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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第十五号

平成十四年十一月二十一日(木曜日)
第八委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十二名
委員長三宅 茂樹君
副委員長初鹿 明博君
副委員長田島 和明君
理事中西 一善君
理事丸茂 勇夫君
理事前島信次郎君
東村 邦浩君
河野百合恵君
土持 正豊君
野村 有信君
小林 正則君
尾崎 正一君

 欠席委員 二名

 出席説明員
中央卸売市場市場長碇山 幸夫君
管理部長橋本 康男君
事業部長石川 俊一君
市場政策担当部長高津 満好君
新市場建設担当部長小山 利夫君
参事岸  信子君
参事松村  進君
地方労働委員会事務局局長立花 壯介君

本日の会議に付した事件
 地方労働委員会事務局関係
  事務事業について(質疑)
 中央卸売市場関係
  事務事業について(質疑)

○三宅委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、地方労働委員会事務局及び中央卸売市場関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより地方労働委員会事務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○立花地方労働委員会事務局長 去る十月二十二日の本委員会におきまして要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元にお配りしてございます経済・港湾委員会要求資料をお開き願いたいと存じます。
 一ページをごらん願います。この表は、平成十二年度に地方労働委員会に申し立てがなされました不当労働行為事件につきまして、その整理番号、事件名、申し立て日及び労働者側が求める救済の内容を申し立て月日順に整理したものでございます。
 一ページから三ページまでが平成十二年度分でございまして、合計百十件の事件が申し立てられております。
 また、四ページから六ページには平成十三年度分、百八件、また、七ページから八ページには平成十四年度分といたしまして、本年十月末日までに受け付けました七十二件の事件を記載してございます。
 恐れ入りますが、九ページをお開き願います。上段の表は、平成十年度から平成十四年度までに当労働委員会に申請がなされましたあっせん事件につきまして、各年度五事例を無作為に抽出し、業種、申請年月日及び調整項目の内容を整理したものでございます。
 また、下段の表は、平成十年度から平成十四年度までに本労働委員会に申請がなされましたすべての調停事件につきまして、業種、申請年月日及び調整項目の内容を整理したものでございます。
 なお、この二表とも、平成十四年度分は、本年十月末日現在の状況でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○三宅委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、事務事業に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○東村委員 東京都地方労働委員会の機能として、一つはいわゆる判定機能と、それからもう一つは調整的機能と、大別して二つに分かれると、こういうことが事務事業の中に書かれております。
 特に、判定機能として、不当労働行為の審査というのが挙げられております。かなりの地方労働委員会は事例を扱われて、いろいろな具体的なアドバイスというか、調停も含めてやってこられたと思うんですけれども、その経験を踏まえて、今現場で起きている問題について何点か質問したいと、このように思っております。
 それで、パネルを用意したんですけれども、今非常に長引く不況で、特に建設業の不況というのは、もうかなり厳しいところまで来ている。どんどん今倒産していまして、倒産件数でも一番多いのは恐らく建設業だろうといわれております。
 そういう中で、私も何点か、その現場の建設業の皆さんから、本当にせっぱ詰まる思いを聞くわけでございます。どういうことかと申しますと、ここに書いてありますが、当然発注を受けた元請がある。そして、下請に出す。下請に出して、この下請から職人さんに仕事を出すわけでございますが、この長引く不況で、元請は仕事を受けたけれども、下請は倒産してしまう。倒産してしまったがゆえに、この職人さんも給料をもらえない、賃金をもらえない。
 だから、本来ならば直接元請に何とかしてほしいとお願いして、協議するわけですけれども、組合に加入されていまして、例えば○○ユニオンとか○○土建とかいう、こういう組合に加入されていまして、この組合から元請に払ってやれよという話が来たりですね。
 もっとひどいのは、実は最近、外国人の不法就労者が多いわけなんです。この不法就労者の中には元締めみたいなのがいて、下請の下に元締めみたいなのがいて、この不法就労者を扱っている。不法就労者も、組合なんかに加入しているわけなんですけれども、まず一点目として、外国人の不法就労者が、今までのいろいろな判定機能、そして調整機能をやられてこられた労働委員会の見解を聞きたいんですけれども、外国人が組合に加入するのは認められているのか、問題ないのか、これについてお聞きしたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 外国人の組合加入のご質問でございますけれども、国籍の有無にかかわらず、労働者が二人以上、労働組合をつくるということでありますと、これは労働組合をつくれるわけでございますので、当然加入ができるというふうに考えております。

○東村委員 不法就労であっても、組合には加入ができる。したがって、外国人の不法就労の元締めみたいなのがいて、その下に不法就労の人がいて、中には下請、倒産していなくても元締めが搾取して、ひどいところになると、こういう事例もあったんです。この職人さんと元締めが共謀して、元締めがどこかへ逃げちゃって、それで自分たちがもらえないということで、結局組合を通じて元請会社に請求してきた。
 非常に不当な賃金の未払いだったら、私はわかるんですね。例えば今いったような倒産だとか。外国人というのは偽名を使われたら、もうわからないんです。捜しようがないんです。領収証をとったとしても、その元締めが不法な就労者であれば、本名なんか名乗らない。偽名で領収書を発行されたら、それを追いかけることだってできないわけなんですね。
 したがって、一回下請に払ったお金、同じお金をまたもう一回払わなきゃいけない。これが景気のいいときだったらいいんです。今もうかすかすで、入札なんか最低価格でみんな入札されて、くじ引きなんかでやっているわけですよ。利益もない。そういう中で、こういうことを今現場で頻発してきているわけなんですね。中には、倒産に追い込まれている会社だってあるわけなんです、元請で。
 こういうことを考えたときに、もう一点お聞きしたいんですけれども、いわゆる下職を使っていた下請業者が倒産した場合に、この下職に対する賃金の未払いをめぐって、さっきいったように組合が介入してきて払わせる、こういう事例を本当、私は幾つか今見ているわけなんですけれども、こういう介入というのは基本的に許されるものなのかどうか、これについて見解を伺いたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 お尋ねの件につきましては、基本的には元請、下請事業者、あるいは下職のそれぞれが自主的に対処すべきこと、このように理解しておりますが、下職が労働組合の組合員ということでございますれば、その属する組合が組合員の利益を守るという立場で、元請業者に対してでありましても未払い賃金の支払いを求めるということはあり得ることだと考えております。

