、江戸幕府と大変に深い関係があるとのことでございます。魚河岸の起こりは、幕府へ献上した魚の残りを売ったのが始まり、このように伺っております。そうした歴史的観点から、中央卸売市場における江戸開府四百年事業は非常に意義深いものがあります。
 そこで、中央卸売市場が市場事業に掲げて実施するこの江戸開府四百年事業の目的について、まず確認をさせていただきたいと思います。

○橋本管理部長 江戸開府四百年市場祭りですが、江戸開府の四百年を契機といたしまして、市場の歴史を踏まえまして今後の市場のあり方を考えることを目的に実施してまいります。その中で、多くの都民の方々が市場の機能や役割、それらへの理解を深める機会にぜひしていきたい、そういうふうに思っております。
 また、豊洲の新市場への移転についてもご理解いただけるように周知していきたい、こう思っております。

○谷村委員 築地市場の歴史を見ますと、日本橋魚河岸に始まり、大正十二年の関東大震災での被災で現在の地に移転をされた。そして、この築地市場も、これから豊洲地区へ移転をされていく。場所は、日本橋から築地、そして豊洲へと移りますけれども、今お話もありましたが、魚河岸の歴史と精神についてはしっかりと受け継がれていくことを願っておりますが、江戸開府四百年事業の実施目的は、市場の機能や役割及び豊洲新市場への移転をアピールするためということですが、この江戸開府四百年事業としての市場祭りというのは、築地市場だけで行われるのでしょうか。

○橋本管理部長 この江戸開府四百年事業は、築地を初めとしまして、中央卸売市場全市場で実施していきたい、そういうふうに考えております。

○谷村委員 中央卸売市場が所管をされるすべての市場を対象にすると。この市場祭り、例年行われておりますけれども、これは、日ごろ周辺住民に交通や騒音などで迷惑をかけていることなどから、市場関係者が中心となり、消費者へのサービスとして行っていると伺っておりますが、この江戸開府四百年事業としての市場祭りというのは、例年開催している市場祭りとどこが違ってくるのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○橋本管理部長 例年実施しております市場祭りは、周辺の住民の方々に対する感謝の気持ちを基本としまして、市場関係業者が主体になりまして実施しているものでございます。それでその中で、生鮮食料品等の販売や模擬店などをイベントとして行っております。
 それに対しまして、私ども今回行います江戸開府四百年事業では、歴史と食文化の市場祭り、そして市場の歴史と文化と伝統、市場の過去、現在、未来を基本コンセプトとしまして、市場関係業界と東京都が一体になって取り組んでまいります。そして、これまでの市場祭りが行ってきました各種イベントのほかに、先ほど答弁で述べましたとおり、市場の機能や役割のPRをするとともに、市場の歴史や変遷を資料や写真等で展示し、あわせて豊洲新市場についても周知してまいりたいと思っております。

○谷村委員 今ご答弁ありましたけれども、このようなイベントは、市場関係業界の理解と協力なくしては実施できるものではございませんが、市場関係業界の経営内容は、先ほどの質疑の中にもありましたけれども、大変、極めて厳しい状況にございます。江戸開府四百年事業を実施する上で、市場関係業界とどのように連携をされていくのか、また、この事業に関する都の予算総額は幾ら計上されているのか、お伺いいたします。

○橋本管理部長 江戸開府四百年事業市場祭りを実施するに当たりまして、東京都と市場関係業界が実行委員会を立ち上げて、企画立案してまいりたいと思っております。
 また、この事業の予算ですが、江戸開府四百年事業としては一千三百万円ですが、既存の市場祭りの経費と合わせまして一千八百五十万円で実施してまいります。

○谷村委員 この江戸開府四百年事業でございますが、中央卸売市場として実施するとのことでございますけれども、私どもの多摩地域は、地方卸売市場が主となっている現状がございます。こうしたことを踏まえますと、多摩の地方卸売市場業界を含めた東京都全体の事業として実施していただけるよう、そして事業の意義を高めていただくよう要望をいたしておきたいと思います。
 日本経済の景気低迷は相変わらずで、市場関係業界の経営環境も大変厳しくなっております。この江戸開府四百年事業を契機に業界の方々の活性化につながるよう、都も一緒になってこの事業を成功させていただきたい、このように思います。
 最後に、この事業を実施する上での碇山市場長の意気込みをお聞かせいただきたいということを求めまして、質問を終わらせていただきます。

○碇山中央卸売市場長 江戸開府四百年事業にリンクした私どもの事業でございますが、私どもの資料の中に、「市場の歩み」というものがございます。これは、江戸時代から今日に至るまで、私どもの市場のいわば年表に当たるものでございます。たまたま手元に持っておりますので、ちょっとご披瀝させていただきますけれども、冒頭にこういうふうに記載してございます。慶長のころ、すなわち一六〇三年、これは江戸幕府が開府された年でございます、それから一六一四年にかけまして、江戸八辻ヶ原に青果物が集まり、市が立つということでございます。江戸八辻ヶ原というのは、現在の須田町のそばの交通博物館の、あの近辺でございます。ここに青果市場が初めてできたということでございまして、青果市場のことをちなみにやっちゃ場と申しますのは、この八辻ヶ原からなまってやっちゃ場となったわけでございます。
 年表は幾つもありますけれども、もう一点だけご紹介させていただきますと、延宝二年、一六七四年でございますが、日本橋魚市場が幕府から開設の許可をされたということでございます。谷村委員からお話があったとおりでございます。江戸幕府の御用達の水産物を市を開いて商いをしたということでございます。これが現在の築地市場の前身でございます。
 そのほかに、江戸時代は、いろいろな市場がございまして、江戸三大市場というのがございます。一つは、ただいま申し上げました神田八辻ヶ原から始まって多町市場になり、神田市場となったという、三大市場の一つは神田市場、秋葉原にございました。現在の大田市場でございます。それから、千住市場というのがございました。これは、現在の足立市場の場所でございますが、青果物でございますので、現在、北足立に移転しておりますので、そういう意味で、現在の北足立市場が千住市場に当たるかなと。もう一つはやはり駒込市場でございます。白山、上野近辺にあったわけでございますけれども、現在の豊島市場がこれに当たっております。
 そんなこんなで、この四百年にわたりまして私どもの市場というのは、江戸市民、東京市民、東京都民の食文化と、それから産業の一翼を担って今日に来たわけでございます。
 今回、江戸開府四百年を契機としまして、私ども市場のPRをしたいという思いがございます。加えまして、先ほどもご答弁させていただきましたけれども、市場全体の効率化を図る観点、あるいは豊洲の新市場をにらんで、市場改革を鋭意進めてございます。
 そういう意味で、市場改革、改革というのは私なりに考えさせていただきますと、やはり温故知新かなというふうに思います。そのような意味で、市場のルーツをひもといてあすにつなげていきたい、その格好の機会だということで、ことし一年間にわたりまして、私どもの全市場にわたりましてこの記念事業をやってまいりたいというふうに考えてございます。
 当然、谷村委員からお話にありましたように、多摩地区におきましては、青果物は多摩の地方卸売市場が担っていることは私どもは重々存じております。したがいまして、多摩地区におきましても、場所等につきましてはこれから十分検討させていただきますけれども、この江戸開府四百年事業の市場の祭りも実施してまいりたいというふうに考えてございます。

○谷村委員 よろしくお願いします。

○河野委員 報告事項の豊洲新市場基本構想の検討状況について質問をいたします。
 平成十三年、おととしの十二月に、築地市場を豊洲に移転させるとの都の方針が出されて、これまでいろいろな経過をたどってきたわけです。初めに、築地市場の豊洲移転が明らかにされる、この経過についてお伺いをいたします。
 昨年十一月二十一日の当委員会の資料を改めて見てみました。これによりますと、平成十三年の四月に東京都卸売市場審議会で初めて、移転候補地として豊洲を検討するということが出されました。その三カ月後の七月に、東京ガスと基本合意が成立とのことです。都が初めて豊洲を移転先の候補地にといった平成十三年の三月には、地権者の東京ガスはもとより、市場関係者との間にも十分な合意形成がされていなかったのではないかと、こういう記録を見まして判断せざるを得ないのですけれども、この点はいかがでしょうか。

○小山新市場建設担当部長 最初に、東京都が豊洲に移転を決定するに至った経過ということのお話でございますけれども、豊洲に移転をするということが、当時の再整備推進協議会において現在地再整備は困難であり、移転整備へと方向転換すべきと意見集約を行った、公式にはこの時点が最初でございます。
 それから東京ガスと交渉を始めまして、平成十三年の二月には、東京ガスが交渉のテーブルに着きます。こういうことで、確認をいただきました。そして、十三年の七月に東京ガスが、市場を織り込んだ豊洲のまちづくりを検討していきましょうという合意を行ったわけでございます。
 それを踏まえまして、私どもはその後、江東区と協議を開始し、そして今日の新市場建設協議会、基本構想の策定にと、こういうふうに至っているわけでございます。

○河野委員 今お答えいただきましたのは、去年の資料にも若干記されていますので、私も承知しております。それで、先ほどの卸売審議会で豊洲移転が決定をされたのが平成十三年十二月というふうに申し上げましたけれども、改めていろいろな資料、さらに目を通してみました。昨年の三月十九日の経済・港湾委員会で、小山新市場担当部長が答弁をしておりますが、築地市場、業界、青果、水産の各八団体のうち七団体が豊洲に移転賛成、そして残り一団体が意見が分かれていて、実際は七・五が賛成、このように記されています。
 インターネットでホームページを開きますと、新市場基本コンセプト懇談会のページが出てきます。これでは、平成十三年九月十日の発言なんですが、一委員の方が、新市場の移転については組合として長いこと検討を進めてきたと。そして仲卸の立場からいうと、意見は半分半分に分かれている、トータルとして多少移転の方が多いかなということで機関決定をしたけれども、全員が全員同じ考えではない。そして、これとまた別の委員の方も、現在地再整備が六で移転が四という構図になっていて、今回、移転派と、新聞でしょうけれども、移転派と書かれたけれども、決してそういうような移転派ということではなくコンセプト懇談会に参加しているというような発言も載せられています。
 先ほどの小山担当部長のご答弁がありましたように、機関決定で団体数としては多数が移転に賛成というふうに答弁されているわけですけれども、中の業界全体の意見集約については、当時としてはまだ十分に形成されていなかったんじゃないかと私は判断をしております。
 もう一つ、コンセプト懇談会の第九回、これは昨年二月二十二日の記録がありますが、ちょうど今から一年前です。事務局、東京都の方ですね、その答弁として、まだ地権者の方々との協議中であって、最終合意文書の調印は済んでおりません、こういう言葉も載っています。
 こうした一連の記録から、豊洲の移転を決定するに当たって、市場の業界団体や地権者、そして市場に働く労働者の方々などの意見を聞いて民主的に手続を進めるという当然のことが後回しにされてきたのではないかというふうに感じております。これは、ご答弁いただいても、先ほどと同じようなお話で、いろいろと経過はあったんだ、努力はしたんだということだと思いますので、私自身は、これまでの経過を振り返ったときに、そのように判断せざるを得ないということを申し上げておきます。
 それで、続いてお伺いしたいんですが、昨年、豊洲・晴海開発整備計画の再改定がされています。このときに東京都は、港湾局が、江東区と区議会とは説明、協議を行ったといって、そして中央区とは説明をしているというふうにいっているんですが、このときに、区議会には足を運んでいないというようなお話も聞いています。
 今回の新市場、この基本構想について、地元の二区と今どのような説明や協議を行っているのかをお聞かせいただきたいと思います。

○小山新市場建設担当部長 ただいまの先生のご質問の前段と、先ほどのご質問とをあわせて考えますと、先ほどの質問の中で、私、多少答弁が足らなかったのではないかというふうに考えるところがございますので、追加して答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
 先生のご主張の中で、十三年十二月の築地市場豊洲移転決定までのこの間の合意といいますか、その辺のところが非民主的であるというようなご主張に基づくご質問、ご主張だったというふうに思いますが、私どもは決してそのようには思っておりません。今お話に出てまいりました地権者の点でいいますれば、十三年の十二月に決定をいたしました以前に東京ガスとは合意に達しておりまして、他の地権者につきましても、東京ガスとの合意を踏まえて、築地市場が豊洲に行った場合のまちづくりについて協議に入りましょう、こういう段階で決定をしているわけでございます。
 それから、市場関係業者につきましても、全八団体中七団体が賛意を示した。しかも、先ほど中屋先生のご答弁にも申し上げましたが、都卸につきましては、正式の決定をもちまして新市場の建設の協議に参加している、今こういう状況に達しております。
 そういうような中で決定をしてきたということでございまして、私どもとしましては、卸売市場審議会にも諮らせていただきました。やることは十分やった、努力もさせていただいた、十分状況を見きわめた上で、かつ大方のご賛同を得て決定をいたしたというふうに考えておりまして、民主主義社会における民主的手続にのっとっての決定というふうに思っております。
 なお、江東区と中央区との協議状況でございますけれども、江東区には、平成十三年七月の東京ガスとの合意以降、数回にわたりましてご説明に上がっております。江東区議会からは、豊洲にどんな市場ができるのか、新市場の構想、計画が見えてきた段階で、移転の是非を含め判断するとのご見解をいただいております。
 今後とも、これまでと同様に、計画の進展状況に応じて適宜ご説明し、可能な限り早い時期にご判断をいただけるよう努力してまいる所存でございます。
 また、中央区に対しましては、事務レベルではありますけれども、たびたび説明に伺っておりまして、公式な説明の場をご提供いただけるようにお願いもしております。事務レベルではかなりの程度ご理解をいただいているというふうに認識をしておりますが、中央区がいまだに反対の立場にあるということのためか、残念ながら、今日に至るも公式な説明をする機会を得ておりません。
 都といたしまして、長年にわたって築地市場の今日あるを応援していただきました中央区に対しまして、今後とも誠意を尽くして理解を求めていく所存でございます。

○河野委員 新市場の建設の担当部長としては、十分に民主的な手続は踏みましたよというご答弁だと思います。しかし、今、中央区のお話がありましたけれども、やはり地元区を初めとして、私がご紹介しましたように、業界の中も、意見が割れながら、多数決の中で賛成という機関決定になっているという状況もあって、おっしゃるような、何というか、努力はあったんだと思うんですが、おっしゃるような状況で豊洲移転の決定がされてきたというふうにはなかなか私たちは理解しづらいというか、しがたいものがあります。
 江東区が、区も議会も、この市場の移転については引き続き協議事項ということで位置づけられているのはご存じだと思います。区長も、移転については過ちのないように対応したいということで、まだ賛成でもなく、かつ、反対かというと、そういう態度も表明されていないという、協議事項ということで位置づけられているふうに伺っております。
 中央区の方は、区も議会も地元の方々のいろいろ営業や生活の問題も含めて、明確に反対ということははっきりと表明されているようです。
 私は、さっき中央市場長がくしくも温故知新というお言葉をお使いになられたので、これは市場長にお伺いしようかと思います。
 今、部長のご答弁にもありましたように、中央区は、長年にわたってこの築地市場とともに歩み、支えてきた自治体です。一つの例なんですけれども、地域の住民の方から苦情が多い路上駐車、道に車があふれているという問題についても、改善のために中央区自身が市場のそばに駐車場をつくって市場関係者の利便に供してきたという事実もあるわけですね、これは都もご承知だと思うんです。こうした努力が続けられてきた中で、場外の業者の方の営業や生活のことも含めて、中央区は悩みもあるし、そして今回の都の進めてきたやり方に怒りも持っておられる。私は、今、中央区について引き続き誠意を持って対応していきたいという部長のご決意はお伺いしましたけれども、改めて、担当のトップであります中央市場長のご決意をお伺いしておきたいと思います。

○碇山中央卸売市場長 昭和十年の築地市場の開設以来、七十年近くにわたりまして現在の地で築地市場が営業を開始し、中央区、地元の方々に親しまれてきたということは私は重々承知してございます。冷静に見ますと、築地市場は、河野委員もご案内かと思いますけれども、夜、大型トラックが出入りし、新大橋通り片側四車線が片側一車線しか使えない、荷さばき、荷おろしをやっているという状況ですが、やはり地元から見れば、銀座と並んだ文化だということは、私、重々承知でございます。しかしながら、現在地では改築できないということは、これはこれまでのご議論の中で何回もご説明申し上げましたけれども、そのような意味で、豊洲の新天地に行き、先ほど来ご答弁申し上げましたとおり、新しい、時代の変化に即応した新市場をつくりたいというのが私どもの願いでございます。
 したがいまして、今後、中央区、江東区、十分意を用いまして、誠心誠意やっていく考えでございますので、よろしくお願いいたします。

○河野委員 本会議の一般質問でも取り上げられた方がおられましたが、地元住民、豊洲の方々の意見についても、この基本構想をつくっていく段階で直接意見を聞いてほしいという要望が出されております。今、東京都の方では、新市場建設協議会の委員ということで、東京都から五人、それから業界の方が八人で、十三名で委員会を、協議会ですか、構成されておりますが、こういう何というか公的なところで意見が述べられる場として、地元町会、自治会や商店街などの参加についてどのようにお考えになっておられるのか伺っておきたいと思います。中央市場は本当に都民の財産でありますし、住民参加、意見の反映というものについて努力が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○小山新市場建設担当部長 新市場の計画に住民の参加も考えるべきだ、そういう仕組みをつくるべきだというような趣旨のご質問だというふうに拝聴いたしました。市場づくりの態様は、市場固有、流通固有の問題が大きく占めることから、まず行政と業界とで構成する新市場建設協議会、ここにおいて基本構想を検討しております。住民の方々、商店街の方々には、環境負荷の低減や地域のまちづくりへの貢献など、地域に特に関係の深い分野を中心に、計画の進捗状況に応じ、適宜ご説明をしてきております。
 今後とも、計画事業の進捗段階に応じまして、説明し、ご意見を承っていく考えでございます。
 なお、いずれにいたしましても、計画は都が責任を持ってつくってまいります。

○河野委員 この基本構想の四ページから五ページにかけてあります整備手法の多様化についてお伺いをいたします。
 四ページには、民間型土地利用システムを導入するとあります。既に東京都は、平成十四年から新しい市場整備の方法としてこのシステムを導入するということを決めておられるようですが、このシステムがどのようなものなのか、そして現段階でこのシステムを使って整備を進めた市場があったら具体的に示していただきたいことと、新市場については、この新しいシステムをどのように活用していく方針をお持ちなのか、伺います。