○東村委員 今、求めるということはあり得るということを話をされました。現実として支払いはどうですか。払う義務があるんですか。

○立花地方労働委員会事務局長 支払う義務があるかどうかということでございますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、元請業者、下請業者、それから下職がそれぞれに自主的に対処するということで理解しております。

○東村委員 個々の事例という話があったんですけれども、それじゃ、お聞きしたいんですけれども、今まで地方労働委員会にこのような事例は過去に持ち込まれたことがあったのか。もしなかったとしても、こういう事例が持ち込まれた場合、地方労働委員会で扱っていくのか、これについてお伺いしたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 今委員のお話のような事例にぴったりと合った過去の事例というのはなかなかないわけでございますが、労働争議またはその発生のおそれがある場合に、労使いずれかからの申請がございますれば、私どもがこれを受け付け、被申請者の同意、これが前提ではございますが、あっせん手続に入るということになります。
 あっせん手続は、あっせん員が中立公正な立場で当事者双方の事情を聞き取りまして、主張の要点を確かめ、また争点がどこにあるかを整理いたしまして、当事者双方に歩み寄りを勧める、一致点を見出す、こういう形で進められることになると思います。

○東村委員 ぴったりの例がありませんでしたという話なんですけれども、実をいいますと、なかなか持ち込まれないわけですよ。なぜか。それは、かなり強硬にいわれるわけなんですね、労働組合側から元請が。要するに、我々の要求に応じないと、あんたのところの会社の近くとか役所のそばへ行ってビラをまくぞ、街宣やるぞということをいわれるわけです。
 これ、じゃあ、正しければ堂々と労働委員会なんか裁判で争えばいいじゃないかというわけですよ。やられた者はたまったものじゃないですよ、本当に。本当、たまったものじゃないんです。みんなそうやっている間にいろいろな評判が広がって、役所だってそういうところは使いたくないと思うわけですよ。かわいそうなんです。
 だから、仕方なしに涙をのんで払うわけです。払うわけなんです。今、本当にみんな苦しんでいるんですよ。払うわけなんです。これは仕方なしに払うんです。率先して払っているんじゃないんです。中には、道義的な問題で、かわいそうだから何とかしてあげようという業者もあります。
 もっとひどいのになると、私、これ聞いて、本当、驚いたんですけれども、まだ道義的な問題で職人さんに未払い賃金を払うのはいい。中には、組合から仲介料を要求される。仲介料とはいわないらしいんですけれども、事務にかかった費用を払えといわれた、これも払えといわれた、びっくりしたというんです。これも払わなきゃいけないんですか。払わなければ、私たちは行動に出るまでですといわれた。
 確かに、未払い賃金で本当に正当な対価として賃金をもらわなきゃいけない人が困っている。そういう困っている人たちの権利を守って、助けてあげなきゃいけないというのは私はわかるんです。ただ、そこに介入した組合が、じゃあ、賃金を払われればそれでよしとすればいいじゃないですか。自分たちのかかった仲介料を払えって堂々と要求している。中には、ある政党の国会議員が圧力までかけてきたというんです。たまったもんじゃないといって、悲鳴を上げていました。
 じゃあ、堂々と争えばいいじゃないかということをいったんですけれども、いや、それをやると自分たちはまたいろいろなことをやられて、マイクを持って会社の前でやられたらたまったものじゃない。だから、仕方ないから、もう払うんです。でも、つらいですよね。自分たちは、本当にこういうところで泣き寝入りしなきゃいけないんですかね。
 こういう、例えば今いったような組合が仲介料を要求してきた場合、金銭の名目を要求してきた場合、発注先に行って、市役所やまた都のほうに行ってやるぞと、この業者はこうだったってビラをまくぞと、こういうことをやるぞといわれたときに、本当に困っているわけなんです。
 そこで、いろいろな労働争議を扱ってこられたと思うんですけれども、このような実際に元請業者に対して、元請業者が労働組合に対して金銭を支払う必要があるのか、義務があるのか、これについて答えてもらいたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 これは、金銭を元請業者が下請の、そのさらに下の下職でございますか--に対しまして払う義務があるかどうかということでございますが、建設業法の四十一条二項でございますが、これは特定建設業者に限るわけでございますが、直接請け負いました工事の全部または一部を下請に出した場合に、その下請が使用した労働者に対して賃金の支払いを遅延した場合でございますが、この場合には、必要がある場合におきましては、当該特定建設業者の許可をいたしました国土交通大臣あるいは都道府県知事は、その賃金相当額を立てかえ払いするように元請業者に勧告することができると、こういう規定がございます。
 これは、いわば総合的に指導監督を行う元請業者が、下請人あるいはその下職としての労働者に対して、実質的な監督関係があると、こういうことを踏まえまして、本来法律上の責任がないわけでございますけれども、そういう場合でも工事全般にわたる責任者として、賃金不払いの解決に当たらせることが妥当である、こういう趣旨からの法律の規定がございます。これが一つでございます。
 それ以外のものにつきましては支払う義務があるのかということに関しましては、具体的な事実に基づきまして、司法の場あるいは裁判所が判断すると、こういうことになろうかと思います。

○東村委員 本当に私からいえば逃げているわけですよね。確かにこの下職に払う法律の義務はないけれども、何とか道義的な問題で一歩譲って払ったとしても、私は組合のいわゆる事務経費と称するような仲介料を要求する、ここまで払う必要があるのか。こういう事例が今ないから、そうやって皆さん、ある意味で、いや、そこまでは司法の場で解決する問題ですというかもしれない。
 けれども、実際こういうケースが起きてきて、直接こういう争議になったときに、これは対処しなきゃいけないわけですよ。皆さんは、構えていて現場を知らないんです。現場でどんなことが起きているかということは、来た問題だけ、確かに我々は調停すればいいんだ、判定すればいいんだとおっしゃるかもしれない。けれども、現場はこういう問題で苦しんでいる人がたくさんいるんだということをどうか認識してもらいたいんです。
 その中で、やはり私は、こういう司法の場にゆだねるのかもしれないですけれども、やり過ぎなんじゃないかといいたいんです。ただでさえ二重払いですよ、元請にしては。最低価格でとって二重払いさせられて、おまけに組合から仲介料を要求されて、はっきりいって、これは暴力団と手口が同じじゃないかと私は思ったんです。ひどいじゃないかと、これは。
 こういう問題について、どうか認識をして、調停機能としてやられている労働委員会は認識してもらいたいし、今後こういうケースも起きてくるということをどうか知っていただいて、上がってこないから知らないじゃなくて、やはり現場の事例をよく知っていただいて、これからしっかりと調停に当たっていただきたいと、この一言を申し上げて質問を終わります。

○立花地方労働委員会事務局長 地方労働委員会の本来業務でございますが、労使間の紛争を解決に導くということでございまして、あっせんあるいは調停などの機能がございます。これにつきましては、あっせん員が公正中立な立場で、先ほど申しましたように双方の事情を聞きまして、主張の要点を確かめ、整理して、歩み寄りを求めて一致点を見出す、こういうものでございます。
 地方労働委員会として、権利義務について判定するという形になっておりませんので、この点、ぜひご理解を賜りたいと存じます。

○東村委員 私、今質問を求めたわけじゃないんですが、勝手に答えられたから一言いわせてもらいたいんです。
 私は、そういうことはわかっているんです。わかった上で、やはり認識してもらいたいということをいっただけですから。私は、事務局長に答えてくれなんて一言もいってないですよ。質問終わりますといったんですよ。それをわざわざ答えてくださってありがたいんですけれども、私は認識してもらいたいということを一言いったわけです。
 要するに、皆さんは、申しわけないんですけれども、上がってきたものだけ何とか事なかれ主義でやろうとしているけれども、現場のこういうどろどろしたことを知らないで、行政というのは成り立たないということをどうか認識してもらいたいということを最後にいっただけですから、よろしくお願いします。

○河野委員 質問します。
 先日の委員会で事業概要の説明を受けました。そのときのご説明では、平成十三年度の取扱総件数が千七百二十一件で、前年度より五十三件の増加ということでした。
 資料で不当労働行為申し立て事件の一覧を今いただきましたけれども、数がふえていることと、申し立ての中身も多様化して、厳しい不況のもとで倒産、リストラが相次いで、働く人に大きな影響が及んでいることを示していると思います。
 そこで、まず初めにお伺いいたします。大都市であり、企業の本社の数が多くある東京では、ほかの府県に比べて労働委員会の果たしている役割は一層大きなものがあると思います。特に、東京における特徴的なことや厳しい社会経済状況のもとで、今地方労働委員会としてどのようなご決意で取り組まれているのかを、まずお聞かせください。

○立花地方労働委員会事務局長 都労委の置かれている状況でございますが、平成十三年度で不当労働行為事件で申し上げますと、全国の不当労働行為事件が千四百二件ございますが、それの約三五%に当たります四百九十二件を東京都として処理に当たっております。
 また、全国の調整事件六百九十八件の二九・八%に当たります二百八件も扱っておりまして、これは全国四十七都道府県の地方労働委員会の取扱事件のおよそ三割を占めております。

○河野委員 次に伺いますが、東京地方労働委員会への不当労働行為取扱件数の推移と、それから不当労働行為の新規の申し立て件数と取扱件数を、この三年間、過去さかのぼって、平成十一、十二、十三年度、どのような状況になっているか。
 それから、また平成十四年度は途中でありますけれども、これも具体的に現段階の状況と、これから年度末に向けてどのように推移していくのか、見通しも含めてお答えをいただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 不当労働行為事件の新規申し立て件数でございますが、十一年度は百二十九件、十二年度は百十件、十三年度百八件でございます。
 また、取扱件数は、十一年度四百七十九件、十二年度五百二件、十三年度五百九件でございます。
 なお、十四年度十月末日現在の新規申し立て件数は七十二件ということになっております。

○河野委員 今平成十四年度の新規申し立て、十月三十一日ということで受けとめてよろしいんだと思うんですが、七十二件ということで、推測すると、毎月、月々十件ずつ、七十二件ということですから、それで計算すると十件ずつふえたとしても、前年度を上回るような状況になっているんじゃないかと思います。
 冒頭述べましたように、リストラなどの影響で申し立ての件数は依然としてふえ続けているということがはっきりしていると思います。
 事業概要では、平成十三年度と十四年度の事業費予算、それから職員の配置について表でお示しをしていただいておりますが、十三年度、十四年度の事業費予算は千百八十四万円の減額となっています。事業費予算について、この三年間、どのような状況だったのか。
 それからまた、職員配置についても、この三年間、どのように推移してきたのかの状況をお示しいただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 まず、当局の予算でございますが、十一年度八億三千万余円、十二年度七億七千万余円、十三年度七億六千万余円でございます。
 また、職員定数は、十一年度四十六人、十二年度四十五人、十三年度四十五人でございます。