○橋本管理部長 ちょっと答弁が二人の担当にまたがっておりますので、まず実績の関係について私の方から答弁させていただきます。
 これまでの市場施設というのは、開設者、東京都ですが、東京都が施設整備を進めてまいりました。しかし、市場を取り巻く環境が非常に変化しておりまして、流通環境の変化など、効率的、機能的な施設整備が求められております。そのことから、昨年四月に市場用地の貸付制度を設置いたしました。その中で、市場業者が市場用地を都から借り受け、みずからが加工施設などの市場関連施設の整備を行うことを可能とするものであって、市場の活性化や市場の競争力を促進し、もって都民の消費生活の安定に資する、こういうことを目的として設置したものでございます。
 そして、先ほどの実績の関係ですが、これまで、大田市場の花き業者から二件の申し込みがありました。既に一件につきましては、十四年、昨年の十月に貸し付けの契約を済ませております。また、もう一件につきましては、現在、十四年度末を目途に今手続中でございます。

○小山新市場建設担当部長 新市場におきまして民間型土地活用システムをどういったところに適用していくのかというご質問でございますが、ただいま基本構想でこの辺のところについて検討をしておりますが、私どもといたしまして提案をしているものは、冷蔵庫、保管施設、加工場等、その運営に民間のノウハウを適用することが妥当ではないかというふうに考えられるもの、またその建設資金等について効率的な運営が考えられるもの、こういったようなものについて民間型土地活用システムを適用してまいりたい、そんなふうに考えております。

○河野委員 次の五ページの、千客万来ゾーンに民活手法を導入するということもあります。市場の基本構想に民活手法を導入することがなぜ必要なのか、このことについてお答えいただきたいのと、こういう千客万来ゾーンというのはこの基本構想の中にははっきりと書かれていなくて、にぎわいのゾーンということで五街区、六街区のところにあるわけですが、ここに想定されるかなと思います。
 この千客万来ゾーンに民活手法を導入するということがどの程度の規模で進められようとしているのか、そして、こうしたことが近隣の、特に近い豊洲の商店街などについてどのような影響が及んでいくのかということも検討していらっしゃるのでしょうか。それぞれあわせてお答えいただきたいと思います。

○小山新市場建設担当部長 まず、千客万来ゾーンになぜ民活手法を導入するのかということでございますけれども、千客万来ゾーンといいますのは、都民、消費者に多様な食の情報を提供し、食文化を伝承するゾーンとして、見学、学習、実習等、多様な参加の機会を提供するとともに、市場ならではの食の楽しみ、憩いの場を提供する場というふうに考えております。
 また、他の街区とも協調して地域のにぎわいをもたらす場とも考えておりまして、このような多様な機能を持つ施設の開発には、民間のノウハウを生かした開発の方が適していると考えていることによるものでございます。
 なお、これらの地元商店街等への影響でございますけれども、地元の方々の中には、もっと大きなものをつくって集客力を増してもらいたいというふうにおっしゃっている方々もいらっしゃいます。それらの声も含めまして、地元商店街への影響、いいかえれば規模というふうにもいえるかと思いますが、これらについて、これから地元の住民の方々、地元区、それから区議会、市場業界の方々等のご意見を承りながら検討してまいりたいというふうに思っております。

○河野委員 中央卸売市場の事業概要に出ておりますけれども、市場の役割は、卸売市場法一条で目的がはっきりと示されています。この概要では、過度の競争や、不当、不合理な取引、非衛生的な取り扱いを招き、消費者及び生産者に著しい不利益をもたらすなど、社会生活へ与える影響が、競争が激しくなったら大きくなる、このために、公正かつ迅速な取引を確保して、生鮮食料品等の円滑な供給と消費生活の安定を図ることを目的とするというようなことがうたわれておりますので、ぜひ新しい市場が、これからどういうふうになっていくか私たちは注目しているところですけれども、中央卸売市場が法律に基づいて定められた目的や役割にかなったものになっていくようにやはり望んでおきたいと思います。
 一部には、集客力が高くなるようなものというお話も今ありましたけれども、やはり近隣の商店街の人たちの中には、一大流通ゾーンというようなものがあそこにできてしまうのではないかと不安を抱いている声もありますので、そのこともあわせてご紹介をしておきます。
 最後に、使用料の考え方についてお伺いをします。
 建設費がどのくらいになるのかということについては、減価償却でこれが使用料にはね返ってくるわけですから、重大な問題だと思います。業界の方々もこの点が心配の第一の問題としてあるのではないかと想像しますが、今でも、先ほど来ご答弁がありましたように、業界は不況であえいでいて、赤字のところが相当数あるわけです。具体的な建設費の試算が今明らかにされていない中で、こうした状況の中で移転の基本構想だけがどんどん進んでいっていいのだろうかと考えてしまうのですが、使用料体系の見直しということが、やはり基本構想の五ページに書かれています。
 この言葉の意味するもの、使用料体系の見直しということが何を意味するのか、そして関係の業界の方々への負担について今後どのような推移をたどっていくことになるのか、お答えをいただきたいと思います。

○橋本管理部長 使用料の関係ですので、私の方から答弁させていただきます。
 今、先生からありましたように、現段階では、構想の段階では明確な額というのは明記してございません。これは、基本計画を策定する段階において概要を明らかにしたいというふうに思っています。
 それで、先ほど書いてある中で、豊洲新市場の使用料の体系のあり方については、基本計画策定までに施設整備費の概要を踏まえまして、先生ご承知のように、外部監査委員からの指摘では、市場別使用料の導入を検討しろというご指摘を今受けております。そのことも踏まえまして、使用料負担の水準を試算して、今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○河野委員 今、基本構想に基づいて豊洲への築地市場の移転問題を伺いました。豊洲移転決定のやり方について、地元区との協議や建設費の試算の問題、財政に関連する問題などいろいろな角度から検討しましても、豊洲へ築地市場を移転させるということをこのまま進めていくことは、東京都と地元二区や住民、市場関係者などの間にやはりいろいろな形で亀裂を残していくのではないかと心配をいたします。必ずしも今のままでよい結果が生み出されるとは判断できません。豊洲移転計画を既成事実のように進めていくのではなくて、原点に立ち戻って、民主的な都政運営によって都民とともに築地市場の再整備のあり方について検討するように求めまして、質問を終わります。

○中西委員 ちょっと観点を変えて質問をさせていただきますが、豊洲市場移転問題については、かんかんがくがく、けんけんごうこう、大変多くの議論がされております。豊洲新市場が、基本構想検討状況については報告がございまして、着実に進展している、これは最も、先ほど某党が見直せということをいっておりましたが、推進していただくことによってよりスムーズな東京都政、より住みやすい東京都というものをつくっていくということでございまして、私はいいのではないかなと思っております。
 先ほどの基本コンセプトの中に首都圏の基幹市場ということがいわれましたが、この新市場の生鮮食料品を含めた取扱量はどのように考えているのか、新市場では恐らく大幅にふえるという見通しで考えているんでしょうけれども、その辺のところはどうなんですか。

○小山新市場建設担当部長 新市場での取扱量についてでございますが、人口推計や食料品の消費動向などから、首都圏の生鮮食料品需要の見通しを予測するとともに、流通チャネルの多元化や市場外流通の増大などの要素を総合的に検討いたしました結果、現時点では、新市場の取扱量は、現在の取扱量をやや上回る水準で設定することが適当であるというふうに考えております。

○中西委員 わかりました。そういうことでございますね。
 いずれにしましても、豊洲新市場だけが東京都の中央卸売市場じゃないわけですね。後でまた質問しますが、豊洲があり、大田があり、葛西があるということでございます。この新市場の検討に当たって、ほかの近隣二市場との関係をしっかりと考えるべきだと私思うんですね。どんどん進めるべきですよ、豊洲の新市場は。有機的なネットワークということで考えるべきだと思いますが、ゼロサムゲームになってしまったら、東京都が主体的に動いているわけですから、しようがないのであって、プラスサムの発想でいってほしいと思うんですが、その辺はどうなっているのですか。

○小山新市場建設担当部長 現在の築地市場は、狭隘化、老朽化が著しく、流通構造等時代の変化に対応できない市場となっております。このために、新たに豊洲地区に移転をいたしまして、これを首都圏の生鮮食料品供給の基幹市場へと再生するものでございます。
 このようなねらいから、豊洲新市場の基本構想の中では他市場との関係には触れておりませんが、理事ご指摘の他市場との関係、有機的ネットワークの構築につきましては、重要な課題というふうに認識してございます。

○中西委員 豊洲に移転した後に、先ほど見せた地図でもわかりますように、湾岸地域で、大田、葛西と非常に近隣なんですよ。なおかつ大田は沈埋トンネルなんかが今度できまして、ますます豊洲と大田市場というのは近くなるんですが、ちなみに、この豊洲新市場、十年後ですが、できた場合に、豊洲から、早朝ですよ、市場を使う時間ですから、早朝、豊洲から例えば大田に行く、豊洲から葛西に行く、何分ぐらいかかりますか。

○高津市場政策担当部長 豊洲地区周辺の広域交通基盤といたしまして、環状二号線と晴海通りの延伸、補助三一五号線の整備などが計画されております。これらの交通基盤が整備されますと、豊洲新市場と葛西市場間の所要時間は、先ほど先生は早朝ということでございますけれども、今の経験則からいきますと、日中は十五分程度、早朝であればもうちょっと短い時間であると予測しております。
 新市場と大田の間は二十分程度で、深夜、早朝はもう少し短い時間であろうと予測しております。

○中西委員 そんなかかりっこないでしょう。沈埋トンネルなんて、朝なんて車なんかほとんど通っていないんですから。昼間だって、丸茂先生こちらにいらっしゃいますが、七分ぐらいですよ。若洲の方にもし沈埋トンネルができ上がると、さらに葛西とも近くなって、葛西だって早朝だったらやはり七分とか五分で行っちゃうんではないかなと私は思います。
 いずれにいたしましても、決して批判しているんじゃなくて、葛西は例えば青果と花をやっていますね。大田は青果、花、魚。築地はもうご案内のとおり水産、これがもうメーンで、青果とやっているんですが、こうした中でお互いに先ほどいったゼロサムゲーム的になってしまっても、結局は市場全体が死んでしまう。
 先ほど私も、この地図を見ながらぼうっと考えていたんですが、東京中央卸売市場であるだとか豊洲市場という名前もいいんですが、いってみればこれは東京湾岸市場とか東京臨海市場ナンバーワン、ツー、スリーと例えてもおかしくないぐらい、それぐらい距離的にも密接に近いわけだし、ネットワークも保てるし、お互いに有機的なつながりをすればもうちょっと盛り上がれるんではないかなと私は考えるわけですよ。
 こうした中で一番問題になってくるのは、ちなみにこの大田なんかは、花と青果というのはほぼ日本一の市場だから問題ない。築地の当然水産というのも、これは全国ブランドだから問題ない。かわいそうなのが、葛西の青果。葛西の青果というのは将来的にどうなってしまうのか、私、これは非常に心配なんですが、他市場に与える影響をどう考えているんですか。

○高津市場政策担当部長 築地市場の場合は、首都圏の集散市場としての役割を果たしております。それに対して、お話の葛西市場の青果部門、これは江戸川区とか隣の千葉県、それと大田市場の水産部門は城南地域の小売商を対象に地域密着型の市場としての特徴がありまして、それぞれの地域で生鮮食料品流通の重要な役割を担っております。
 そこで、新市場による影響についてでありますが、市場流通を取り巻く環境が速く激しいもとで、十年から十五年先の豊洲新市場による影響を予測するのはなかなか難しいことであります。葛西市場におきましては、昨年十月に合併、大型化した有力卸会社が意欲的に取り組んでおりますし、大田市場の場合、これは水産でございますけれども、立地条件のよさや広い施設を今後十分に生かし切ることが大切でありまして、現時点ではその業績の推移を見守る必要があると考えております。

○中西委員 部長さん、十年先は予測できないといいますが、今やドッグイヤーといわれて、十年なんというのはすぐそこなんですよ。ばんばんばんばん世の中は変わって、予測できない部分もありますが、十年後ぐらい、東京都だったら、市場としてそのぐらい予測してほしいと思います。
 ちょっと事前にはいってないんですが、たまたまきょう、あっちに大田の場長がいらっしゃるんですよ。私、事前に質問するとはいってなかったので失礼なんですが、ちなみに、大田の場長に聞きますが、この市場業界なんかから、大田あたりだと、魚なんかは心配する声というのは多少は出ているんでしょう。出てないといったうそになりますよ。ちょっとお答えください。

○橋本管理部長 大変申しわけございません。大田の市場長は来ておりますけれども、答弁者の登録がされておりませんので、私の方からかわって答弁させていただきたいと思います。
 大田の水産部としては、今後の対応につきましては、検討課題として非常に重く受けとめているというふうには聞いております。その段階までしか私の方に来ておりませんので、私の答弁で許していただきたいと思います。

○中西委員 登録されていないなら大田の場長には答弁は結構ですが、いずれにいたしましても、今の、立地条件のよさや広い施設を十分に生かし切ることが大切だという答弁です。いずれにいたしましても、いうのは簡単ですけれども、具体的に都としてどのように対応していくのか、そういう何か将来的に向けても、つくるだけはつくる---僕は、つくることは大いに賛成ですよ。それは、築地はもう、某党がいっているようにそのまま残すべきじゃない。更新をしてどんどんリニューアルしていくべき、スクラップ・アンド・ビルドをしていくべきですよ。
 しかし、周りにも、先ほど葛西の--江戸川ですよね、本日、江戸川の委員の先生、前島先生に田島先生、初鹿先生も、河野先生も。葛西のことを、これだけのことを、私も心配していると思いますが、私はご当地で、自分の地元の大田のことだけいっているんじゃないんですよ。都の財産で、葛西に昭和五十九年、一九八四年だから今から何年前だ、十八年ぐらい前ですか、十八、九年ぐらい前、二百四十七億円かけている。大田市場、一九八九年、平成元年開場、一千三百五十七億円。恐らくこれは答弁できないと思いますが、まだ十年後だから、豊洲は二千億以上はざっとかかりますよ、ぱっと計算したところ。場所的に考えて、地価の問題、土地代も含め、用地費も含めたら。これだけの投資をしているわけですから、プラスサムの発想でいこうということなんですね。
 何か都として支援策というか、私は金をかけろといっているんじゃないですよ、盛り上げるような策というのはあるんですか。

○高津市場政策担当部長 大田市場の水産関係業界では、現状の課題解決を図るために、小売店にきめ細かいサービスの提供や、大規模量販店や鮮魚専門店、専門量販店への対応などに取り組み、業績を伸ばしつつある業者もおります。
 都といたしましては、こうした独自の経営努力を促すような環境整備を、ハード、ソフト両面で図っていきたいと思っております。

○中西委員 とにかく、今のこのデフレ経済下、社会経済状況が厳しい中において、本当に一年先、二年先の経済状況も、本当に経済のプロフェッショナルでも予想できないような今状況ですよ。そうした中で十年後の豊洲を予想するというのは、これは確かになかなか難しいとは思いますが、我々、この資本主義社会の中、優勝劣敗、市場競争が非常に激しい中でございますから、都が整備する新市場、この全体の、先ほどいった葛西であるだとか大田ということも、一体で運営している市場なんですから、統廃合みたいなことであるだとか、仲卸さんが移るだとか、そういうことも将来、私、考えられると思うんですね、これは市場経済ですから。
 そうしたときに、やっぱり支援策を用意するであるだとか、ソフトを整備するであるだとか、既存の市場に関しては、例えば我々もいただいておりますが、大田市場協会から、それこそ駐車場の整備のことだとか、多くのいろんなご要望をいただいていますよ。より使いやすい市場にしてあげるということが、ある意味では競争力とプラスサムの、私、全体が伸びるという方向に行くと思いますが、ぜひともそういう形で頑張っていただきたいと思います。
 最後に、碇山市場長はプロフェッショナルですから、先ほど大変うんちくのあるご講釈も聞きましたし、やっちゃ場の語源が神田の八辻ヶ原ですか、というお話も聞きました。これだけの市場のプロフェッショナルですから、それなりのお考えもあると思います。十年後についてどうお考えなのか、ご所見を伺います。

○碇山中央卸売市場長 大変難しいご質問かと思います。確かに豊洲だけが東京の市場ではないわけでございまして、かく申します私も、築地の場長ではなく、きょうはたまたま後ろに、私どもの基幹市場であります築地、大田、食肉の場長が控えておりますけれども、私の立場はやはり、十一の東京市場長という立場でございます。加えまして、多摩地区にも目をやりました、多摩の地方卸売市場も所管してございます。
 そのような意味で、今後の問題でございますが、全国五十六都市に八十六の中央卸売市場がございます。今現在、各地におきまして市場整備を進めてございます。と申しますのは、かつてつくりましたそれぞれの地域の大規模中央卸売市場が、かなり限界値に来ておるということでございます、改築の時期に当たっているということでございます。その中で一番古くでどうしようもなかったのが築地ですが、築地が今日まで来ちゃっておりますけれども、築地の後につくりました大規模の市場、例えば大阪市、札幌市、福岡市などの大規模市場は、やはり新しい時代の流れに対応するために改築を進めております。
 私ども同業者でもありますけれども、これらの市場というのは今何をやっておりますかというと、市場整備にあわせまして市場改革を進めております。これはやはり新しい物流の対応、あるいは市民とのかかわり合いの中で、市場をどういうふうに位置づけ、市場をどういうふうにつくっていくかということが一番の悩みだというふうに考えているということは、何回も聞いております。
 先ほど来、中屋委員のご答弁でも申し上げましたけれども、しからば豊洲の新市場でございます。単なる場所のシフトではなく、市場改革を抱き合わせ進めて、市場改革が結実した市場というふうに考えてございます。
 現在の築地市場でございますが、東京の十一の中央卸売市場だけで見まして、全体一兆三千五百億円の年商のうち六千四百億円を稼ぎ出すといいますか、売り上げている、全国と東京の基幹市場でございます。そのような豊洲の新市場が付加価値のついた市場として再構築されるならば、やはり東京市場にどういう影響を与えていくかということは、私ども、これは腹を据えてしっかり見きわめていかなければならないというふうに考えてございます。
 お話にもございましたように、豊洲の新市場の整備にあわせまして、流通効率の視点から、あるいは市場間の連携や再編統合についても、これは第七次整備計画を私どもがつくるに当たりまして、市場審議会からご答申をいただいております。そのご答申の中でも、この辺の問題について十分検討しろという叱咤をいただいております。
 今後、私どもといたしまして、豊洲の新市場の開設に向けまして、食品流通構造の変化を十分見きわめていく、さらには、東京市場全体の影響を踏まえまして再編統合などにつきまして市場業界との協議を行いまして、ただいま中西理事からご提案のありました点も含めまして、具体的な検討をさらに進めてまいりたい、かように考えてございます。