○河野委員 今七億とおっしゃったのは、報酬と事業費と合わせた金額ということでよろしいわけですよね。はい、わかりました。事業費予算ということでお伺いしたものですから、合計の金額ということで、もう一回確認させていただきました。
 報酬及び給料と事業費予算について、ずっと減額が続いているという状況が今のご答弁でもわかりました。
 今、二つの数字を示していただきましたけれども、取扱件数、それから地方労働委員会の予算の推移、これを見ますと、取扱件数はふえ続けていて、一方では職員と予算は減らされている。これは、実際に調査や審問などの審査活動に当たっておられる労働委員会の方はもちろん、職員の方々も大変なのではないかと推測するものです。
 事業概要の説明のときに、判定的機能、調整的機能、この二つを適切、迅速に進めていくとのお話がありましたけれども、予算も人も減っているような状況の中で、事件の審査や調査に当たって、地方労働委員会としての労働者の権利を守る仕事をきちんと進めていくということが可能なのかどうか、その点で今お考えになっていることをお聞かせいただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 ご案内のとおり、東京都は現在財政再建推進プランに取り組んでいるところでございますが、東京都地方労働委員会といたしましても、まず予算につきましては、委員活動を最優先させるということで、支障がないよう経費を確保するよう努めております。
 また、事務的な管理経費等につきまして、あるいは契約締結方法の見直し、あるいは会議等の見直しなどに努めているところでございます。
 また、人員につきましては、審査調整業務に支障がないよう、事務局内における職員配置を考慮いたしますとともに、庁内の一般職員公募等の活用、あるいは専門性向上のための職員研修の充実、こうしたものに努力して、極力事件処理に支障のないよう努めております。

○河野委員 ご苦労されている様子はわかりました。
 私も幾つか、何年度かの事務事業概要の数字を少しさかのぼってみました。平成九年度の事業費予算と平成十四年度、今回オレンジ色のパンフレットをいただきましたが、これの金額を比較いたしますと、平成九年度の事業費予算は一億四千五百万、平成十四年度は八千四百五十万、計算いたしますと割合で五八・一%に減額されている。五年間で四割以上の減額になっているということがはっきりとしています。
 労働委員会は、労働者の団結権、団体交渉権、団体行動権など労働三権を具体的に保障していく大事な役割を担っております。労働者がかつてなく厳しい経済情勢に置かれている今、労働委員会に対しての予算や職員配置に特段の位置づけがされなくてはならないと考えます。私は、この点で東京都の努力を求めておきたいと思います。
 もう一点、お伺いいたします。労働委員会に対しての都民からの要望の一つに、審問、あっせん、調査などを労働実態のことも考慮して夜間も行ってほしいということがあります。こうした要望にこたえていく努力をどのようにお進めになっているのか、お示しいただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 夜間の調査等の実施についてのお尋ねでございますが、当委員会といたしましては、申立人の申し出を考慮いたしまして実施しているところでございます。
 平成十三年度でございますが、午後五時以降の夜間に至りました調査等につきましては、委員会活動のおよそ三割程度というふうに承知しております。
 今後とも労働者の労働実態あるいは事件関係者の事情等に配慮しながら、夜間調査等について適切に対処していく考えでございます。

○河野委員 最後に申し上げておきますけれども、雇用不安は本当に深刻になっております。解雇、リストラのあらしが吹きすさんでいるといってもいい状況の中で、働く人たちも頑張っております。
 私は、昨年の事務事業質疑のときに、東京の地方労働委員会が扱う事件数、その数など勘案して、労働委員の増員を行うための法の改正も必要ではないかということで、国に対して、都がこの問題でも強く求めることを要望いたしました。この場で改めて、東京都としての努力を再度求めておきたいと思います。
 労働者の権利を守る労働委員会の役割を今後一層強められるように要望いたしまして、質問を終わります。以上です。

○土持委員 当委員会のいろいろ役割について、常任委員会に配置されてからいろいろ話を伺いました。
 全国の案件の約三〇%を東京都が処理していかなくちゃならない。また、その対応する人数も、事業概要にありますとおり四十四名ということで、これは全国の職員と比較をしましても、五%ぐらいの人数で三〇%の案件を処理していかなくちゃならない、こういう実態であるわけです。
 一方で、大変厳しい経済状況の中で、労働者に対するいろいろな問題はふえざるを得ないというのが現実だと思うんですけれども、実際にこの五年間で約五百二十件ほどの案件を処理してきていると思いますけれども、一件当たりどのぐらいの年数をかけて調停ができたのか、示していただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 過去五年間の終結事件でございますが、平均処理日数は千百四日となっております。

○土持委員 三年ですね。大変に長い期間がかかるわけです。やはり、これは大変な少ない人数で対応する、また調停委員の方々も大変な日程の中でやりくりして事に処するわけですけれども、余りにも長い。三年間というのは、労働者にとっては非常に不安な日々を送らなくちゃいけない。その間にいろいろな要素の変化というのが考えられるわけで、迅速ということが非常に大事だと思うんですね。
 国でも、裁判を今までかかっていた年数の半分にしていこうというようなことも検討されているように聞いているわけですけれども、地労委としては迅速的な調整のためにいろいろ今日まで努力してきたと思いますけれども、現時点で国の法改正の見通しも含めて、どのようなことをこれから処理日数の短縮に関して考えていられるか、示していただきたいと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 委員ご指摘のとおり、千百四日という期間を要しておるわけでございます。しかも、厳しい雇用環境の中でこうした事件が持ち込まれるわけでございますので、委員会といたしましても短縮化に努力しておるわけでございます。
 実は、こうした雇用環境の中で、救済対象者が多い賃金差別あるいは昇進昇格差別、これらを争う事件が相当数係属しております。これらの事件につきましては、主張立証が複雑困難である、あるいは多数の証人調べ、膨大な証拠を精査する必要があるというような状況がございます。
 そうした形で事件処理が長引く、また同一内容の別事件が同一当事者間で裁判所等で先行して争われるということもございまして、そうした先行事件の推移を見守るということも事実上はございます。
 そうした形で長引いておるわけでございますが、ご指摘のとおり、国におきましては司法改革ということで、裁判日数の半減というような目標を立てまして検討がされておる中でございます。
 したがいまして、当都労委といたしましても、委員会の中に審査の迅速化検討部会を設置いたしまして、三者の委員に基づきまして、具体的には答弁書の早期提出だとか、あるいは証人の人数の縮減などの審査手続面について検討を行う。そして、内容のまとまったものから実施するというような取り組みをしております。
 また、事務局体制の面では、メール等を活用しました委員あるいは関係者との日程調整など、事務処理の円滑化を図る、あるいは職員の専門能力を向上させるような研修の充実、これらに努めているところでございます。
 本年度につきましては、一部事件関係の送付につきまして、ファクシミリ等の活用を取り入れまして書類提出の迅速化等を図る、あるいは審査調整事務のシステム開発を進めるなどして努力しているところでございます。

○土持委員 地方と東京では、やはり取り扱いの件数が大幅に違うわけですけれども、法によって各都道府県に委託事務されているわけですから、他県は個人のいろいろなそういう紛争事項を取り扱うという傾向に流れているわけです。
 東京都の場合は、なかなか厳しいなという実感もしますけれども、この辺について、いろいろな都民の要望にこたえるという立場からいくと、個人であっても労使紛争ということで相談が来るということは、これは産労局の方の担当になるかもしれませんが、やはり都民からいったら労働問題ということで、地労委に相談が来るということは考えられるわけです。
 将来の課題として、そういった個人の労働争議についての対応が考えられるかどうか、ちょっと示していただければと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 個人のいわゆる個別労使紛争の取り扱いに関してでございますが、現在産業労働局におきまして東京都個別労働紛争調整委員制度、これが試行されてございます。基本的には、その推移を見てということでございますが、都労委におきましては、自治事務化及び個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律、こういう制定に伴いまして検討を進めているところでございます。
 直ちに個別的労使紛争を扱うという予定にはございませんが、現在検討を行っているということでございます。

○土持委員 最後になりますけれども、先ほど東村委員が、事業者に対して組合の方から事務手数料的なものを要求されたと。これは、確かに労働委員会の課題じゃないかとは思います。
 ただ、組合からのそういう調停の調整の要望を受けるということでは、法で決められているわけですけれども、もし事業主がこういうことがあったと、先ほどの事例のような相談を持ち込まれた場合に、どういうふうな判断をして、どういう対応をするかということを、所管外かもしれませんけれども、ちょっと示していただくとありがたいなと思います。

○立花地方労働委員会事務局長 基本的には、先ほどの東村委員のご説明の事例につきましては、元請、下請あるいは下職が自主的に話し合い、解決していただくということかと存じます。
 ただ、その間に労働組合が入っているということになりますれば、私どもの手続に従いまして、あっせん、そうしたことを通じまして解決できる部分につきましては解決に努力すると、こういうことになろうかと思っております。

○土持委員 地労委でいろいろな法的な拘束力はないから、なかなか難しいかもしれませんが、これは先ほどの事例はあくまでも労使で、労働組合と使用者側との間の問題なわけですよね。その場合に、例えばあっせんをしてくれた組合に事務手数料を取られるということは、客観的に見て地労委としてはどういう考えで判断するんでしょうか。

○立花地方労働委員会事務局長 先ほど、私どもに申請があれば、そのあっせん手続に従ってというふうに、対応するというふうにお答えいたしました。これは、労働側だけではなく、使用者側の申請、これもこの調整事件につきましては受けることが私どもできるわけでございます。
 したがいまして、両者の話し合いを、これはもちろん両者がそのあっせんを受けると、合意あってのことでございます。合意がなければ、このあっせんに乗らないわけでございます。したがいまして、両者の合意の中で判断すると、こういうことになろうかと存じております。

○土持委員 使用者側の方は、そういう持ち込みをしなかったといった場合に、これはあっせんするわけですから、労働者側と使用者側と、それから公益の委員の方たちの間で協議していただくわけですけれども、その組合に対する手数料の問題については、議題になったときに、今までの経験からいって、どういう判断を下すというふうに思われますか。

○立花地方労働委員会事務局長 今先生ご指摘の状況におきましては、使用者側がそのあっせんに乗らないということになりますと、労働組合側があっせんを申し立てたといたしましても、その時点で打ち切りと、こういうことになります。

○土持委員 大変ありがとうございました。これから課題はできるだけ迅速に、この問題というか、処理していくということが非常に重要だと思いますので、いろいろな新しい時代にふさわしい対応ができるように全力の努力をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○三宅委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で地方労働委員会事務局関係を終わります。