○中西委員 ご答弁ありがとうございます。
 マクロ的な視点に立って、総合調整役のトップとして市場長のご奮闘をお願い申し上げ、私の質問は終了いたします。
 ありがとうございます。

○尾崎委員 資料をいただいたのですが、資料の一ページに競り売りと相対売買があるんですけれども、価格を設定するのにどちらが一番適当なんですか。

○石川事業部長 価格の決定は、従来は競り原則ということで、もともと市場法ができた当時は生鮮食料品需給逼迫の時代でございまして、そういう中で競り原則で参りましたけれども、その後の流通構造の変化等の中で、むしろ需給が物余りのような状況の中で、流通構造の変化に合わせて競りと相対とを同列の取り扱いにしたというのが法律の改正のことでございます。どちらがいいかというのは、やはりその品物とか、品物の需給関係によるかと思います。競りが従来絶対的なものというふうにいわれておりますけれども、必ずしも競りが絶対的なものではないと思います。
 生産者の方から見ますと、やはり生産を維持する上で一定の所得が欲しいというのは生産者側の要望でございますし、競りとなりますと、必ずしもそういった要望にこたえ切れない、乱高下をするというようなことがございます。それから、消費者から見ましても、やはり安定した価格で物を買いたいということがございます。そういった中で、やはりそういった時代の流れの中で、相対取引が正式な取引として競りと同列にされたということでございますので、やはりそこはどちらが適当かということについては、品物の内容とか需給の関係によろうかと思います。
 例えば、高級品で、あるいは個体差の大きいもの等については、やはり一品、一品評価をして競りにかけるというようなことも適当かと思いますし、生産が、非常に施設園芸等発達いたしまして比較的均質なものが出るというようなものについては、やはり相対取引というものも適当かなと思います。やはりそれは、先ほど申しましたように、くどいようですが、品物の需給とか品物の性質によろうかと思います。

○尾崎委員 そうすると、結局、相対取引の場合、売人と買い人双方で価格を決めるということで、市場は一切介入しないのか。

○石川事業部長 今までの競りの場合でも、実際の取引に開設者が直接かかわるということはございません。やはり売り手である卸売業者の方と競り人と買い人との間で決めるということでございまして、基本的には、相対売りでも同じような形になります。売り手の卸売会社の方の営業担当と買い人の方との関係ということになろうかと思います。開設者といたしましては、やはりその結果について公表するということで、卸売業者の方から情報を出させまして、それを都民に対して公表するということでございます。そういった観点から価格の公正性を担保しているというのが現状でございます。

○尾崎委員 よくわかりますけれども、いわゆる供給する場合が、今、統計的に農協あたりだということで、かつては違うと思うんですけれども、そうなってくると、正直いって、大手はいいけど、中以下の取引についてはかなり問題が出てくるんじゃないかなという気がするんだけど、その辺について。

○石川事業部長 今、委員ご指摘のような懸念も、私どもも耳にしないわけでございません。そういったこともございまして、市場の中では、開設者も入りました取引委員会というのがございまして、そこで、競りにかけるもの、あるいは相対であってもいいもの、そういったものを決めておりますし、そういった小売の方の商売上不利にならないようにということで、競りにかける物品の等級とか個数等についても、その取引委員会の中で、売り手と買い手のそれぞれの代表の方が入った取引委員会の中で決めているということでございます。

○尾崎委員 最後に、この表を見ていると、正直いって水産と青果ですね。青果は、このままいくと、これは十三年だから、十四年、十五年になると、恐らく競りはなくなっちゃうんじゃないか。これは統計だよ。統計でいくとなくなっちゃうんじゃないかなと、こういう考えを持つんですけれども、一方食肉については、反対に、狂牛病、いろいろなせいか、やっぱり競り売りの方が進んでいるというような逆現象が起きているということ、その辺について。

○石川事業部長 確かに、青果物につきましては、統計上見ますと、表にございますように競りの割合が減ってきているということは事実でございますが、私どもとしては、競りが全くなくなるということは絶対にあり得ないというふうに思っております。先ほども申し上げましたように、やはり基幹市場のようなところでの取引が他の市場での取引の目安になるということで、建て値市場と申しておりますけれども、そういったことで、日本全国のそれぞれの市場、あるいは市場外の取引におきましても、そういったところでの取引が一つの取引の目安になるということでございますので、競りがなくなるということは絶対にないというふうに思っております。
 それから、食肉市場がそんなに競りが減らないというのは、やはりそれだけ肉というものの個体差が大きい、やはり一つ一つ評価をしてみないと価格がつけにくいということから、食肉の場合は競りが依然として高いということだと思います。
 その点、青果につきましては、先ほど申し上げたように施設園芸等が発達をしておりまして、かなり商品の個体差がない、それこそ光センサーで糖度も測るというような状況もございますので、そういった中で競りが比率が下がってきているということだと思います。

○丸茂委員 私は、平成十五年、二〇〇三年度のと場会計の当初予算に関連して幾つか伺っておきたいと思います。
 説明では、予算の主な事業は、大動物新ラインを整備するための実施設計やBSEなどの対策として衛生改善工事を行うもの、こういう内容が示されました。そこでまず、BSEなどの対策として五億円余の予算で行う衛生改善工事の中で、その中で大きな工事の内容はどういうものなのか、お伺いをいたします。

○岸参事 衛生対策工事につきまして主な内容をご紹介いたしますと、病畜、つまり健康でない家畜のと室の整備工事費として約二億一千万円のほか、小動物ラインの自動皮はぎ機改修工事費約六千六百万円、そして大動物棟の腹ふん処理設備改修工事費約七千六百万円など、と場の衛生環境を充実するための工事を予定しております。

○丸茂委員 私ども、今、都民の食品衛生に対する大変な関心も高い。それから、O157、BSE問題等、衛生管理では、食の安全上万全を期していただきたいということを申し添えて、次にお伺いしますけれども、大動物新ラインの整備、これが実施設計で三千四百四十万円が予算化をされております。これが小動物から大動物に転換する新ライン整備と聞いておりますけれども、この目的は何なのか、お伺いをいたします。

○岸参事 小動物ラインを新たに大動物ラインに転換する理由でございますが、幾つかございまして、主なもの三つございます。
 一つは、衛生対策への適切な対応を行うというものでございまして、これは理事ご指摘のとおり、平成八年発生いたしましたO157対策としまして、と場の設備基準が大幅に改められて、それに対応しなくてはならないということ、それから二点目といたしまして、小動物のと畜ラインにつきまして、と畜能力に比べまして集荷頭数が大変少ないというその現状を解消し、施設の効率的な利用を図りたいということ、三点目といたしまして、出荷者等からは、小動物ではなく大動物への増棟要望が長年にわたってあるというこの三点がございます。
 これらを総合的に判断をして転換をしたいということでございます。

○丸茂委員 今、最初に衛生対策上という答弁があったんですけれども、最初に聞いたところでは、衛生改善にかなりの予算を投入する、そういう点では、そこで対応できるのかなという感じがしていたんですが、最後に出荷者等からの増棟要望があるというご答弁が今あったんですけれども、具体的に、文書だとかあるいは要望だとか、その辺はどうなのかお伺いしておきたいと思います。

○岸参事 出荷者等からの要望につきまして文書等があるかというご質問でございますが、卸会社を通じて出荷者等からこういう要望があるというふうに長年にわたって聞いております。

○丸茂委員 聞いているという範囲なんですね。それで、私ども、特にと畜能力の集荷頭数が大変少ない、それから施設の効率的利用も図る、こういうお話があったんですけれども、大動物、小動物の生体のと畜状況、これは現状どうなっているのか、伺っておきたいと思います。

○岸参事 済みません、今のご質問にお答えする前に、先ほどのご質問にちょっと補足させていただきます。
 卸会社等から聞いているというふうに申しましたけれども、芝浦と場に出したいけれども限界いっぱいに達しているので、搬入の枝肉という形での出荷がふえているという現状がございます。つまり、そういう形で要望が来ているということでございます。
 次に、大動物、小動物のと畜頭数の現状はどうなっているかということにつきましてお答え申し上げます。
 大動物につきましては、平成五年で約八万七千頭、以降、平成十二年までほぼ横ばいで推移しております。ただし、平成十三年、十四年につきましては、衛生対策のための改修工事ですとかBSEの発生の影響によりまして、一万頭ほど減少しております。
 また、この十年間の一日当たりの平均のと畜頭数を見ますと、約三百五十二頭でございまして、この数字は、芝浦と場のと畜能力の限界までやっているという数字でございます。
 一方に、小動物につきましては、平成五年以降十四年まで約二十八万七千頭から二十六万八千頭に推移しております。この十年間の一日当たりの平均と畜数で見ますと、約一千百四十頭でございまして、この数字は、芝浦と場のと畜能力から見ますと、かなり低い水準にとどまってございます。

○丸茂委員 先日、食肉市場も、私、現場、予算の関係もありますので、お訪ねもしてきたのですが、そこで、東京肉の市場という形で見学者にも資料として配られて、こういう冊子で、事業概要ですとありませんので、ここではと畜頭数という形で、大動物、小動物、ここでは平成九年から十三年までのと畜頭数が記載されているんですが、傾向がわからないので一応グラフにしてみましたら、ピンクが、頭数ですけれども、頭数でいうと、牛がピンクの路線、それから小動物、ほぼ同じような傾向で推移しております。
 それから、取扱量で和牛、乳牛、それから合計と、それから豚、小動物、これも同じような傾向が、これは折れ線グラフでやるとほぼ同じような傾向で推移しているということで、実際、東京都の食肉市場が大動物でも小動物でも大変大きな役割を果たしているなという感じがしているわけです。実際にこの大動物等と畜頭数は全国一だと思いますけれども、小動物のと畜頭数、これは全国的にどのくらいの位置を占めているのか、それを伺っておきたいと思います。

○岸参事 小動物の全国的なと場、公的なと場の中での順位でございますけれども、全国で二番目でございます。

○丸茂委員 大体一日千頭以上小動物の処理能力を有する公設と場は、全国で七カ所と私は聞いているんですけれども、一日の実質処理数は群馬で二千頭程度、芝浦は約一千百頭、先ほど千百四十二頭でしたか、そういう数字で、第二位を占める。それだけの生体の処理を行っているという状況なんですね。そういう中で、当然、ラインを変えるということは、そこに働く労働体制も大きく変わっていくんじゃないか。そういう点で、労働組合との話し合いはどうなっているのか、この点について伺います。

○岸参事 新しいラインへ転換するということの内容につきまして、職員団体等へは既に説明しているところでございます。

○丸茂委員 今、説明したということですけれども、いつ説明して、どういう内容のこと、それから、組合と、説明だけじゃなくて合意もとっているんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。

○岸参事 説明をいつしたかということでございますが、予算原案に本事業がのりましたことしの一月に入りましてから、新年度の主な事業の説明という中で行っております。
 合意をとると申しましても、まだ予算も通っているわけではございませんし、これからこういう考え方でこういう事業をしていくということを説明いたしました。

○丸茂委員 ちょっとそういうふうに聞いたんですけれども、現場へ行ったとき、既にAラインが停止していましたね。聞いたら、昨年の三月末ですかに停止したというご説明をいただいたんですけれども、その辺のちぐはぐはどういうことなんですか。

○岸参事 小動物のAラインの稼働を停止しましたのは、十三年の十二月でございます。

○丸茂委員 ですから、私が現場で聞いたのとは違いがあるんですが、もう既に停止されているんですよね。私、当時の組合の責任者にお聞きしましたら、確かに十五年度の予算要求までに確定したいという説明が、二〇〇二年二月に組合に協議を申し入れられた、そういうんですね。それで二〇〇二年五月に、予算に間に合わせるわけですから、そのぐらいの僕は事前の話があって当然だと思うんですよ、組合としては、小動物の一ラインを大動物ラインに変更することに反対だということを、都庁職の組合ですけれども、表明したと。しかし、その後何ら協議がなくて物事が進んでいるというお話を聞いたわけで、その点、組合との話し合いなり説明は不十分じゃないかというふうに思うんですが、その点、どうですか。

○橋本管理部長 ただいまの組合との関係につきましては、私ども、昨年夏、入る前に、まずこういう形で予算要求の準備をしていくということを組合に説明させていただきました。そして、市場としての予算案を要求するとき、この段階でも説明してございます。それから、先ほど岸参事の方から説明ありましたように、予算の原案が通ったとき、これはこれから議会の議決をもらうわけですが、その段階でも説明しております。
 確かに、都庁職としては反対だという声は聞いております。ただ、私ども、これから組合交渉をするに当たっては、勤務条件にかかわること等についてはきちっと説明し、また議論をしていきたいというふうには思っていますが、機械、ラインを取りかえるということ自体は私どもの事業ですので、その旨、私ども、組合の方に提示してございます。

○丸茂委員 ぜひ現場の、特にラインの大きな変更ですから、その点はきちんと筋を通してもらいたいと思うんですが、その設備改修そのものについても伺っておきたいと思うんですね。
 小動物のこれまでのラインが三つあったんですけれども、この小動物ラインはいつごろ建設したのか、その点お伺いをしておきたいと思います。

○岸参事 小動物のラインはいつ整備したかというご質問ですが、Aライン、Bラインは昭和六十二年度、Cラインにつきましては平成二年度に整備してございます。

○丸茂委員 ですから、今回、ラインを改善する、転換するAラインは昭和六十二年なんですが、私の方もよくよくいろいろ調べてみましたら、ラインは確かにそうなんですが、炭酸ガス装置という形で設備の改善もやられているんですね。それを調べたら、Aラインが一番新しくて、これは平成十一年七月になっております。予算的に調べましたら五億九千万円もお金がかかっているわけで、これらの設計費なんかを入れると六億円を超えるんじゃないかというふうに考えますと、やっぱりこれだけ設備をしてきたものを転換するという点では、やはり非常に問題が大きいということを指摘せざるを得ません。
 なおかつ、大動物のそういういろんな、今出荷者等の要望もあるということなんですけれども、大動物棟、昭和六十年代ということは、もっと小動物より古いわけですね。したがって、それらも含めて、やっぱり公設市場としての大動物、小動物の対応はどうすべきかという点では、もっと慎重に私は検討すべきだということを申し上げておきたいと思うんです。
 こういうお金の使い方で、現場へ行ってちょっともう一つ気になったことがありましたのでお伺いしたいんですけれども、小動物採血装置が整備されたけれども使われてないというような状況を聞きまして、現場も見ました。それを踏まえて、いつこの小動物採血装置の整備はやって、どのような目的で整備したのか、お伺いをいたします。

○岸参事 ライン転換につきまして、少し補足させていただきます。
 大変お金をかけているものを転換するに当たっては慎重にせよというご意見でございましたが、平成八年のO157以降、と畜場法が改正されまして、現状のままの衛生基準では操業ができなくなったというのが平成十四年の三月でございます。ですから、小ラインとして稼働するためにも、新たに三億円以上の投資をしなくてはいけない。一方で、現在稼働を停止しておりますが、従前集荷していた量は、二ラインで実際に処理できているということもございまして、小動物のAラインを、と場全体をどう運営していくかという中で、大動物に転換すべきか、小動物のまま新たにお金を投資してやるかという、そこを総合的に判断してライン転換ということにたどり着いたというところをご理解いただきたいと思います。
 それで、先ほどのご質問ですが、小動物採血装置につきましてお答え申し上げます。
 小動物のCラインにつきましては、ライン整備とあわせて平成二年度に整備いたしました。Bラインにつきましては平成八年度、Aラインにつきましては平成十一年度に整備してございます。

○丸茂委員 衛生対策上整備をするということで、本予算も引き続き改善工事の予算がかなり予算額でも組まれているわけで、それは大いに進めていただく必要があるかと思うんですが、A、B、Cラインでもしトラブルが発生した場合、今、逆にいえば二千頭程度ですね、処理能力。そのうち千百頭ということなので、それはぎりぎりいっぱいで、それだったら大動物と変わらないわけです、一日の処理頭数でいえば。そしたら両方対策をとらないと解決つかないということになりかねないわけで、その点では私は問題があるかと思うんです。
 質問に戻りまして、この採血装置ですけれども、それだけ整備をしてきたけれども、一台当たりどのくらい予算的にかかってきたのか、それをお伺いいたします。

○岸参事 整備の費用は幾らかということですが、採血装置につきましては、一台当たり約二千五百万円でございます。

○丸茂委員 それが現在使用されていない。その理由、それはいかがでしょうか、どういう中身なんでしょうか。

○岸参事 採血装置がなぜ使われていないかという理由でございますけれども、この利用の時期につきましては、採決後の血液の利用につきましては、三ラインが完成した段階で食肉市場内の関係業者が事業を開始することになっておりました。しかし、O157の発生等による社会的な食の安全への関心の高まりの中で、また動物由来の血液を食用等に利用する場合の衛生指導等も厳しくなったというようなこと、あるいは、社会的な拒否反応等もございまして、この採血装置の使用を現在見合わせているところでございます。

○丸茂委員 今、見合わせるというんですけれども、見通しはあるんですか。

○岸参事 現時点では、明らかに見通しがあるというふうにはいえません。といいますのは、BSE等、あるいは動物由来の血液に対する拒否反応というのは大変強いということが背景にございます。