○三宅委員長 これより中央卸売市場関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○橋本管理部長 去る十月二十二日の当委員会でご要求のありました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元に配布してございます経済・港湾委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 要求資料は六項目でございまして、件名につきましては表紙に記載してございます。
 まず、一ページをお開きいただきたいと思います。東京都中央卸売市場における輸入品取扱高の推移でございます。野菜、果実、水産物、食肉の別に一ページから四ページにかけて記載してございます。
 それぞれの総取扱数量と金額並びにそのうちの輸入品の総数と割合、及び主要品目につきまして上位五品目の数量を掲げてございます。
 次に、五ページをお開きいただきたいと思います。東京都中央卸売市場における取引方法別割合の推移でございます。
 過去十年間の推移を記載したものでございますが、ごらんのとおり、水産物部、青果部、花き部につきましては、競り売り及び入札の割合が減少し、相対売りの割合が高くなってきております。
 次に、六ページをお開きいただきたいと思います。食肉市場及びと場における主な施設整備と契約の状況でございます。
 食肉市場及びと場におきましては、平成九年度以降に実施いたしました主な施設整備の状況でございます。
 小動物棟、大動物棟及び北側棟などの建設につきまして、それぞれ工事件名、契約方法、契約業者、契約年度及び契約金額をお示ししてございます。
 七ページをお開き願います。東京都中央卸売市場におけるBSE及び残留農薬問題の現状と対策ございます。
 資料では、BSE対策と残留農薬等へのそれぞれの取り組み状況を記載してございます。
 次に、八ページをお開きいただきたいと思います。東京都中央卸売市場における卸・仲卸業者の経営状況でございます。
 卸売業者及び仲卸業者につきましては、それぞれ業者数とそのうち赤字業者数を部門ごとに記載してございます。なお、仲卸業者欄の括弧書きは、調査対象業者に対する赤字業者の割合でございます。
 最後になりますが、九ページをお開きいただきたいと思います。築地市場移転問題の経緯でございます。
 平成十三年十二月に第七次東京都卸売市場整備計画を策定し、築地市場の豊洲移転を都として正式に決定いたしました。さらに、本年四月、新市場建設協議会を設置し、現在、基本構想策定に向け協議を重ねているところでございます。資料では、現在地再整備計画の見直しから移転整備へとの方向転換に至ります過程を記載してございます。
 以上、甚だ簡単ではございますが、ご要求のございました資料につきましてご説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○三宅委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、事務事業に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中西委員 大田市場について伺いたいわけでありますが、大田市場の地下には、これは地元でも、また臨海部でも非常に問題になっておりますが、東海道の貨物支線が地下に通っていますね。市場への交通アクセス、その他、あの地域への交通アクセスを改善するために長年、特に市場の関係者からも、特にこの旅客化、そして貨客化というものを要望しているわけでありますが、この動きはどうなっていますか。

○高津市場政策担当部長 東海道貨物支線の旅客化につきましては、平成十二年一月の国の運輸政策審議会の答申の中では、今後整備について検討すべき路線に位置づけられております。
 また、その整備方法につきましては、京浜臨海部の再開発等に係る輸送需要動向等を踏まえ、可能な区間から段階的な整備を検討するとされております。

○中西委員 審議会で今後検討すべき路線、この検討すべきという、検討という言葉が一番怪しいわけでありますが、実際に優先順位としてどうなっていますか。

○高津市場政策担当部長 審議会の答申では、まず、二〇一五年の目標年次までに開業することが適当な路線、次に、少なくとも目標年次までに整備着手することが適当な路線、それから本路線のように、今後整備について検討すべき路線に分類して示しております。

○中西委員 いずれにしましても、この旅客化、また貨客化--貨客併用化ですか、というのは、いずれにしても、完成時期、完成のこの時期はおろか、時期も全く決まっていない。答申の中でも非常に優先順位が低い、最下位のような状態であるわけでありますが、ここの所管は実をいうと市場じゃなくて、都市計画局ですよね。ですから、所管外といえば所管外なんですが、市場で働く皆様からもそういう意見が出ておりますし、また、市場の横には臨海部広域斎場、五区で一部事務組合でやっておりますが、そういうものもこれからできてくる。
 そして、この支線は品川と臨海に二またで入っているんですよね。それと神奈川を結んでいるわけで、たしか羽田空港のあたりも通っていく。そういう意味では非常にアクセスの点でも、市場のみならず、臨海の交通と神奈川を結ぶ、羽田を結ぶ、そういう意味でも非常に複合的に意味のあることであると私は本当に思います。ぜひとも市場長としても、そういうものを重々受けとめていただいてやっていただきたいわけでありますが、都市計画局というか、東京都として今までどんな取り組みをしてきたんですか、ちょっとそこのところをお伺いしたい。

○高津市場政策担当部長 平成十年七月に、神奈川県などの関係自治体とともに、東海道貨物支線貨客併用化--貨物と旅客の併用化でございますけれども、貨客併用化推進協議会を設置しまして、本路線が運輸政策審議会の答申路線として位置づけられるよう取り組みを進めてまいりました。
 平成十二年一月に答申を受けた後は、同年六月に、東海道貨物支線貨客併用化整備検討協議会に組織を改めまして、より具体的な整備方策、例えば路線計画や事業主体、採算性、整備効果などについて、関係省庁や鉄道事業者、学識経験者などとの意見交換を行いながら、協議、検討を行っていると聞いております。

○中西委員 いずれにしても、大田市場も開設以来十三年がもう過ぎているわけであって、都民の台所であるわけで、地域だけの問題じゃないわけです。ぜひとも、そういう意味では、今度築地が移転して、臨海は多くの意味で非常にアクセスがいい場所ですから、対築地ということで考えても、大田市場が競争力を失わせるわけにいかない。市場長さんとしてもぜひともそういう配慮もしていただいて、私はぜひとも検討していただきたいと思います。いずれにしても、一日も早い貨客化というものを私は要望しておきます。
 次の質問に移ります。
 次は、IT化について伺いたいんですが、これは電子都庁であるだとか、EDIであるだとか、これは時代の流れとして、どんどんどんどんと、私はITというのは目的じゃなくて手段だと思うのでありますが、競争力を保持するためにも、市場でもこれは私必要となってくると思いますが、大田市場はこのIT化というのはどうなっているんですか。

○石川事業部長 現在、都と卸売会社の間ではコンピューターの専用回線によりまして、卸売業者ごとの日々の入荷予定数量、卸売数量、価格に関する情報のデータのやりとりをしております。また、月報等の統計資料データにつきましては、電子データのやりとりを計画しているところでございます。

○中西委員 卸と都はデータのやりとりをしているということでありますが、仲卸だとか小売というのはどうなんですか。

○石川事業部長 現在のところ、一部の業者を除きまして、IT化が進んでいないというふうに認識しております。

○中西委員 いずれにしても進んでいないということなんであって、都庁本庁舎、これは総務局だと思いますが、先般も私、各決でそれを総括でやらせていただいたのでありますが、東京都は人員削減計画も立てずに、電子都庁計画ということでどんどんどんどんと先にネットワークを張りめぐらして、ハードを導入して、私は苦言を呈させていただいたんですが、行政の部分は非常にそういう意味で推進しているんですが、現場の部分で、市場の中で全くそういうふうになっていないというのは、私は市場の存亡にもかかわると思いますし、市場の存在意義というものを確固たるものにするためにも、ぜひとも東京都がもっと指導していくべきだと思いますが、どう思いますか。どうお考えですか。

○石川事業部長 業者間でITに対する認識に格差がありまして、情報化に対する考え方もさまざまでございまして、なかなか進まないというのが現状でございます。しかし、流通環境の変化に対応した市場としていくためにも、都としても、ご指摘のようにIT化を進めることは大変重要なことだというふうに認識しているところでございます。

○中西委員 それはそうですね。具体的にどんなIT施策を考えているんですか。

○石川事業部長 現在、卸売会社中心に取引情報のIT化が進められておりまして、光ファイバーの敷設といった情報基盤の整備につきましては、既に幹線の敷設を卸売会社が実施したところでございます。そのため、今後、このような情報基盤を活用しまして、取引情報のやりとりについてのルールづくりなどを行っていきたいというふうに考えてございます。
 また、市場を支える機能のうち最も重要な制度の一つであります決済制度につきましても、電子化による効率化を考えていく必要があるというふうに考えているところでございます。そのためには卸売業者と仲卸売業者、売買参加者の間で協議の場を設けまして、情報の共有化等の検討を進めるようにしていきたいというふうに考えてございます。
 さらに、農林水産省が進めております経営基盤強化事業などを活用いたしまして、例えば商品コードの共通化や選別への活用などを検討していきたいというふうに考えてございます。

○中西委員 ぜひともIT化等は主導して、本当に進めていっていただきたいわけでありますが、現場の業者さんの民間の声というものをぜひともよくよくしんしゃくして、耳を傾けるように。碇山市場長さんは非常に大きな耳を持っている方ですから、現場の声を聞いていらっしゃるということなので感謝しておりますので、ぜひとも続行して主導してやっていっていただきたいと思います。
 また、これも大田市場の現場の方から私の耳に届いている話なんですが、駐車場、これもいろいろと、できることとできないことがありますが、大田市場で何かいろいろ問題になっていますね、今駐車場の問題が。局の方でも聞いていると思いますが、買い出しだとか、そういうので非常に込んでいますよね。どんな状態になっていますか、今。

○橋本管理部長 大田市場の駐車場の問題ですが、青果、水産部におきましては、配置の問題等はありますけれども、通路部分を活用するなどして、一応敷地の中で対応できているという状況にあります。しかし、花き部におきましては、売り上げの伸びとともに慢性的な駐車場不足を来しておりまして、一般道路にまではみ出て、駐車違反しながら行っているというのが今現状でございます。

○中西委員 現場の声として、業界の皆さんは何といっているんですか。

○橋本管理部長 花き部の業界からは、来場者が増加している一途をたどっているという現状から、何らかの緊急な対応が必要だというふうに私たち指摘されております。もし東京都が抜本的な対策がすぐできないのであれば、業界として市場用地を借り受けて、自分たちで駐車場をつくるので支援してほしい、そういうふうに申し出があります。

○中西委員 この問題については、私のみならず党、そして都にも要望が上がっているわけであって、仕事で--多分花の方は非常にまだまだ私はこれから需要が伸びると思いますので、そういう意味ではぜひとも適切な対応をしていかないと、駐車違反をしながら商売をさせるというのを東京都が公の立場で黙認をするというのは、これは非常によくないので、ぜひとも解決していただきたいと思いますが、駐車場などの設備を業界の方が、特殊な形で今いろいろな計画が立って、整備をするような計画が進んでいると聞いておりますが、そういう計画というのはどこまで進んでいるんですか。

○橋本管理部長 大田市場の花き部の駐車場につきましては、今中西理事ご指摘のとおり、恒常的な駐車場不足がありまして、業者みずからが今建設計画を策定しておりまして、本年八月八日、施設の建設及び管理の主体として花き施設整備有限会社を設立したところでございます。既に基本計画を終えておりまして、現在は区役所の方へ建築確認を申請するような準備の段階まで来ているというふうに聞いております。

○中西委員 いずれにしても、業界が東京都を頼らないで自助でというか、自立してやっていくということは、これは大変すばらしいことであり、その分の見返りというわけじゃないですが、それだけ業界が頑張っているのであれば、ぜひとも東京都も積極的に支援をしていただきたいと思いますが、どのように対応していく予定がありますか。

○橋本管理部長 東京都は本年四月に、市場用地の貸付制度による民活型の土地利用システムを導入したところでございます。この制度は、市場を取り巻く流通環境の急速な変化に対応するために、また、食品の安全を求める消費者の声も高まっていることから、新たなニーズに対応できる施設建設をする場合、東京都がみずから施設を整備するだけでなく、民間活力を導入して、迅速かつ効率的な施設の整備を図ろうとするものでございます。
 今ご質問にありましたように、今後は業者の準備が整い次第、恐らく用地の貸し付けの申請が出されることと思います。都としては、この制度を活用しまして、流通環境の変化にみずからの力で積極的に対応していこうという業界の取り組みに対しまして、積極的に支援をしてまいりたいと考えております。