○丸茂委員 三ラインが完成した段階でという答弁もあったのですが、平成二年ですか、それから八年、それと十一年、八、九年でなったら使うなんというのは、そんな設備の仕方なんかないですよ。だから、そういう点ではやっぱり、今現状は使えない、さまざまな問題点を抱えているというんですけれども、計画段階から本当に検討されたのか、本当にこれだけ投入して、それの効果というんですか、その価値があるのかという点では、非常に今の答弁を聞いているところでは、やはり疑問に思います。
 一ライン当たり二千五百万ですから、三ラインですと七千五百万もこういうお金をかけてきたわけで、やっぱり一つ一つこういう設備改善がされていきますけれども、その設備改善が、本当にこの食肉市場の運営上、あるいは食の安全上必要な整備がきちんとやられていく、そういうところであれば、十分私ども大いに応援はしたいと思うんですが、やっぱり一つ一つ中身を見ますと、率直にいって疑問を投げかけざるを得ない。
 こういう問題点もありますし、今度の特に小動物から大動物への転換については、私ども十分な検討がされていないということで、根本的な見直しが必要だという意見を述べて、終わりたいと思います。

○三宅委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長 異議なしと認め、本案及び本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で中央卸売市場関係を終わります。
 この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
午後三時三分休憩

午後三時十二分開議

○三宅委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより港湾局関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案、平成十五年度東京都一般会計予算のうち、歳出、繰越明許費、債務負担行為、港湾局所管分、第二十四号議案、第二十五号議案、第百二号議案から第百四号議案まで及び報告事項を一括して議題といたします。
 予算案、付託議案、報告事項につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○津島総務部長 一月三十一日開催の当委員会におきまして、ご要求のありました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の資料1、経済・港湾委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 ご要求のありました資料は、表紙の次のページの目次にありますように、七項目でございます。
 まず、一ページをお開き願います。
 1の、臨海関係第三セクターの経営状況についてでございます。平成十一年度、十二年度、十三年度の決算状況をお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 次に、二ページをお開き願います。
 2は、臨海関係第三セクタービルの入居率及び民間の入居率についてでございます。平成十五年一月現在のビルの入居率と、そのうちの民間の入居率をお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 次に、三ページをお開き願います。
 3の、臨海副都心への企業誘致策とその実績、過去四年分でございます。1は、過去四年間の誘致策を、実施時期と内容をお示ししたものでございます。2は、処分等の実績についてお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 次に、四ページをお開き願います。
 4の、有明北埋立事業の進捗状況でございます。事業を開始した平成十二年度以降の決算累計額を、工事費ベースでお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 次に、五ページをお開き願います。
 5は、高速船、ジェットフォイルの就航状況でございます。平成十四年四月から就航いたしました高速船の就航状況につきまして、島しょ別、月別にお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 次に、六ページをお開き願います。
 6の、東京港における防災対策、東京港海岸事業費の推移でございます。過去十年間の東京港における海岸事業費の推移を一覧表にしたものでございます。
 外郭防潮堤、水門・排水機場、内部護岸、計画調査等に区分いたしまして、平成五年度から十三年度までについては決算額を、平成十四年度については当初予算額を示してございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 最後に、七ページをお開き願います。
 7の、国内主要港における取扱貨物量の推移、平成九年から平成十三年でございます。東京港、横浜港など、国内主要五港における外貿貨物量及び内貿貨物量につきまして、五年間の推移を取りまとめたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 以上をもちまして、簡単ではございますが、ご要求のありました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

○三宅委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、予算案、付託議案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中屋委員 先日の一月三十一日の委員会で報告がありました廃棄物の埋立処分計画について、何点かお伺いをさせていただきます。
 今回の計画改定は、五年ごとの見直しのみならず、昨年一月に都が策定いたしました東京都廃棄物処理計画の内容を反映するために行われたものと思いますけれども、その東京都廃棄物処理計画では、計画目標の第一に、廃棄物等の発生抑制とリサイクルを促進し、最終処分量を削減すると挙げられておりますけれども、これを受けて改定された今回の処理処分計画の特徴はいかなるものか、お伺いをいたします。

○梶山港湾整備部長 お答えいたします。
 今回の改定の特徴は二つございます。
 一つ目ですが、前回の平成十年の改定において大幅な最終処分量の削減を行ってきたところでありますが、今回もさらなる削減を図ったということであります。
 具体的には、一般廃棄物につきましては、区部から発生するものについて減量、資源化を最大限図り、平成十四年度から二十八年度の十五年間で七百七十九万立米の処分量といたしました。
 既定計画が九百十六万立米であったのに比べ、年平均で二〇・一%の削減となっております。
 これに、産業廃棄物と下水汚泥などの都市施設廃棄物、それとしゅんせつ土と建設発生土を加えた全体の処分量につきましては、既定計画が十四年間で四千五百三十九万立米であったのに比べ、新計画では三千九百四十八万立米で、年平均一八・五%、約二割の削減となっております。
 二つ目の特徴でございますが、産業廃棄物の受け入れの量の一定の増加が挙げられます。産業廃棄物につきましては、事業者責任により処理されるべきでありますが、従来から受け入れている都内中小企業の産業廃棄物につきましては、他県での最終処分場の深刻な不足、焼却施設の削減やいわゆる流入規制などにより、都の処分場の受け入れ実績が増加していることから、既定計画より二五%多く受け入れることにいたしました。

○中屋委員 二五%多く受け入れるということは、いわゆる産業廃棄物につきましては、他県住民の方々、また中小企業への配慮としてのことと理解はできますが、一方、多くの都民にとりまして、廃棄物処理場といういわゆるごみの処分場のイメージが強いというふうに思うんですが、実際には今答弁にもありましたように、処分場には建設発生土も処分されているわけですね。
 そこで、その区部に残された最後の処分場をできる限り長く利用していくために、今回の計画では、建設発生土をどのような方針で受け入れることとしているのか、お伺いをいたします。

○梶山港湾整備部長 廃棄物処分場におきましては、一般廃棄物は海水面より高いところに処分することとしてございます。このために、一般廃棄物の処分に先立って、しゅんせつ土と建設発生土を用いまして海を埋め立てて陸にする、いわゆる陸域化といっておりますが、そういったものを行います。また、処分場の道路整備にも建設発生土を用いる。さらには、そういうことで、新計画では、建設発生土につきましては、このような処分場の基盤整備に必要な量のみを受け入れるということで方針を決めて、新海面処分場をより長く利用できるように努めてございます。

○中屋委員 その処分場を整備するために必要最小限の量を受け入れるとのことであります。処分場の延命化のために妥当な方針だというふうには思います。
 埋立処分の方針、大体わかりましたので、次に、護岸整備の進め方をお話しさせていただきたいというふうに思いますが、全体として埋立処分量が減っているわけです。今後の護岸整備の日程も以前より緩やかになっていると思いますが、現在のこの極めて厳しい財政状況のもとで、今進めている新海面処分場の護岸整備について、その計画をどのように見直して、平成十五年度予算にどう反映させたのか、お伺いをいたします。

○梶山港湾整備部長 既定計画では、Cブロックへのしゅんせつ土や公害汚泥などの処分は平成十七年度中に限界となる、こういうことから、その時期までにGブロックの護岸整備を完了することとしてまいりました。今回、土砂系の埋立処分量を二〇・三%削減したことによりまして、Cブロックへのしゅんせつ土などの処分も二年間延伸できる見通しとなりました。このため、Gブロックの護岸整備期間も二年延伸して、平成十九年度中といたしました。この結果、新海面処分場の平成十五年度の護岸建設予算につきましては、既定計画では百億円を超えていたものを、七十億九千六百万円へと適切に減額見直しを行いました。

○中屋委員 この削減に合わせまして護岸整備を見直したということでありまして、埋立処分計画につきましてはある程度理解はいたしましたけれども、一方で、廃棄物の処理場、処分場ですね、処分場については、現在中央防波堤の内側埋立地における森づくりとかがいろいろと話題になっているわけですけれども、この埋め立て終了後の利用計画も大変重要だというふうに私は思っておりますが、そこで、その中央防波堤外側埋立地や、現在の新海面処分場として整備中のB、C、Gブロックなどの埋め立て終了後の土地利用計画はどのようになっているのか、お伺いをいたします。

○梶山港湾整備部長 中央防波堤外側埋立地や新海面処分場などは、廃棄物処分場としての使命を維持してございますが、一方で、その土地利用も重要な課題であると認識いたしております。現行の港湾計画の土地利用計画では、しゅんせつ土などで埋め立てる中央防波堤外側その一地区と新海面処分場Gブロックは、主に東京港の国際競争力強化を図るという観点から、ふ頭用地などとして活用することといたしております。
 一方、一般廃棄物などで埋め立てる中防外側その二地区と新海面処分場のBブロック及びCブロックは、地盤などの状況によりまして、緑地だとかあるいはバン・シャーシープール、これは空のコンテナやトラックの荷台の、そういった置き場でございますけれども、そういった港湾施設用地として活用することとしております。
 現在まで、この二つの考え方に沿って埋め立てを進めてきているところであります。

○中屋委員 ふ頭用地とか港湾関連用地として、二つの考え方に沿って行われるということは理解をいたしました。
 そこで、Gブロックより後の、残されたD、E、Fブロックの整備について、今後どのような考えをお持ちでいるのか、お伺いをいたします。

○梶山港湾整備部長 現在事業中のGブロックまでの新海面処分場の空間というものは、東京港の国際競争力の強化のためのふ頭や倉庫、さらには高機能物流基地などとして、また都民に開かれた公園などとしての利用を図ることとしてございますが、未着手のD、E、Fブロックの土地利用につきましては、平成六年の東京港の長期構想での検討にとどまってございます。
 一方、地域防災計画では、区部直下型地震が起こると、区部で十二万棟が倒壊し、三十二万棟が焼失すると推計されてございますが、未着手の部分を含む新海面処分場は、そこから発生する大量のがれきの最終処分地として位置づけられております。さらに、震災時の緊急時には、がれきの仕分け、ヤードや一時保管場所として活用する検討も必要であるといった議論もございます。
 このように、新海面処分場の空間は、単に処分場の確保という意味だけではなく、その時々におきまして、大都市東京が持つ都市問題の解決に活用できる貴重な空間であるという、そういう可能性を秘めていると思います。残された部分の護岸整備につきましては、こうした空間を先行的に確保するという面からの検討をする必要もある、こういうふうに考えてございます。
 したがいまして、区部における最後の最終処分場であるD、E、Fブロックの整備時期につきましては、今後の廃棄物処分量の動向あるいは護岸整備に要する期間、さらには財政状況の変化などに加えまして、今申し上げましたとおり、震災対策上の空間確保という視点にも配慮して検討していきたいと思っております。

○中屋委員 確かに、新海面処分場は、第一に廃棄物処理場としての活用が重要であるわけですが、この広大な空間の整備につきましては、今ご答弁ありましたけれども、いつ震災が起きてもおかしくない状況の中で、緊急時に使えるように整備しておくことは当然のことでありまして、多種多様な活用方法をぜひとも検討していただきたい。また、都民の残されました貴重なこの空間を有効に使うように強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○初鹿委員 先ほど要求した資料の最後のページを見ていますと、国内主要港における取扱貨物量の推移というのがありまして、見ていきますと、名古屋港は若干ふえているようですけれども、全体的にだんだん減ってきていて、国内主要港が停滞しているんだなというというのがよくわかる資料だなと思って先ほど見させていただいておりました。
 その一方で、アジアに目を向けてみますと、釜山や上海など、飛躍的に伸びている港湾が多くなっておりまして、国際的に東京港を初めとする日本の主要港の地位が著しく低下をしてきているのが現状なんだと思います。
 その反省に立ってということなんだと思いますが、昨年の夏の国土交通大臣の諮問機関であります交通政策審議会の港湾分科会におきまして、経済社会の変化に対応し、国際競争力の強化、産業の再生、循環型社会の構築などを通じてよりよい暮らしを実現する港湾政策のあり方という長い中間報告素案が取りまとめられ、その中で、従来の港湾政策には見られなかったスーパー中枢港湾という新しい概念が提案されたということであります。
 東京港としても、このスーパー中枢港湾の指定を目指していくということですが、まず、このスーパー中枢港湾について、国の考え方、またねらいは何なのかということをご説明ください。

○吉田参事 スーパー中枢港湾についてのお尋ねにお答えいたします。
 我が国港湾の国際競争力の低下が懸念されておりますが、国は、これまで全国に五十港以上のコンテナ港湾をつくってきたというばらまき投資の反省に立って、アジアの主要港に対抗し得る港湾を数カ所選択し、スーパー中枢港湾として育成しようという考え方に転換してまいりました。
 そして、港湾コストの三割削減や、入港から貨物搬出までを一日程度に短縮することを目標に、集中的な投資により、高規格のコンテナターミナルの整備と、その一体的運営を図り、国際競争力のある港湾を育成しようとする試みであるというふうに理解いたしております。

○初鹿委員 これは港湾に限ったことではないと思うんですが、我が国は、国土の均衡ある発展というんでしょうかね、全国一律に投資を行ってきて、先ほどばらまき投資といいましたけれども、ばらまくだけじゃなく、ばらまいて薄まきというんでしょうかね、広く薄くというような投資が行われて、その結果、五十港以上のコンテナ港ができるという状況で、これ自体、国土がだんだん均等に発展したということで、否定するものではないんですけれども、その結果、外国に比べると、突出して外国に匹敵するような港ができなかったという現実に直面しているということなんでしょうね。選択と集中ということによって国際競争力のある港湾を育てていこうということで、大変結構なことだと私は思っているんです。
 ということですから、当然、この東京港こそがスーパー中枢港湾の指定を受けるべき港であるということは間違いないわけでありまして、当然指定を受けてもらいたいとお願いをしますが、このスーパー中枢港湾の指定を受けるに当たって、まず、取り組みのポイントと、これから指定に向けてのスケジュールについてお伺いいたします。

○吉田参事 東京港は、スーパー中枢港湾を目指すに当たりまして、貨物取扱量の増加やターミナル運営の効率化などにより港湾コストを低減すること、行政窓口の開庁時間やゲートオープン時間の時間延長などにより貨物通過時間の短縮を図ることとし、そうした提案をまとめて国に提出いたしました。
 具体的には、大井、青海の既存コンテナふ頭を有効活用し、ハード、ソフトの整備を行うとともに、ターミナルオペレーターの運営を共同化することなどにより、ふ頭の効率的運営を目指してまいります。
 このスーパー中枢港湾への取り組みにより、規制緩和や新たな財政措置を国に提案するとともに、民間も含めて、これまでの港湾の管理運営システムを改革する契機としてまいります。
 次に、スケジュールについてでございますが、現在、国は応募があった港湾を今評価しているところでございまして、国からの連絡を私たちは待っているところでございます。
 国の評価の結果、スーパー中枢の候補港湾ということになれば、その港湾管理者は、国の指針などに基づきましてスーパー中枢港湾育成プログラムというのを作成し、国が、指定基準などに基づきまして条件が整ったと判断されるものから、十五年末に最初のスーパー中枢港湾の指定を行う予定というふうに聞いております。

○初鹿委員 まず、指定を受ける前に定められたプログラムを実行するということになるんだと思います。
 港湾コストを削減したり、あと貨物通過時間、リードタイムというんでしょうか、これを短縮するということが取り組みの第一の中心になると思うんですが、これを行っていくためには、まず国の規制緩和と一体に進めていくという必要を強く感じるんですね。国がそれこそ規制緩和してくれないと進まない問題というのが非常に多いんじゃないかなと。
 そこで、国に対して今求めている規制緩和というものはどのようなものなのか、お答えください。

○吉田参事 昨年八月に、東京港の国際競争力を強化するため、東京都は、国際港湾特区として、税関の土日の開庁及び執務時間外における手数料の軽減、水先制度の改正、外航コンテナ船による国内輸送を認める特例措置などの規制緩和について提案いたしました。その結果、税関の土日開庁と手数料の軽減が国に受け入れられまして、構造改革特別区域法に盛り込まれ、実現されることとなってございます。

○初鹿委員 なかなか実現できるところが少ないのかなというふうに感じますが、その中でも、税関の土日開庁が実現するということになって、これ自体は喜ばしいことだと思うんですが、東京港は、食品という、食品類というのが取り扱いが多いということを考えますと、税関だけが規制緩和されたとしても、例えば植物検疫や動物の検疫などが土日に閉まっていると意味がないんじゃないかなと思うんですね。こういったこれらの規制緩和については、都はどのように取り組んでいるのか、お答えください。

○吉田参事 ご指摘のように、東京港は食料品の取り扱いが多く、植物検疫、動物検疫の土日の開庁など、窓口取扱時間の延長が必要と我々も考えております。
 そのため、国際港湾特区の中でも、東京都は、税関の土日開庁とあわせて、検疫の土日開庁についても提案をいたしました。その結果、厚生労働省が所管する食品衛生検査につきましては、十五年度中に具体的な要請に基づきまして開庁時間を延長するということになってございます。しかし、農林水産省所管の植物検疫、動物検疫については、現状と同様に、検疫の実施について事前に要請があれば対応可能であるとの回答にとどまっております。
 東京都といたしましては、植物検疫、動物検疫についても制度化が必要であると考え、体制を整備して土日開庁するよう、ことし一月の国際港湾特区の第二次の提案でも提案をしたところでございます。

○初鹿委員 今の答えを聞いていますと、国の状況というのがよくわかるなと思うんですけれども、これは国際港湾特区に限らず、報道によると、いろいろな特区の提案があっても、各省庁が抵抗していてなかなか進まないと。特に、厚生労働省はいいといっているのに、また別のところの農水省がだめといっていてうまくいかないという、何か縦割り行政の弊害がもろに出ているのが、今回のこの皆さん方の提案になるのかなというふうに感じております。
 だからといって、このスーパー中枢港湾の指定を受けるためには、こういう規制緩和というものが必要なので、ぜひともこれを何とか実現していただきたいんですが、特に国は、スーパー中枢港湾指定に際して港湾管理者に一定の取り組みを求めておいて、それの実現に必要な規制緩和に不熱心だということではおかしいんじゃないかなというふうに思うわけで、ここはぜひ、こういう状況を打破するためには、ほかの自治体とも連携をしてぜひ進めていくことが必要かなと感じますけれども、いかがでしょうか。

○吉田参事 確かに、構造改革特区の提案の中でも、植物検疫、動物検疫の土日開庁を提案している自治体は、東京都のほかにも横浜市とか神戸市、茨城県など多数ございました。
 それからまた、お話にもありましたけれども、スーパー中枢港湾として応募する際にも、一つは広域連携が大きな課題となりまして、横浜港、川崎港と連携策について協議を進めてまいりました。その中で、港湾間でのコンテナの移動対策だとか国道三五七号線の早期整備などとともに、今話が出ております通関、検疫のフルオープン化についても国に共同要望いたしたところでございます。
 規制緩和によって港湾物流の改革を進めていく必要がございますので、他の自治体とも共同し、それからまた民間事業者なども巻き込んで、その実現に取り組んでまいります。

○初鹿委員 これでうまくいったとしまして、税関や行政機関が開庁時間を延長したということが実現したり、また、民間事業者もゲートのオープン時間を延長していくということで、港湾のサービス改善が進んでいくわけですけれども、そのことを荷主や関係者がきちんと把握していないと意味がないだろうなと思うんですね。荷主や運送業者などの関係者にどういう形で周知させているのか、まずお答えください。

○吉田参事 東京港を使いやすい港とするためには、これまでも、東京港の関係機関、民間事業者などで構成する東京港振興促進協議会において、官民が一体となった取り組み、平成十一年にはアクションプランというのを作成しまして、その実現に取り組んでまいりました。また、今回のスーパー中枢港湾の指定に向けましては、この促進協議会に検討部会を設けまして、そこでの活発な議論に基づき、それをまた国に反映して働きかけをしておるところでございます。
 この協議会には、荷主の団体である日本荷主協会や、トラック運送業の団体である東京都トラック協会がメンバーとなっておりまして、スーパー中枢港湾や規制緩和など、東京港での取り組みの内容が随時関係団体に周知されております。
 今後は、さらに都のホームページなども積極的に活用するほか、関係業界へのPRに努めてまいります。

○初鹿委員 では、今度港湾がフルオープンを進めていくことについて、荷主の側からはどういう要望があるのか、また、このフルオープンを進めるための課題にはどういうものがあるのか、お答えください。

○吉田参事 港湾の荷物の取り扱いについてのフルオープンについてのお尋ねですが、フルオープンについて東京都が行った荷主などに対するアンケート調査の中で、生鮮食品や冷蔵貨物を取り扱う荷主からは、平日は夜間九時ぐらいまでゲートをオープンしてほしい、また土日や祝日についても、昼間または午前中のゲートをオープンしてほしいというような声がございました。
 このように、引き取りを急ぐ輸入貨物については、船が入港してから取り出しができるまで、現在三、四日かかっておりますけれども、それを一日程度まで短縮することを目標に取り組みを進めております。
 ゲートのオープン時間の延長につきましては、土曜日、日曜日や時間外の作業料金が平日の昼間に比べて割高になること、それから、そのコストを荷主、ターミナル事業者、トラック事業者のだれが負担するかなどの課題があります。荷主からのニーズを踏まえて、ゲートオープン時間延長に向け、引き続き港湾管理者である港湾局がリーダーシップをとって、関係者間で検討を進めてまいります。

○初鹿委員 今のお答えですと、荷主からもフルオープンについては一定の要望がある旨の答えだったと思います。
 とはいっても、単に港湾だけがフル稼働の体制を整えても、例えば運送業界や受け入れ先の倉庫や店舗なども二十四時間化に対応できるようになっていないと、意味がないんではないかなと思うんですね。今や二十四時間コンビニエンスストアがやっているように、必ずやればニーズは眠っているんではないかなと思うんですが、そうはいっても、現状、二十四時間体制になっていない業種、業態が多いと思うので、大げさないい方かもしれませんけれども、荷主や運送業者も含めて、社会全体がこの取り組みを進めていく必要があると感じますが、ご所見をお伺いします。

○吉田参事 これまで、港湾の運営体制につきましては、夜間及び土日は稼働しないというようなことが長年の経緯になってございます。
 港湾の国際化が進む中で、コンテナ船の荷役につきましては、一月一日を除き、三百六十四日二十四時間実施されることになりましたが、ゲートの方のフルオープン化につきましては、土曜日が午後三時まで程度延長されるほかは、余り進捗しておりません。また、そうした仕組みを前提として全体の物流体系が構築されているということもございます。
 このため、荷主や倉庫などの受け入れ側も、まだ必ずしもフルオープン化が進んでおらず、港湾のフルオープン化が進めば、直ちに社会全体の物流が変わるという状況ではないというふうに考えております。
 ただ、今後は、荷主などの需要を踏まえながら、港湾がフルオープンの体制を整えていくことによりまして、さらに荷主の需要が掘り起こされてくることになりますので、全体の流れが変わるにはしばらく時間を要しますが、港湾関係者の力を結集して、港湾サービスの向上に取り組んでまいります。

○初鹿委員 ぜひしっかりと取り組んでいただきたいとご要望いたします。
 最後になりますけれども、石原知事は、空港、特に羽田空港については、国際化してアジアのハブ空港にするなんということをよく口にしているなと思うんですけれども、東京港については積極的に発言しているのは余り記憶にないんですが、今後、この東京港を、スーパー中枢港湾の指定を受けるということも前提にしながら、どういう港として、どういう港のあり方を目指していくのか、そのことを--シンガポールのような積みかえ貨物中心のハブ港を目指すのか、それともそうでないのか、今後の取り組みへの決意も含めて、最後は港湾局長に東京港の目指すところをお答えいただいて、私の質問を終わります。

○高橋港湾局長 どのような港湾を目指すかというお尋ねでございますけれども、端的にいうと、今まで出ておりますが、国際競争力の強化ということだろうと思いますが、どのような港を目指すかということについて、私は四つのポイントがあると思っています。
 一つは、国内あるいはアジアなどの中で、東京港の立地条件というか、どういう位置にあるかということ、それから二番目に、物資、扱う物資と関係ある東京港をめぐる背後圏がどういう状況か、それから三番目に、取り扱う内港を含めた業界の問題、それから四番目に、港湾の施設あるいは管理に向かう経営体としての姿勢、こういうことが、どのような港を目指すかという場合のポイントだろうというふうに思っています。
 そういう観点から考えますと、今お話しのハブかメーンポートかというのはなかなか難しいご議論のようでございますが、いろいろな議論を私どもも聞きますと、一つは、位置の問題ですけれども、アジアの北東というか、ところに立地をしておることや、あるいは、よくいわれることですが、首都圏の生活と暮らしを支える港、つまり背後圏としてそういう港であるというようなことを勘案しますと、なかなかシンガポールのように国際ハブを目指すということは難しくて、どちらかというと、基幹航路の大型コンテナが多数寄港するメーンポートを目指すということだろうと思います。
 しかし、そのことは、何も積みかえ貨物について追求しないということではもちろんありませんで、スーパー中枢の中でも、こういうことも目指すということをいっておるわけです。
 また、その目指す港の中身ですけれども、こうした基幹航路の基本的な維持拡張というふうなことを考えた場合でも、現在でもいろいろ抜港とか中抜けの問題があるようでございまして、また、少しでも積みかえ貨物を呼び起こすためには、やはり国際競争力の強化としての港、すなわち、速く、安く、使いやすいという再三申し上げていることが法案の内容だろうと思います。
 さらに、こういう内容を目指すためにどのようなことを目指すかということでございますけれども、従来のように、背後ヤードとかあるいは関連施設とかふ頭などの運営について、ややもすると、公の施設なり土地とか物の静態的な管理を港湾管理者はやややっていた嫌いがございますけれども、今後、こういう競争力の中で、ビジネスを促進するような刺激的な仕組みをつくらなければいけないというふうに思っていますし、また、港湾にとどまらず、陸海空を意識した港にしなければいけないということも重要な留意点だろうと思っています。
 いずれにしましても、今港は転換期でございまして、競争の激化の中で、ソフトを重視しながら、従来の慣行も破りながら、官民の力を結集した新しい港づくりに努力してまいりたいと思っております。

○谷村委員 臨海副都心開発についてお伺いをしたいと思います。
 この一年だけでも、ヨーロッパ風の町並みを再現した結婚式場、デジタル技術のショールームとして人気の高いパナソニックセンターなど、新たな集客施設が次々とオープンし、また、先月にはサントリーの東京新ビルが着工するなど、ますますにぎわいを増し、来訪者も昨年は過去最高の三千七百八十万人を記録したと発表されております。また、昨年十二月にはりんかい線が全線開業し、JR埼京線と相互乗り入れをして、新宿からお台場まで二十三分と大変便利になり、都内はもとより、埼玉や神奈川方面からの来訪者がふえていると伺っております。
 そこで、りんかい線の全線開業に伴いまして、臨海副都心の来訪者にどういう変化があったかをお伺いしたいと思います。

○金子参事 りんかい線の全線開業後の二カ月間の状況でございますが、りんかい線東京テレポート駅では、一日平均の乗客数が、昨年の同時期と比べまして、約五千人から一万四千人へと約九千人増加いたしました。近くにございます「ゆりかもめ」の台場駅では多少減少したものの、りんかい線と「ゆりかもめ」のトータルで見ますと、乗客数にして約八千人、率にして約五〇%弱の増加となります。来訪者というものは大幅に増加していると考えております。
 また、臨海副都心の大型商業施設の来客数でございますが、いずれも一五%前後の増加をし、活況を呈していると聞いております。

○谷村委員 りんかい線の全線開業から二カ月という状況下で、東京テレポート駅と台場駅の増減数を差し引いても、一日平均約八千人の増加、また、率にして約五〇%弱の増加を呈している、大型商業施設の来客数はいずれも一五%前後の増加をしていると。
 こういう中で、臨海副都心における開発はどの程度進んできているのか。予算特別委員会での審議の中では、臨海副都心の土地活用率は約七五%という局長答弁がございましたが、その内容についてお尋ねしたいと思います。

○金子参事 土地活用率七五%の内容についてでございますが、まず、臨海副都心の有償処分対象地は約百三十九ヘクタールでございます。そのうち、処分済みが六十五ヘクタール、事業者決定済みや決定見込みのものが約十七ヘクタールございます。これらを含めまして、開発確定面積は合計八十二ヘクタールに相なります。したがいまして、残り五十七ヘクタールが今後の開発予定面積となります。
 なお、五十七ヘクタールのうち十一ヘクタールが暫定利用中であり、この面積を開発確定面積に加え、本格開発を今後に控えております有明北地区の十六ヘクタールを対象から除きますと、土地の活用率といたしましては、約七五%と相なります。

○谷村委員 先日の本会議におきましても、知事から、民間企業の進出意欲が高まり、数社の進出が可能となるなど、今後の展望を切り開く上で手ごたえを感じている、こういう答弁がありました。
 そこで、具体的な当面の土地の処分見込みとその額についてお伺いをいたします。

○金子参事 処分見込みにつきましては、まず、台場H地区で住宅戸数や高さ制限の公募条件を緩和した結果、事業者の応募がございまして、現在審査中でございます。
 次に、教育機関に対しまして働きかけを行いまして、需要が見込めます有明北地区で学校公募を開始したところでございます。
 また、土地売却スキームの採用によりまして、有明南地区でパナソニックセンターの底地の売却を行いました。
 国の関係では、有明の丘の広域防災拠点用地の一部購入費と、青海地区の産業技術総合研究所の拡張に伴います用地購入費が、国の補正予算で計上されております。
 このほか、進出が決定している企業等からの売却収入を含めまして、平成十四年度及び十五年度の合計で約九百億円程度の処分収入を見込んでおります。

○谷村委員 十四年、十五年度で約九百億円の土地の売却収入が期待できるということでございますが、石原知事のもとで契約、売却に至った土地は一件にすぎずと、某党からの批判がありました。臨海副都心開発事業は、三会計統合による旧埋立事業会計や旧羽田沖埋立事業会計の資産を食いつぶして破綻をごまかしているという批判もございました。しかし、今答弁をいただきましたように、この数字を見れば、筋違いの批判であるということは明らかでございます。
 本会議で、臨海副都心開発を単年度の収支だけで評価しようとする議論もございましたけれども、そのような見方は意味をなさず、事業の全体は見えてこない。まさに、本会議でも繰り返されておりますが、木を見て森を見ない議論であるといえるわけでございます。
 そこで、今後の臨海副都心開発事業の収支見通しはどうか、この事業の特徴と単年度の収支の関係についてあわせてお伺いをいたします。

○三枝臨海開発部長 私ども、昨年、財政基盤強化プランを策定いたしまして、収支両面での徹底的な見直しを行ったところでございます。
 まず、収入面では土地の売却方式の導入ということでございまして、それから、支出面では事業費を一千三百億以上にわたって大幅に削減したところでございます。
 こうした取り組みの結果、資金回収を早期に行うということが可能になりまして、短期的な資金繰りを改善することができた。さらに、長期収支の均衡年度、これはこれまで平成四十八年度であったわけでございますけれども、これを平成三十一年度へということで、大幅に前倒しをすることができたわけでございます。
 その後、プラン策定時から現時点までの、先ほど答弁いたしました収入見通し等を見ますと、短期的な資金収支についてはほぼ見通しがついたというふうに申し上げてよかろうかというふうに考えております。
 続きまして、この事業の特徴でございます。
 これは、同じ公営企業でありましても、水道事業あるいは交通事業、こういったものは料金という形で安定的な収入が見込めるわけでございます。ところが、私どもの、同じ公営企業でありながら、収入を年度ごとの額を見込むことが難しい土地処分というものによっている、つまり、土地処分一つの単位が百億といったような規模になりますことから、安定的にというわけにはいかないわけでございます。
 さらに加えまして、私どもの会計、これは、起債などの活用によりまして先行的に資金を投下いたしまして、これを長期的に回収していくという仕組みになっております。したがいまして、年度ごとの収支にばらつきが出る、これはいわば宿命的なものでございまして、単年度だけを見て全体を見通すということは困難だろうというふうに考えております。

○谷村委員 大変なご苦労の多い事業会計を、しっかり収支見通しをとらえながら進めていらっしゃるわけで、企業誘致二千社訪問等、大変なご苦労をされていると伺っております。土地の処分が年によっては非常にばらつきが出る性格のもので、裏を返せば、売れる年もある、売れない年もある。これだけ冷え込んだ景気、経済状況の中で、十四年、十五年度、約九百億円の売却収入見込みをされている。
 ただ、今後、起債の大量償還期を迎えることを考えれば、長期的には依然として厳しい状況にあるわけですが、今後とも財政基盤強化プランの達成のために全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
 最後に、今後の開発に向けての取り組みについて港湾局長のご所見をお伺いしたいと思います。

○高橋港湾局長 今非常に勇気づけられるご質問をいただきましたけれども、今後の臨海副都心開発は、ハード整備や誘致活動などの施策を個々的に進めるのではなくて、総合的に、ハード、ソフト両面から総合的に取り組んでいく必要があろうと思っております。
 ハード面においてはかなりの整備が進みましたけれども、引き続き広域道路の晴海通りの延伸とか環状二号等の整備が残っておりまして、これも臨海へのアクセスを飛躍させるというために引き続き残された課題だと思っております。
 また、ソフトの面でも、既にプレス発表させていただきましたが、誘致策を充実させていくということで、例えば、この秋、地域冷暖房等を値下げするというふうなことを予定しておりまして、そうした進出環境をさらにグレードアップするというふうなことも含め、また、まちのにぎわいをつくり出す人々が集まり、また関係者が進出しやすいような場所にしていくということも大事だと思っております。
 今部長からいろいろ、十四、十五年は非常に豊富にといいますか、今までの努力が積み重なって、あるいは状況にマッチして売れたと申し上げましたが、気を緩めることなく、まだこれからの課題も多うございます、ぜひともそういうことで全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。

○谷村委員 さきの予算特別委員会でも、臨海副都心開発は破綻しているという、暴論のような一部に硬直した反対論のようなご発言を耳にいたしました。こうしたためにする批判などに左右されずに、今後とも開発の推進に向けてぜひ頑張っていただきたい旨をご要望いたしまして、私の質問を終わります。

○河野委員 私は、百二号と百四号の議案、それから報告事項の三点について質問をいたします。
 最初に、百二号議案について伺います。
 この条例改正は、国土交通省が去年の五月三十日に、東京港を含めた四カ所を総合静脈物流港に指定したということに基づいて提案されているということですので、静脈物流拠点港の問題を中心に伺ってまいります。
 初めに、東京港には現在も廃棄物処理施設が幾つも設置されております。廃棄物のリサイクル施設がどんな状況で設置されているのか、その種類や数などについて現状をお聞かせください。

○梶山港湾整備部長 立地しております主要なリサイクル施設は、家電やペットボトル等の個別リサイクル法関連のものと、廃プラスチックス、それから木くず等をリサイクル処理する施設でございます。それと、廃棄物処理法第八条、これは日量五トン以上の施設規模を持つ一般廃棄物事業者ということになっておりますが、こういった法に基づき許可されている事業者は、東京港内では四者であると聞いております。

○河野委員 既に民間で四者が事業を展開しているということなんですが、国が指定しました静脈物流拠点港、これは都市再生のプロジェクトといわれています。東京都もスーパーエコタウン事業というものを打ち出しているわけですが、国の行ったこの拠点港指定とスーパーエコタウン事業、この関連はどのようになっているのでしょうか。

○梶山港湾整備部長 スーパーエコタウン事業は、都の事業として、リサイクル施設等の立地を促進させることを目的としております。現在、城南島地区に建設混合廃棄物等のリサイクル施設、中央防波堤内側にPCB無害化施設及びガス溶融等発電施設が選定されてございます。
 一方、静脈物流拠点港は、主として都内で発生する廃棄物等の建設発生土や金属くずなど、有用でリサイクル可能な、いわゆる循環資源の海上輸送を促進することを目的としております。その施設整備は国が支援し、全国の港の間の広域的なネットワークを構築するものであります。
 このように、静脈物流拠点港は、環境に優しく、安全、低コストである海上輸送を促進させる事業であり、スーパーエコタウン事業とは直接関連するものではございません。

○河野委員 今、静脈物流拠点港について後段でご説明がありましたが、国土交通省が指定した拠点港として、今後どのような処理施設が東京港に拠点港指定を受けたということで立地されていくのかというのがちょっと気になります。
 国土交通省が出している資料では、四つの拠点港ごとにリサイクル施設の特徴づけもされているようですが、東京都にはどのようなものが立地されるのか、先ほどのご答弁についてお願いします。

○梶山港湾整備部長 東京港では、静脈物流の拠点港として、都内の公共工事から発生する建設発生土の積み出し基地や、伊豆諸島などから発生します廃家電、廃車などを受け入れ、分別、搬出するリサイクル施設の立地を想定してございます。
 また、スクラップや新聞及び段ボール等の古紙が既に公共ふ頭を利用して搬出されておりますが、スクラップにつきましては、ストックヤードと一体となったふ頭が不足しているため、今後、静脈物流の対象として検討する必要があると考えてございます。

○河野委員 この拠点港の指定に伴って、これから処理施設の設置は民間主導で進めていくというのも拠点港指定の特徴の一つだと聞いています。今回の指定によって、民間事業者が処理施設の設置計画を持ったときに、国の支援についてはどのようになるのか、また、東京都の関連ではどうなるのか、お答えをいただきたいと思います。

○梶山港湾整備部長 民間事業者のリサイクル施設整備に対しましては、民間都市開発機構の資金の活用が可能でございます。それと、静脈物流基地となる岸壁等の整備に対しましては、優先的に国の補助金が割り当てられるということになります。

○河野委員 条例改正案を見ますと、主として海上運送に依存する廃棄物の処理施設となっておりますが、さっきご答弁がありましたように、船の方が環境に優しいということだと思いますが、一方で、広域に発生する廃棄物をこの拠点港指定によって東京都に集めてくることになって、処理施設も集積させていくことになっていくのではないかと考えます。環境保全について、今東京港については大変心配がされているところですが、今後その問題、東京都はどのように考えていらっしゃいますか、ご見解をお聞かせください。

○梶山港湾整備部長 静脈物流拠点港で扱う廃棄物は、主として都内で発生するものであります。これらの廃棄物の大半は、トラックにより他県に搬出されているのが実情です。これを、環境に優しく、安全、低コストである海上輸送に転換することで環境への改善が期待できるというのが一点、それからもう一つは、静脈物流拠点の目的というのは、水際に立地するリサイクル施設が海上輸送を利用する場合に支援が受けられるわけですが、東京港においては、水際線と一体となった、そういった拠点として計画可能なふ頭が限られている、こういった施設がそういう意味では集中することはないのではないか、したがって、環境に与える影響は大きくないと考えております。
 さらに、トラックがもたらす環境への配慮、陸上輸送から海上輸送に転換されれば、環境への改善効果が期待できるわけですが、東京港への交通が集中するということに関しましては、臨海部において、臨海道路補三四、環二などの広域幹線道路の整備によりまして道路ネットワークが形成され、交通の分散や渋滞の緩和が図られること、また、ディーゼル車対策を推進することなどにより大気の状況が改善される、こういうことなので、ご議論の点についてはないというふうに私ども考えております。

○河野委員 時間との関係もありますので、意見を申し上げます。
 私は、今お答えいただいたご答弁の内容とは違う見解を持っています。当然、資源循環型の社会を確立することは大切なことで、これを推進していくということは時代の要請だと思います。しかし、東京港には既に多くの廃棄物処理施設があって、また清掃工場も何カ所も設置されています。
 お話にありました自動車の交通についても、湾岸高速道路や国道三五七、そして新しく開通した臨港道路など、これを通過する自動車の排ガスによる大気汚染の問題も深刻なこととして都民はとらえております。
 都のスーパーエコタウン事業によるPCBの処理施設が今後設置されたり、医療廃棄物などのガス化溶融施設の事業計画もあり、さらに静脈物流指定港の指定ということで、民間の処理事業者の進出が行われた場合、東京は一体どうなっていくのかというのが、地元江東区の区民からも懸念として出されております。
 国の拠点港の構想の中に、大規模なリサイクル施設の集中立地などという言葉も出てまいります。都市再生本部のプロジェクトによって行われた静脈物流拠点港の第一次の指定を今の段階で受け入れたことは、環境保全を都民の立場に立って考えたときに、問題が大きかったのではないかということを私は指摘しておきたいと思います。
 次に、百四号議案についてお伺いをいたします。東京都漁港管理条例の一部改正、この問題について質問いたします。
 平成十三年に国が新たに漁港漁場整備法を施行したことに基づいて、都の漁港管理条例が一部改正されるとのことでありますが、今回の改正案で条例が適用になっていくのは、当面、小笠原の二見港一港だけということです。二見港に条例適用を決めた理由と、現状で条例が定める漁船以外の船舶が二見港でどのような状態で今置かれているのか、お伺いをいたします。

○樋口離島港湾部長 二見漁港におきますプレジャーボートの利用実態と改正条例の適用理由でございますが、二見漁港には地元の漁船が約三十隻ございまして、そのほかに、話がございましたプレジャーボートなどが百隻係留してございます。そのほか、自宅の庭等で保管されているプレジャーボートが約三十隻というふうに聞いております。
 このように、二見漁港は漁船に比べてプレジャーボートの利用が非常に多いということで、漁船の漁港利用に支障が生じることが懸念される状態となってございます。
 したがいまして、漁港利用の適正化を図り、漁船とプレジャーボートなどが共存し、調和のとれた利用とするため、改正条例を適用するものでございます。

○河野委員 二見港は東京都が責任を持っている漁港ですけれども、この管理については今どのように行っておられますか。

○樋口離島港湾部長 二見漁港の管理でございますが、利用船舶の入出港届の受理、それから漁港区域などの占用に関する許可、利用者の指導等の事務処理、あるいは巡視、施設整備、修繕、清掃などにつきまして、漁業協同組合などの協力を得ながら、支庁の港湾課が行っております。

○河野委員 管理は支庁の港湾課がなさっているということなんですけれども、今度条例が改正になると、漁船以外の船舶については利用料金制という制度が導入されるということになります。
 今、私、現地の方にお電話で聞いたところでは、二見港に漁船じゃない船をとめている方の費用負担というんでしょうか、停泊の料金は、一年に三万円ぐらいを漁業協同組合の方に納めるという形がとられているようです。このお金が一体会費なのか管理費なのかというのもちょっとわからないんですが、その辺のご説明をもう一度いただきたいのと、それから、八千八百円一カ月負担になったときに、上限料金ですから、ここまでは行かないよということなんですが、この八千八百円という金額で計算したときに、十二カ月で掛けますと、年間十万を超えてしまうわけですね。現在三万円ぐらいでお互いに維持管理し合っているという状況が、負担が三倍を超えてしまうんですが、実際に利用料については、利用料金ですか、利用料金についてはどのくらいの金額を設定される予定になっているんでしょうか。
 私は、島民の方々に負担増を伴わないやり方を求めるものなんですけれども、利用料金についての金額のお考えをお示しください。

○樋口離島港湾部長 現在のプレジャーボートの方の負担あるいは利用料金の上限額、それから具体的な利用料の話でございますが、まず、最初に話がありました三万円という話でございますが、これは、現在、漁業協同組合とプレジャーボート等などの所有者などが漁港利用者の話し合いをされて、皆さんで一定の負担をして、ボランティアのような形で自主的に日常清掃だとかごみの処分などを行うというようなことで、そのための負担の金額だというふうに聞いております。
 利用料の上限額でございますが、これは、許可申請書の取り次ぎなどの事務処理あるいは施設の巡視、清掃などの委託業務内容を勘案して、必要となる費用を試算して定めたものということで、これが上限額でございまして、具体的な利用料の設定につきましては、この上限額の範囲内で、あらかじめ知事の承認を得て管理受託者が定めることとしておりまして、現在、二見漁港の利用料については協議をしているところでございます。

○河野委員 小笠原では、都内に比べまして、プレジャーボートを所有している人の比率が高いということを聞いています。港に船をとめたくても、なかなか場所がなくて、自宅の庭に置いたり、あるいはほかの人の土地を借りて陸置きという形で船を管理しているという方が何人かいらっしゃるようです。
 私は、こうして陸置きをしている人が海にとめたいと思ってもなかなか場所がないという状況の中で、停泊施設の整備なども、今回の条例改正に伴って、都が漁協と協力して進めていくことも必要ではないかと考えているんですが、その辺はいかがですか。

○樋口離島港湾部長 新たな係留施設の整備ということでございますが、今先生おっしゃったように、小笠原というのは観光が一つの重要な産業ということで、プレジャーボートを利用した観光というのは非常に重要でございます。そういう意味では、我々も、漁港を利用して、そういう方で漁業組合と話をしながら、その中で適正に利用していこう、それが現実的な対応かと思っております。
 今後、プレジャーボート利用の方がさらにふえたり、あるいはTSLの導入ということもございます。そうした中では、これについては地元とよく調整をしていろいろ検討していきたいと思いますが、非常に厳しい経済状況の中で、今ある施設をいかに活用していくかというのが私は非常に大事なことだというふうに考えております。

○河野委員 今までの二見港の管理運営が条例改正によって変わっていくわけですけれども、今回の利用料金制の導入、そして漁協への管理委託が明確に位置づけられることなど、こういう問題について、現在、島の人々には東京都はどのように説明をされておられますか。

○樋口離島港湾部長 住民の方々への説明でございますが、条例改正した場合、皆さん方に周知をしていくということは非常に重要なことだと認識してございまして、そのため、これまで漁業協同組合や村役場などの関係機関に対して説明を行ってきたところでございます。
 今後、引き続き支庁、村役場、海上保安署等の公共機関や漁業協同組合、あるいは船客待合所などへの掲示、あるいは広報誌の「村民だより」というのがあるそうでございますが、そうしたものへの掲載やチラシの作成、配布などのほか、観光パンフレットの活用、漁港への看板の設置など、さまざまな角度から周知について取り組んでいきたい、かように考えております。

○河野委員 私がお聞きした方は、今の、この議案が出た直後ですから、二月の初めの段階では、まだこういうことが東京都の方で検討されているということはご存じなかったんですね。私、これから条例が改正になって、それから周知徹底は努力されるというご答弁ですが、前段での意見の聴取なども必要だったのではないかと感じています。
 最後にこの問題で質問したいのは、今回、小笠原の二見港だけということですけれども、今後改正された条例が適用になっていく漁港はふえるのでしょうか、見通しについてお示しください。

○樋口離島港湾部長 二見漁港以外の条例の適用ということでございますが、現在東京都が管理する漁港は二十一ございまして、二見以外の漁港でプレジャーボートなどが常時係留しているというのは、八丈町の神湊漁港が約六隻、それから神津島の三浦漁港が約三隻ということで、他の漁港ではプレジャーボートの利用隻数が非常に少ないことから、すぐに適用する必要があるというふうには考えてございません。
 将来、二見以外の漁港で、プレジャーボートなどがふえたことにより漁港管理を乱すといったような必要が生じた場合には、地元町村や漁業協同組合等関係者と十分協議をして、改正条例の適用について適切に対応していきたい、かように考えております。

○河野委員 この条例改正について三点要望しておきます。
 一つは、制度の変更後の住民への周知、PRはもちろん大切ですけれども、制度を変更する検討の段階から島民の方の意見、要望を聞き取る努力が必要だったと思います。今後、ぜひその点で努力を要望しておきます。
 それから二つ目に、利用料金の負担についても、地元の人の意見を聞いて適切な料金設定が行われるように求めます。
 三点目は、二見港では停泊施設のあき待ちをしている人がいるということを申し上げました。そういう人たちもいることを視野に入れて港の整備を進めていただくように要望をいたします。
 それで、三つ目の報告事項について伺います。廃棄物等の埋立処分計画の問題です。 先ほどもご質問がありましたので、簡単にいたします。
 今回出された廃棄物の埋立処分計画は、減量のための努力もありまして、合計では一八・五%の処分量になっています。東京湾の最後の処分場といわれている新海面処分場での処理が行われている中で、限りある埋立処分場をいかに延命させるのかが大事な問題として提起されていると思います。徹底した減量の努力が求められているわけですが、この処分計画で出されている数字を見ますと、建設発生土の処分量は、既定計画で七百七十五万立米、改訂計画では七百五十万立米で、九・七%の減量となっています。
 処分計画の一ページを見ますと、建設発生土は、都内の公共事業から発生するものを優先して埋立処分場の基盤整備に必要な量を受け入れるということになっています。処分場の延命化を考えた場合に、都市再生ということで、今、首都高速道路の建設や、スクラップ・アンド・ビルドという東京都の考え方に基づいて建設発生土も抑制はされているといっても、依然として出ています。
 こういう問題について全庁的な検討をして、建設発生土などをもっと減量していく努力をしていく必要があるのではないかと考えますけれども、お答えをいただきたいと思います。

○梶山港湾整備部長 減量化につきましては、私どもを初め各局で努力しておりまして、今回ここに発表したこういった計画で推進していきたい。今後も引き続き減量化に向けて努力してまいります。

○河野委員 ぜひ全庁的な努力をお願いしたいと思います。
 都民のごみ減量の認識が深まって、また、深掘りや沈下促進など処分場の延命化に向けての努力が進められております。
 今回の埋立処分計画で処理量が二五%ふえることになる産業廃棄物については、中小企業対策としての側面もあると考えています。最後の貴重な新海面処分場を、あらゆる方策を講じて延命化を進めることが、私たちに求められている問題だと思います。
 埋立処分計画は五年ごとに見直しをされると聞いています。今後、東京の産業、まちづくり、消費生活など、すべての角度から全庁挙げて処分量の減量のために一層努力していただくことを求めまして、私の質問を終わります。

○中西委員 それでは、今回付託されております改正海上公園条例案について少々伺いたいんですが、都民が水辺に親しむ機会をふやすということで、今回の条例案、改正なんですが、現在七百八十四ヘクタールの面積を海上公園持っておりますが、今までは、都民の利用というよりは、公園が公園のためにあって、管理のために管理されてきたという側面、これは海上公園のみならず、先ほど初鹿委員もいっておりましたが、こちらの江戸川の方の公園、また三宅委員長の駒沢公園、子どもが小さいので私よく行きますが、本当に駐車場が公園の面積に比べてスズメの涙しかなくて、だったら来るなといわれているようなもので、周りで小さい子ども連れのサラリーマンの人が、たまの日曜日を過ごすために、横でばしばしと駐禁を取られているという悲惨な状況を見て、私も若いころ、今も若いですが、いつか都議会議員になったら委員会でこれをやってやろうと思ったんですが、たまたま建設局関係の委員会にいないので、この恨みというか思いを今回は港湾局にぶつけようと思うんですが、今回の条例改正は、私、大変すばらしいと思って、今回は応援の質問も込めてさせていただきたいと思っているんです。
 都民が使って使って開放されてからこその公園で、よく石原知事がいうレゾンデートル、存在意義というものがあると思います。必要以上の規制はどんどん緩和して、安全規制のみ残すような、こういう方向がいわゆる規制緩和の流れではないかなと思っております。
 今回のこの規制緩和、どのような規制緩和になっているのか、ちょっとご説明ください。

○三枝臨海開発部長 ただいま、これまでの公園が利用よりも管理に重点が置かれてきたのではなかろうかという大変厳しい、耳の痛いご指摘がございましたけれども、私どもとしても、それは否定できないのではないかというふうに考えております。
 今回、具体的な例で申し上げますと、例えば海釣りであるとか潮干狩り、こういったものは、海上公園でいいますと若洲海浜公園、それから専用施設がございます。それから、お台場海浜公園の一部、それから大井ふ頭中央公園の一部の指定された場所だけで許されておりまして、そのほかはすべて禁止をされていたというのが実態でございます。
 今般お諮りしております条例の改正案でございますけれども、これは、昨年の二月に海上公園審議会から答申をいただきまして、これを具体化して利用者のサービス向上を図ろうということで、これまで私どものスローガンでございますけれども、規制優先から利用優先へ転換しようということでございまして、提案しております。
 具体的に海釣りや潮干狩りをどうするかということでございますけれども、自然の保護であるとか、あるいは先生から今お話のありました安全の観点、こういったものからどうしても行えない場所、これ以外の場所を除きまして、すべて原則として解禁をしたいというふうに考えております。
 具体的には、現在、個別の場所について調査をして検証しておるところでございますけれども、ことしの四月一日からは、例えば京浜運河の緑道公園であるとか、あるいは臨海副都心の水の広場公園であるとか、こういったところを初め、ほとんどの海上公園で海釣りができるようになるというふうに考えております。

○中西委員 規制優先から利用優先、いい言葉ですね。まさにそういう思いで、そういう方向で港湾局から全庁に広げていっていただきたいと思います。二十一世紀は自己責任の原則というものをある程度確立していかなきゃならないと私は思います。
 簡単にいっちゃえば、ポジティブ方式から、ポジティブリスト方式からネガティブリスト方式への転換ですね。今までは、こことここだけはいいよという、しかし、これからは、こことここだけはだめだよというネガティブ方式への移行であると私は理解をいたしております。大変すばらしいものではないかなと思っております。
 私は、小さいころ、私、地元大田区で海がありますが、多分釣りの禁止場所だったと思うんですが、比較的そういうところも入れたので、私のおじいさんとハゼを釣りに行ったりしたんですね。そうすると、そこで釣ったハゼ、多分、私が子どものころだから、昭和四十年代中盤だから一番海が汚いころですよ。それでも煮て食べちゃったんですね。だけれども、自分が糸を垂れて釣った魚を食べる、そして、海というところはどぶじゃないぞ、魚が生きている、それは生物だということを、私は小学校のころに認識したんですよ。まさに親水性を保つとか水に親しませるということは、都民を、また若い家族連れをそういうところに誘致するというか、ということは、都民が環境意識を持つということは、それこそ京都議定書が批准をされて、日本がこれから二酸化炭素の排出量をなくしていく、例えば東京都のディーゼル車規制でDPFの問題等々あるけれども、都民が加害者であり被害者であるという、例えばある政党にいわせると、やたらと被害者意識ばかりいっているけれども、そのある政党の人たちだって、トラックで運ばれてきたものを食して、またタクシーに乗って、自分で車でいろいろ走り回っているんですよ。まさに被害者であり加害者、加害者であり被害者、これは環境意識の向上というものが大切だと思うんですよ、局長。
 そういう意味で、今回の条例改正は大変すばらしいことであると、私は本当にこれは礼賛をしておるところでございます。
 今回、城南島海浜公園、私の地元でありますが、つばさ浜という何ともかわいらしい名前がついたわけでありますが、昨年の四月に人工海浜がオープンしましたが、今後の整備と運営はどうなっているのか、ちょっとお伺いします。

○三枝臨海開発部長 これまでご紹介、今ご紹介のありました砂浜の整備であるとか、あるいは海辺の散歩道の整備とか、そういったもので水と触れ合いの場の整備であるとか運営をしてきたわけでございます。
 今後、こういったものに加えまして、例えば、現在埋め立てをしております有明地区で、有明親水海浜公園で、潮入りとか、それからカニ護岸、こういったものをつくってまいろうと思っております。
 潮入りというのは、これは人工の小さな入り江でありまして、その中に、ふ化したばかりの小魚がそこで育ったり、あるいは産卵をしたりというものでございます。
 それからカニ護岸、これは、小さな穴を護岸にあけまして、その中でカニが育つというものでございます。カニの子どもを幼生といいますけれども、この幼生を魚が食べるということで、魚の回復にもつながっていくといったものでございます。こういったものを整備しまして、海を観察できる環境学習の場を提供していきたいというふうに考えております。
 それからもう一つ、直接海に触れるわけではございませんけれども、水辺で潮風を楽しめるといったようなことも必要であろうかと思っております。そういった中で自己実現の機会を得るということで、例えばバンド演奏できる場所であるとか、あるいは湿地の管理とか来園者の案内、こういったもののボランティア活動をしていただくとか、そういった機会をふやしていきたいというふうに考えております。

○中西委員 いいですね、水辺で潮風に吹かれる。人間というのは海から生まれてきた生物なんですから、本当にそれは大切だと思いますよ。やたらとコンクリートで塗り固められた中で生活していると、キレる子どもがふえるんです。ですから、これからは、そういう環境重視の考え方というのは、これは私は現実性とあわせて--某政党のようにそればかりじゃない。我々は、さっきもいったように、加害者であり被害者なんだから、調整をしながら生きていくという、持続可能な社会というものをつくっていかなければならない、このように思っております。
 先般、新聞にも出ていましたが、ボラが立会川に戻ってきた、すばらしいことですよね。調べましたら、四十年代とか五十年代、私がそれこそ大井ふ頭とか平和島でハゼを食べてしまった時代でございますが、そのころには全くボラなんか見られないと。私も最悪の時代にちょっと魚を食べたんですが、いずれにしても、それが今非常に戻ってきたということは、生態系が回復したということで、大変私はすばらしいと思っています。海岸線を緩傾斜護岸として整備したのか、そういうことが大変寄与しているのかなと思っております。
 また、私の地元大田には多くの漁業組合があります。そうした漁業組合が、例えば夏、潮干狩りであるだとか、小さな魚を釣るために、地元の小学生をボランティアで船に乗せて釣りをさせると。何で組合長、そういうことをするんですかと私聞いたら、いや、こういう小さいころに海に親しませておくと、いかに海が大切かということがわかる、そうすると、そういうものが広がるということで、将来その子たちが成人したときに、当然環境配慮ということになるという。私、すごくすばらしいことだと思いました。
 ですから、我々政治に携わる者としてもそういうことを推進する、また今回の条例、余り注目されていないみたいですけれども、新聞にもこんな小さな記事しか出ていませんでしたが、私は大きな第一歩だと思います。
 ちょっと質問しますが、羽田空港拡張に伴って、延長七キロ、幅三百五十メートル、広さ二百五十ヘクタールの海域を緩傾斜の浅場として整備した実績がありますが、この辺で貝だとか魚の回復状況というのは、状況どうなっているのか、ちょっとご答弁願います。

○安藤参事 ただいまご質問の羽田浅場では、浅場でございますが、各種漁礁等を設置することによりまして、スズキやマハゼ、それからシロムツ等の魚類や、アサリですとかシオフキ、バカガイなどが確認されております。また、年間を通じまして、遊漁船などによる舟釣りの場などとして多くの利用がございます。東京都遊漁船業協同組合によりますと、平成十三年には五百六十七隻の利用があったと聞いております。
 なお、今申し上げました羽田沖のほかにも、東京都は、緩傾斜護岸の整備、それから近自然型ブロックを用いました護岸や砂浜、浅場、干潟等の整備などによりまして、生物の生息に適した環境整備を実施してまいります。

○中西委員 非常にすばらしい方向性であると思います。
 いずれにいたしましても、魚がそういう形で戻ってきたということは喜ばしいことであって、東京の、東京都の持っている海岸線、百九十四キロということでございますが、この垂直護岸をもっともっと傾斜の護岸に変えていく、日本全体としても砂浜が今どんどん減ってきた状況の中で、テトラポットを排除し、そして、安全に配慮しながらも、コンクリートを排除し砂浜を復活させるというのは、これはもうみんながわかっている流れだし、また、私は、田中康夫長野県知事のように脱ダムを単純にいうんじゃないですよ。アメリカなんかでも、それこそ曲がった川を、曲がった河川を真っすぐ伸ばす、今まで機械的に真っすぐにしてしまった川を、曲線を持たせてもとの自然体系に戻していく。また、小規模なダムでありますが、小規模なダムをどんどん廃止して自然を復活させて魚が上るようにさせる、これはもう当たり前のことであって、こういうことは、東京都が、石原知事が東京から日本を変えるという部分ですから、こういう環境配慮、私は特に環境派の議員ですから、環境派の議員としては、こういう環境配慮の視点というものをどんどんお進めしていただきたいと思っております。
 我が党の、我が都議会自由民主党も、特に環境に関してはスペシャリストがそろっていますので、ぜひとも我が党の意見も聞きながら、これから整備をしていただきたいと思います。
 最後に局長に、決意のところで、ぜひともこの傾斜護岸について後で答えてください。
 その前にちょっと別の質問をします。(「予告だ」と呼ぶ者あり)予告です、今のは。
 そして、江戸というのは、かつては水の都、多くの水路がいろいろ入って、今も首都高にその名残が残っていますが、江戸湊といわれていたということであります。江戸開府四百年事業をこれから東京都もやるわけではありますが、そうした中で大変な価値であり資産であると思うんですね。これをコンクリートというか、どぶとして考えるのではなくて、あくまでもこれは資産であり、大変な我々にとってはすばらしい景観である、魅力のあるものだということで、例えばボストンだとかハンブルクなんかでは、これは本当に国際都市としてそれでステータスが上がっているということであります。
 東京も千客万来ということで、海外からも人をどんどん、また、日本国内からも東京にどんどん人を寄せようと思っているわけでありますが、この水の都を世界にアピールするために、これから、先ほどの傾斜護岸の件も含めて、局長がどのように考えているのか。これは港湾局から東京を変え、港湾局から日本を変える、そのような局長の両肩に重い責任があるわけですよ。ぜひとも、その辺のところをどう考えているのか、お答え願いたいです。

○高橋港湾局長 大変夢のある、また大きな課題を提起していただきましたが、これまで海上公園等も整備してまいりましたけれども、臨海地域あるいは東京港の地域というのは、どちらかというと、都市基盤等の大枠の整備をしてきたわけでございますけれども、これからは、ある意味ではよりきめ細かい、あるいは味わいのある東京港あるいは臨海地域というものをつくっていく必要があろうと思っております。
 そうした中で、どちらかというと、魅力ある都市施設等が立地されてまいりましたけれども、先生がご提起のように、ある意味では、原点に戻って水辺に着目をされるということは非常に意義あることだというふうに思っております。水辺というのは、ある意味では緑と並んで、先生のお話のように、私ども、母体から生まれてくるときもまさに海水からということでございますが、水辺は、緑と並んで、ある意味ではそれ以上に劣らず、潤いと安らぎをもたらすとともに、また日常性を離れた遊び等もする場だろうというふうに思っています。
 そうした中で、今ハンブルクやボストンのお話のような水辺の都というお話がございましたが、私、水辺の都というのは三つの要素があると考えておりますが、一つは、水辺そのものが美しく生き生きと整備をされているということで、今緩傾斜護岸の話であるとかカニブロック等のお話もございましたが、水辺そのものがよく整備されているということ。
 それともう一つは、ベニスなんかもそうだと思うんですが、単に水辺ということじゃなくて、あれは歴史的な施設と水辺が一体となって、ある意味では水辺の都というふうにいわれているように、水辺と、またそれにふさわしい施設が立地をしているということだろうというふうに思います。例えば船が行き交うことであるとか、あるいは、先ほど来出ています海釣り施設の話であるとか、あるいは海辺を向いたオフィスとか、いろいろな意味で水辺にふさわしい施設が充実をしているということも水の都の要素だと思っています。
 さらに、水辺にふさわしい、そうした自然と、ある意味では人工的なものと同時に、水辺にふさわしい行事等もでき上がっておって、この三点が総合的にうまく組み合わさっているのが、ある意味では水辺の都だと思っております。
 そういう意味で、臨海につきましては、これらの三要素について既にある程度整っておりますけれども、より一層そうしたもののセールスポイントを意識した施設整備なりソフトの改革に取り組んでいきたいというふうに思っております。
 また、こうしたものについて、ややもすると、その立地の条件とか、従来の好条件に安住しがちでございますけれども、自覚的にそれを取り上げて、例えば観光戦略で、特にこれとこれを売り込もうというふうなことも含め、千客万来の世界都市になるように頑張っていきたいというふうに思っております。

○中西委員 すばらしいご答弁、ありがとうございました。
 東京の水辺は我々の本当に共有の財産ですよ。田島副委員長さんも、私の息子もそうですけれども、お互い小学生の子どもがいて、わざわざ潮干狩りをしにアクアラインを通って木更津の海まで行かなくて済むように、ぜひとも我々の子どもたちのためにも、未来の子どもたちのためにも、こういう財産というものを残していってほしいし、これからは私、回復をしていってほしいと思っております。ぜひとも港湾、より回復してほしいと思います。
 ぜひとも、港湾局の皆様のみならず、全庁挙げて取り組んでいただくことを最後に強く要望して、私の質問を終わります。
 ありがとうございます。

○丸茂委員 先ほど谷村委員から、日本共産党が予算特別委員会で筋違いの質問をし、あるいは木を見て森を見ない、そういう発言がされた、こういう指摘がありました。私は本当にひどい話だというふうに思っています。これから具体的に示しますけれども、森だって、一本一本の木が寄り集まって森になるわけで、その一つ一つもやはり明確にしていく。
 それから、谷村さん自身が認めましたけれども、長期的に見ると大変厳しいということはいわざるを得なかったんです。今、臨海関連の転貸債の年度別発行額というのがあるんですけれども、特に来年度、平成十六年度は償還だけでも千五百四十一億、平成十七年度は七百四十六億五千九百万とか、特にピークになりますけれども、本当に東京都の財政の見直しでも、土地処分がうまくいったというところで見直しがされると。
 先ほど三枝部長は、それと、年度で見られるかというと、それはその都度の処分状況じゃないと、計画的にはそれは見込めないんだということを認められたように、それがどの程度進むかは、今後の社会情勢なり経済情勢が影響を与えるわけで、その辺は我々は大変心配をしている、そういう立場です。
 それから、この間一社しか進出しないと、私そう思っているんですよ。テーオーシーだと思うんですよね、平成十四年十一月。最近、松下、土地売却したというけれども、たしかあれは平成十年に公募して決まって、それから契約は平成十二年のはずだし、それでやっと売れたのがことしだと思うんですよ。それだけ、実際には応募して決まっても、経済情勢の関係で具体的な契約に至るまで期間はかかっている。
 第一次公募だって、せっかく激しい競争の中で決まっても、辞退されている企業もあるという現実を踏まえて私ども指摘をしましたし、それから、この臨海副都心開発は、余り繰り返したくないんですけれども、進出企業の負担で、都民には一銭も負担をかけないという形で進められたんですが、街路だとか公園の管理維持費は、進出企業が全部見るといっていたんですよ。それを東京都が一般会計で見る。それから、国際展示場の地代値上げ、あれも一般会計が実際には負担するという形で値上げがされたんですよ。一部知事の判断で取りやめて、今がん病院になりましたけれども、有明の丘だって一時買い取るという計画もあったわけで、そういう一つ一つのことを積み上げながら、私ども、きちんと指摘すべきところは指摘する、どういう見直しをすべきかという点で私ども提起をしてきたつもりです。
 単なる破綻、破綻、批判だけじゃないというのは、今定例会でも代表質問で、都民参加で見直せと求めてきましたけれども、知事答弁では、財政基盤強化プランを策定し、バブル崩壊後の事業のあり方を見直してきた、りんかい線が全線開通したので、民間企業の進出意欲が高まり、手ごたえを強く感じているという答弁で、見直しという形の答弁はなかったわけです。
 私ども、どういう見直しを基本的に考えているのかという点で、これは九九年の代表だと思うんですが、土地利用について、失敗した開発の現実をしっかり踏まえた解決の探求をする、これからの建設が予定されている幹線道路など施設整備は最小限にとどめ、都財政の投入を大幅に減らす、未利用地は、病院など公的利用や中小企業の産業振興、都民の憩いの場として活用する方向で、都財政と都民の被害を最小限に抑えていく、そういう視点で見直すべきだということを、私ども、そういう方向性を示しております。
 こうした点を踏まえまして、本予算に出されている一つ一つのことも検証していきたいということで、まず初めに、臨海関連の幹線道路であります東京港臨海道路二期工事、今回、国直轄事業で十一億六千七百万円、こういう事業ですけれども、この事業をなぜ急ぐのかということをまずお伺いしたいと思います。

○梶山港湾整備部長 東京港の臨海道路は、東京港の国際競争力の強化あるいは区部の交通渋滞の緩和、さらには、広域的な首都圏の道路交通の円滑化にとって大変重要な路線であると認識しております。
 ちなみに、東京港第一道路第一工区の開通による時間短縮などの整備効果は、年間約三百億円を超えると想定されております。
 中央防波堤外側埋立地から江東区若洲に至る二期事業の効果というものは、国の試算によりますと、第一工区とほぼ同等の整備効果が得られます。加えて、国道三五七号の交通量は約二割減少、中央防波堤外側埋立地から新木場までの所要時間は約四割も減少する、こういうふうに聞いております。
 このように、この第二期事業は、国際物流機能の強化あるいは道路交通の円滑化、川崎、千葉などの湾岸地域との連携の強化、ひいては首都圏の道路ネットワークの形成などに大きく寄与するため、早期に完成させる必要があると考えております。

○丸茂委員 大きな目的は従来と変わってないですね。具体的にこの第二期工事が済めばどういう効果があるのかという中身の説明をいただいたわけですけれども、二期工事について、知事答弁はこれまで、第二工区については、今後の社会経済状況や周辺の開発動向などを見定めた上、整備に着手すべきだ、こういう答弁がされております。
 今お聞きしたところは、これは従来も当初から計画のあったことで、開発状況が本当に進んで大変なのか、それから、社会情勢はこういう不況で厳しい中でどうなのか、その辺、具体的な判断材料というのはどこにあるんですか。

○梶山港湾整備部長 現在の東京の都市問題の大きな課題というのは、東京の国際競争力の強化、それから、区部も含めた交通渋滞、これの緩和というが今のまさに東京都の喫緊の課題である、こういうふうに考えておりますので、この第二期道路というのは、そういう意味で、今ご答弁申し上げましたとおり、非常に大きな、東京の都市づくりにとって必要な道路である、こういうことでございますので、着実に推進させていただきたいと考えております。

○丸茂委員 もう少し後でそのことは触れますけれども、財政的な面で一つ聞いておきたいんですけれども、二期工事での今回都の負担金、直轄事業としての予算が計上されておりますけれども、二期工事全体の総事業費、概算で千四百十億円で、国直轄事業という形で進めるんですが、東京都の負担はどうなりますか。

○梶山港湾整備部長 一千四百十億円を総事業費とした場合、その三分の一に当たる四百七十億円が都の負担になります。

○丸茂委員 この臨海道路というのは国道なんですよね。したがって、国が本来負担すべきもので、四百七十億、そういう額は、都民施策だとか都民の中小企業対策も含めて、ほかの施策に私は活用できるものとして問題点は指摘しておきたいと思うんです。
 それで、先ほど区内の渋滞にも役立ったという話なんですが、臨海道路は昨年四月に第一期工事が完成し、供用されたんですけれども、その後の車の流れあるいは交通量の変化等はどうなったんでしょうか。

○梶山港湾整備部長 例えば車の流れ、時間で、旅行速度で見てみますと、例えば大井ふ頭から青海ふ頭までの旅行時間の変化で見ますと、供用前、レインボーブリッジ経由で青海まで行っていたものが三十一分かかっておりましたけれども、供用後には、同一の経路でレインボーブリッジを経由しても二十二分と、九分短縮しております。また、画期的なのは、臨海トンネル経由だと半分以下の十三分ということで、十八分も短縮しております。このように、供用前と供用後の臨海部における交通の流れを比較すると、供用後に大幅に改善されていることがわかると思います。
 それと、交通量でございますが、レインボーブリッジの臨港道路で十二時間交通量でございますけれども、供用前の十三年二月では、三万九千台から三万四千台に減ってございます。それから、高速湾岸線では十万九千台から九万六千台に減少してございます。

○丸茂委員 ぐるっとレインボーブリッジ回って入るのと、城南島から抜ける、それは距離で比べれば当たり前のことであって、実際に、だけれどもそのことによって結果どうなったのかということなんですよ。
 それで、国土交通省が報告も出しているんですけれども、平成十七年の計画交通量二万四千台を、計画の二万四千台を超えて三万台にも達する日も出ている、そして、そのうち大型車の混入率が四割を超える日も珍しくない、こういう資料も出しているんですよね。
 ということは、区内の渋滞が改善されたというけれども、入り口は大田区城南島なんですよ。そこにみんな車が今度は集中し出しているんですね。そこから抜けて臨海部に入っていくと、先々週土曜日、臨海部、土曜日に訪ねた方は、臨海部に入ったら渋滞がまた引き起こされた、こういう都民の声も寄せられているんですよね。そうした実態についてどのように受け取るんでしょうか。

○梶山港湾整備部長 先ほどお話ししたとおり、臨海部の第二臨港道路というのは、臨海部での交通の分散、あるいは、先ほどもお話ししたとおり、川崎、千葉など臨海の、湾岸の連携の強化、そういう意味で非常に効果が高いということでございまして、これをネットワークで見ますと、一部環七の機能を擁している部分もあろうかと思います。そういう意味では当然環状線ということでございまして、今、今後については、ここら辺の交通量の効果といえるものは十分出ているわけですので、今後、これが第二期工事ができることによりまして、より一層今あるこういった問題点等についても解決するものと考えてございます。

○丸茂委員 ここは実は無料なんですよね。沈埋トンネルを通ったり、あるいは首都圏でいえばアクアラインだとかあるんですよ。だけれどもそれは有料で、だから通らないんですよね。そういう問題点は指摘しておきながら、それのために都民の税金が負担をしている、そういう実態のもとで、こうした道路交通によって、自動車交通によって、大気汚染、これは新たな大気汚染が拡大しているのではないか、こういう不安があるんですけれども、臨海副都心の大気汚染状況、これはどう把握しているんでしょうか。

○萩原参事 大気汚染の状況についてのご質問でございますが、大気汚染の問題は、まさに大都市東京が直面いたします危機の一つでありまして、臨海副都心も例外ではございません。
 臨海副都心では、一般環境大気測定局を港区の台場に配置して大気汚染の状況を監視しておりますが、それによりますと、大気汚染の状況はここ数年ほぼ横ばいで推移いたしております。平成十三年の測定結果を見ますと、二酸化窒素は〇・〇六五ppm、浮遊粒子状物質は一立方メートル当たり〇・〇九三ミリグラムとなっております。昨年四月に東京港臨海道路が開通したことで、レインボーブリッジなどの交通量は大幅に減少しておりまして、大気汚染の改善が期待されるところであります。
 さらに、今後、りんかい線の全線開業に伴います公共交通への転換が図られること、広域幹線道路の整備によりまして道路ネットワークが形成され、交通の分散や渋滞の緩和が図られること、また、ディーゼル車対策を推進すること等によりまして大気汚染の状況が改善されるというふうに考えております。

○丸茂委員 今、改善されると。そのたびにいろいろ説明があるんですけれども、臨海副都心、都民が具体的に測定しているところでも、環境基準を超えているのは連続しているんですよね。横ばいということは、環境基準を超えている状況で横ばいだと。
 環境局自身も、大気汚染の常時測定、特に臨海部、有明北にも、江東区有明にも測定室があるんですけれども、SPMでも〇・一三五、二酸化窒素でも〇・〇七九、いずれも環境基準をオーバーしています。
 もちろん、私の大田区松原橋等、最悪の--環七なんですよ、環七。そういう大気汚染の実態がありますし、なおかつ城南島に集中する、それから東糀谷周辺も大変な大気汚染がひどいところです。
 したがって、今後の推移も見たいということですが、私ども、あそこで生活をしている方もいらっしゃるわけで、それから多くの都民も訪れているという点では、環境問題については引き続き私どもチェックをしていきたいというふうに思います。
 次に、財政状況についてお伺いをいたします。
 臨海関係第三セクターの経営状況、これを資料として提出をいただきました。平成十三年度は、東京テレポートで当期損益マイナス九億円、累積損益でもマイナス二百十八億、臨海副都心建設、これも当期損益で一億円のマイナス、累積損益ではマイナス三百八十億、竹芝地域開発、これも当期損益でマイナス八億、累積損益ではマイナス二百四十七億、合わせて、三社の合計で当期損益はマイナス十七億、累積損益はマイナス八百四十五億、こうした数字が出ております。
 九月期決算のこの三社の数字も出ているかと思うので、その辺、まずお伺いいたします。

○井戸参事 臨海部におきましてビル事業を経営しております東京テレポートセンター、東京臨海副都心建設、竹芝地域開発の臨海三セクにつきましては、現在、平成十年度に策定いたしました、会社、東京都、金融機関が協力してつくりましたけれども、十カ年の経営安定化策に基づきまして、現在経営改善に取り組んでおります。
 その中で、平成十四年度の中間決算、四月から九月でございますけれども、これにつきましては、ビル事業の本業を示します営業損益は、東京テレポートセンターが九億九千六百万円、東京臨海副都心建設が一億三千万円、竹芝地域開発が九億八百万円の黒字を計上いたしまして、三社計で二十億三千四百万円の営業黒字を計上してございます。
 しかしながら、当期損益につきましては、東京テレポートセンターが一億九千九百万円、東京臨海副都心建設が十億二千六百万円、それから竹芝地域開発が二億六千四百万円の赤字、三社計で十四億八千九百万円の赤字となっております。これにつきましては、前年度の中間決算と比べますと、この赤字額は約五億一千五百万円ほど改善しております。
 また、事業を償います資金収支の指標でございますけれども、減価償却前収支でございますけれども、三社計で四十一億四百万円の黒字となってございまして、十四年度におきましても安定的な事業を行っております。

○丸茂委員 当期損益では、今それぞれ三社ともマイナス、そしてトータルでもさらに膨らんでいる状況ですけれども、その原因、理由についてお伺いいたします。

○井戸参事 平成十四年度の中間決算では、営業利益を営業外収支の利息支払い額が上回っているため、当期損益では赤字になってございます。しかしながら、臨海三社につきましては、先ほど申し上げましたように、経営安定化策に基づきまして経営改善に取り組んでおりまして、これまでの過去四年間の決算を見ますと、計画を上回りまして経営改善が進んでございます。
 これに加えまして、さらなる会社の営業努力ですとか経費削減とともに、減価償却費が今後次第に減少いたしますので、単年度黒字の達成目標でございます平成二十三年度には黒字が確実に達成できると考えてございます。

○丸茂委員 答弁になっていないんだよな。改善は進んでいるというけれども、累積損益は中間で一億九千九百万、それで副都心が十億、そして竹芝十四億余ですね。これの原因は何なのかと。ビル経営やっているのはわかりますよ。

○井戸参事 先ほどお答えいたしましたように、結果としまして、営業利益を営業外収支の利息支払い額が上回っていたために、当期損益が赤字になりました。

○丸茂委員 では、営業外費用とは何なんですか。

○井戸参事 本体のビル事業以外の費用でございまして、利息の支払い等でございます。

○丸茂委員 利息なんですよね。中間決算によると営業利益は二十億余、こういうことですけれども、融資を受けている銀行に、この中間決算の数字を見ますと、三十六億円の利息を払っております。その結果、十五億円余の赤字になっておると。
 この銀行への金利は、最高、最低、今何%で返済しているんでしょうか。

○井戸参事 先ほど申し上げましたように、臨海三社につきましては、現在、会社、それから東京都の支援にあわせまして金融機関の支援をいただきまして、現在経営改善に取り組んでございます。
 また、そのほかに、金利でございますけれども、金融機関の金利を明らかにしますことは、金融機関のほかの顧客への融資条件に影響を与えることから、金融機関側、借りた側にとりまして守秘義務が課されております。そのため、一般的な商取引の慣行などからも、これまでも金利を明らかにした例はございませんので、公表は差し控えさせていただきます。

○丸茂委員 東京都の第三セクターで一件一件が何%じゃなくて、最高と最低だけでもどうなのかと聞いても、いつも答えられないんですよね。
 どうしようもないから、港湾局の企業債関係、これは僕はそのとおりイコールじゃないと思いますけれども、この利息についても見させてもらいました。ここでは最高が四・八%、最近の起債は一・五%、こういう利息になっております。最低ですと一・四%なんですけれども、三倍の開きがあるんですよね。
 それで、今大企業などは金融機関から〇・数%の利息で借りているだとか、いろいろな話が入ってくるわけですけれども、今超低金利の時代に、金利の引き下げを要求する、こういうことはできないんですか。

○井戸参事 お答えいたします。
 金融機関に対しましては、既にこれまでも、経営安定化策に基づきまして、金利の引き下げ等の企業債の軽減ですとか、あるいは元利の棚上げ等の資金繰り支援などの経営改善に向けた支援協力をいただいております。
 具体的には、現在金利の支払い状況でございますけれども、平成九年度に百二億円でございましたけれども、十三年度には七十四億円と、二十八億円の減少となってございます。
 引き続き金融機関に対しまして経営改善のための協力を要請してまいります。

○丸茂委員 ぜひ要求をしていただきたい。
 もう一つ、私は、営業努力しているけれどもなかなか大変だなと思うのは、三セクビルの入居率、これも数字で出していただきましたけれども、特に民間の入居率、テレコムセンターで見ますと八三・六、有明では七六・二、青海では六七・七と、特に有明フロンティア、青海フロンティア、六七・七、こういう入居率。
 それと、今、最近ビルが過剰になってくる中で、賃料も、従来のビルの賃料引き下げ、こういうビル需要、経営上影響はないんですか。

○井戸参事 二〇〇三年問題等についてのご指摘かと思いますけれども、一般的に二〇〇三年問題の影響につきましては、老朽化した既存ビルからの退去ですとか、あるいは本社機能の効率化や集約のための移転、あるいは賃料値下げが主なことというふうにいわれてございます。
 こうした状況に対しまして、臨海三セクビルの特色を生かした営業活動を行うように現在指導しております。具体的には、IT対応に努めておりますし、また、耐震性を初めとした災害への備えが評価されてございます。こうした特色をアピールしながら、粘り強く今営業活動を進めているというふうに伺っております。
 また、これに加えまして、具体的には、先ほどもございましたように、水辺の景観ですとか水の都という恵まれた立地条件を生かしながら、りんかい線の大崎乗り入れですとか、平成十七年度の晴海通りの延伸を初めとしました広域幹線道路の整備など、交通アクセスの改善をセールスポイントとして、今話がございました、比較的率の低かった有明ですとかあるいは青海のビルをターゲットにいたしまして、ビル賃料の拡大などを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
 また、その一方で、人件費ですとか光熱費の抑制など、さらなる内部努力をしていくように指導してまいりたいと思います。

○丸茂委員 そのビル経営の面でも、ぜひ一段の努力を求めたいと思うんですね。IT化だとか、ビルでもそういう設備を改善することによって入居者の需要にまた対応できる。
 それから、まち場の商店街でも、空き店舗ができれば、一日でも短期でも、どうしても毎回ずっと埋まらないところでは、いろいろな活用方法も含めて、土地そのものは暫定利用だとか、臨海全体がやっていますけれども、基本的にはきちんと活用できるように、一段の努力をお願いしたいと思います。
 臨海地域の開発会計について伺いますけれども、三会計統合したんですけれども、収支はどうなっているんでしょうか。

○津島総務部長 平成十五年度の臨海開発事業会計の収益的収支でございますけれども、マイナス三十六億円でございます。

○丸茂委員 これは三会計統合したんですけれども、旧臨海副都心開発事業会計でいうと、収益収支はどうなっているんでしょうか。

○津島総務部長 マイナス百十億円でございます。

○丸茂委員 私、先ほど羽田会計の食いつぶし云々と、それは当たらないといいましたけれども、大田区でいわせていただければ、大田区の羽田空港移転跡地の売却益、それは羽田会計としてきちんと残っていたわけですよね。これを一般会計に振りかえて、跡地利用のときにはきちんとその財源にも、私ども地元大田区にとっては、きちんと東京都がそういう責任を持ってほしい。そういうものを三会計統合して、今跡地取得についても、私ども、東京都との約束を守るという点では大問題だということを指摘しておきたいというふうに思います。
 それから、土地の利用についてもお伺いをしたいんですけれども、知事の施政方針で、臨海地区において、水辺空間を持つ特性や、未来志向のまちである優位性を生かした観光振興に取り組む、こういう予定だとして、早急に土地の貸付条件を緩和し、新しい店舗などを呼び込むと同時に、大規模なイベントを誘致し、観光客を引き寄せたいと考えていると述べられたわけですけれども、ここで述べられた大規模なイベント誘致というのはどのようなことが考えられるでしょう。

○三枝臨海開発部長 臨海副都心におきます観光まちづくりを進める上で、臨海副都心ならではの名物となるような恒例イベントを育てることが必要であるというふうに考えております。
 これまで臨海副都心では、トライアスロン大会であるとかあるいはドラゴンボート大会、こういったものは実績を重ねております。最近では、ビーチバレーであるとかあるいはよさこい祭り、こういったものが都民の関心を高めているところでございます。
 こうしたもの、既存のものをこれから発展させ育てていくということと同時に、新しいイベントの開拓を行いまして、その中から大規模なビッグイベントを育てていきたいというふうに考えております。
 それから、先ほど総務部長からご答弁申し上げました百十億円の赤字について、若干補足の説明をさせていただきます。
 この百十億円でございますけれども、これは、旧臨海副都心事業会計に該当する部分の収益的収支を、一般管理費など旧埋立事業会計と区分できないものを除いて試算してみるとこういう数値になるということでございます。これは、来年度に売却を見込んでおります土地が、例えば有明北地区といったように処分予定価格がかなり低い地区の土地であるためでございます。
 しかしながら、臨海副都心の土地には、例えば台場であるとか有明南のように非常に高い地区もございます。当然のことでございますけれども、全体の平均で見ておりますので、安いところを売れば赤字になりますし、高いところを売れば黒字になるということでございます。全体としては、事業全体として土地処分の収支を償うというものでございますので、したがいまして、土地処分を進めていけば、中期、長期収支は均衡するというものでございます。

○丸茂委員 私どもは大もとから見直せという立場ですから、今、局としての考えを示しただけです。
 イベントの関係で気になることなんですけれども、臨海関連で、知事が七日の記者会見で、疑似カジノ施設を臨海副都心のお台場に開設するアイデアが披露されました。知事は、大企業に打診して、パチンコと同じ形のカジノを土地を借りてやってもらおうという話が出されました。新聞報道では、体験版カジノ、お台場に開設とか、あるいはお台場にカジノ体験施設の構想の見出しで報道されましたけれども、港湾局は、何らかのサゼスチョンなり、そういうものがあったんでしょうか。

○三枝臨海開発部長 私どもも委員と同様でございまして、記者会見と新聞報道を通じて存じ上げております。

○丸茂委員 港湾局はあずかり知らないということなんですね。
 次に、ことしの一月十四日、青海のB一区画が公募中止になりました。私どもにも通知が来たんですけれども、新聞報道で、この土地にバイオの研究所が予定されている、こう報じられておりますけれども、状況、中身についてお伺いいたします。

○金子参事 バイオ、IT融合研究施設についてでございますけれども、これは、国が青海地区に立地しております産業技術総合研究所の機能を拡張しまして、バイオ、IT融合研究施設を設置する、こういうことで、十四年度の国の補正予算で用地費を計上したものでございます。
 この施設の事業内容でございますけれども、バイオ、IT融合分野の技術を中核といたしまして、産学官の連携によります研究拠点をつくろう、こういうものでございます。
 建物の構造は地上十一階建てを予定しておりまして、今年度十月ごろに着工し、十七年三月に竣工させたい、このように聞いております。

○丸茂委員 先ほども、臨海副都心の土地利用について、中小企業の産業に役立つ、そういう方向でという提起をしましたが、私もこの経済・港湾委員会で、未来館という先端のああいう施設ができて、国際大学、タイム二十四には中小企業の創業支援施設だとか、今話があった産業技術総合研究所、東京のものづくりの新たなエリアが膨らんできたな、そういう点で、東京のものづくりについてバイオの研究も東京都自身が進める、こういう方向ですけれども、それが本当に中小企業に役立つように進むように、機会があれば、そういった要望をぜひしていただきたい。
 次に、開発フレームについてお伺いしますけれども、平成九年三月に決定した臨海副都心まちづくり推進計画では、開発フレーム、これまでの面積四百四十八ヘクタールから四百四十二ヘクタールと、わずかですけれども縮小されて、ただ、就業人口十一万人から七万人に、それから居住人口六万人から四万二千人と大幅に見直されました。
 平成十二年十二月、私の手元には、地域内都市基盤は約八割完成し、土地処分は約四割、二万九千人が働き、三千九百人が暮らすまちとなっている、こういう状況なんですけれども、最近はどうなっているんでしょうか。

○金子参事 地域内の都市基盤の整備でございますが、おおむね完了しております。処分済みの面積でございますが、現在六十五ヘクタールでございます。有償処分面積百三十九ヘクタールの四七%でございます。
 就業人口につきましては、平成十四年十二月現在で三万八千人、居住人口は同じく約六千人でございます。

○丸茂委員 見直しの段階別の開発フレームを見ますと、始動期の平成七年度までに、特に気になっている宅地供給に対応する人口フレーム、これで就業人口は三万四千人、居住人口五千五百人となっております。平成十七年度には、就業人口がトータルで四万九千人、居住人口は一万二千五百人と試算されております。
 居住人口は平成七年度を少し上回る程度で、こうした大幅な開きがありますけれども、この点についてどう認識されているのか、伺います。

○三枝臨海開発部長 今先生からご指摘のありました数字でございますけれども、先生お手持ちの推進計画の段階フレームの下の欄に注がございます。人口フレームについては、まちづくり都民提案制度対象街区分を除いてある。また、宅地供給計画に基づき試算したものであり、実際の人口とは異なるというふうに書いております。
 これはなぜこういうことを記載したかといいますと、まちづくりの進捗状況を想定するということで、当時公募を行って事業者を予定していたところ、これらのところがすべて施設が完成をしているといった想定で数字を挙げているものでございます。したがいまして、実際の人口とは異なるということでございます。
 それから、この次の区分といわれているのは平成十七年度までということで、この後三年度あるわけでございます。これは、見ようによればわずか三年というとらえ方もあるかもしれませんが、私ども、まだまだ三年あるというふうに考えております。しかも、最近、りんかい線の全線開業に伴う明るい動きもございます。企業の進出意欲も高まってまいっております。今後とも、総合的で戦略的に誘致活動を展開していくことで、できる限り開発フレームを達成するよう、気を緩めることなく頑張っていきたいというふうに考えております。

○丸茂委員 私ども、冒頭に申しましたように、臨海副都心開発が都民の肩に重くかかる、そういう事業として対応できるように、私ども、一つ一つこういう大きな変化もあるわけで、基本的な目標についてはきちんと見直して対応すべきだということを申し上げて、質問を終わります。

○三宅委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長 異議なしと認め、本案及び本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で港湾局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時二十八分散会

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