○初鹿委員 私は、中央卸売市場におきます廃棄物対策、いわゆるごみ問題について、資源リサイクルという観点から何点か質問いたします。
 中央卸売市場では、ことし六月に発表しました市場環境白書二〇〇二の中でも、第二章に廃棄物対策を取り上げられていることにも示されていますように、ごみ問題に対しては高い意識を持っていると同時に、これまでも積極的に取り組んできていると評価をいたすところであります。
 まず最初に、現状と事実確認をさせていただきますが、都内の中央卸売市場で発生する廃棄物の総量はどのくらいになりますか。

○岸参事 廃棄物の総量についてでございますが、東京都が把握しております平成十三年度の廃棄物は、食肉市場を除く十の市場分でございますが、約四万二千トンでございます。

○初鹿委員 四万二千トンといわれましても、どのくらいの量になるかなかなかぴんとこないところなんですが、東京都内全体でおおよそ一年間で五百万トンを若干切るぐらいの廃棄物が出ているということですから、市場だけで東京全体の一%に届くか届かないかぐらいの廃棄物を排出しているという、非常にすごい大量な廃棄物の量だというふうに感じております。
 また、市場で出る廃棄物の中には、東京都で把握しているもの、そうでないものというものがあるようですけれども、東京都が把握できている、している廃棄物の種類はどのようになっているでしょうか。
 また、十の市場といいましたけれども、この十の市場別に見ると、その排出量の割合というのはどのようになっていますか。

○岸参事 まず、東京都が把握しております廃棄物の種類でございますが、野菜くずや果物くずなどの生ごみを含む一般廃棄物、発泡スチロール、いわゆる燃えないごみである不燃物でございます。そのうち最も多いのは一般廃棄物でございまして、廃棄物総量の約四分の三に当たりますが、これを市場別に見ますと、築地市場が全体の約五〇%、大田市場は約二五%、その他が二五%になります。

○初鹿委員 築地と大田を合わせれば七五%ということで、ほとんどこの二つの市場でごみを出しているということになるんでしょうか。おのずとこの二つの市場の対策と、それ以外の八つですか、この対策というものは変わってくるんではないかなというふうに理解をするところですが、ところで、この市場で排出をされます廃棄物の処理というのはだれが責任を持って行っているんですか。

○岸参事 廃棄物の処理でございますが、食肉市場を除く十の市場では、場内に廃棄物処理のために業界団体が自治的な団体を設けておりまして、事業者責任のもとに廃棄物全般を処理しております。

○初鹿委員 事業者責任のもとで業界団体が自治的な団体をつくって処理をしているということで、これは当然のことだと思うんですが、そうはいっても、これだけの量を処理するとなると、相当経費がかかると思います。これは大きな負担だと思いますが、処理経費は年間どれくらいかかるんですか。

○岸参事 処理経費でございますが、一般廃棄物に関する経費が約八億二千四百万円、発泡スチロールの溶融処理経費が約二億三千六百万円で、総額約十億六千万円でございます。

○初鹿委員 この処理経費に対して東京都が幾分かの負担をしているということだと思いますが、東京都が負担をしている金額は幾らになりますか。

○岸参事 総額で約二億九百万円でございます。

○初鹿委員 細かく分野別にしてみると……。

○岸参事 申しわけございません。一般廃棄物につきまして、経費の約四分の一、金額にいたしまして一億九千八百万円でございます。そして発泡スチロールにつきまして、約一千百万円でございます。失礼いたしました。

○初鹿委員 要するに東京都が負担をしている分については、廃棄物の量が大体どれぐらいか、金額を出している分は量も把握をできているということで、そうじゃない、事業者が全額自己負担をしている部分は、東京都もどれだけごみが出ているのかは把握できないということになるんだと思いますが、それでは、この東京都が把握できない、把握していない廃棄物というのは、具体的にどういう種類のものになるんですか。

○岸参事 東京都が把握しておりませんごみでございますが、いわゆる資源ごみでございます、段ボールや瓶、缶、木製パレット、紙類、魚腸骨などでございまして、業界団体が専門の回収業者を通じてリサイクルしているごみでございます。

○初鹿委員 今のお答えですと、東京都が把握していない廃棄物というのはうまくリサイクルができているということで、それでよろしいんですね。
 では、東京都が把握をしている、負担金を払っている廃棄物でリサイクルがうまくいっているというものはどのようなものがあるんですか。

○三宅委員長 ちょっと速記とめてください。
〔速記中止〕

○三宅委員長 再開してください。

○岸参事 うまくいっているリサイクルはというお尋ねでございますが、各市場ともごみを分別し、リサイクルに取り組んでございますが、市場ならではの取り組みで、かつ、大変多くの量をリサイクルしておりますのは発泡スチロールでございまして、ほぼ一〇〇%リサイクルしております。これはカセットテープのケースや土木建材などの材料として中国に輸出されておるところでございます。

○初鹿委員 発泡スチロールはほぼ一〇〇%リサイクルされているということですから、非常に優等生の廃棄物なのかなというふうに考えるところですけれども、発泡スチロール再資源化協会というところがありまして、そこの発表ですと、全国で再製品化されている発泡スチロールというのは三七・八%ということですから、市場がいかに頑張っているかということがよくわかるなと思いますが、ところで、この再資源化したものは中国などに輸出がされているわけですが、今は現状で市場があるからうまくいっているのであって、仮に、この事態がずっと続くとは限らないわけで、そう考えますと、いつまでもリサイクルに頼っているというわけにもいかない事態が将来的には生じるんじゃないかなと思うんですね。将来的には産地と市場と、あと小売を循環して使えるような搬送用の容器というものも今後検討していかなければならないのではないかなということをまず意見として申し述べさせていただきます。
 ところで、市場では平成十二年、十三年度にコンポスト化実験事業を行っていますが、概要を、実験の結果も含めてご説明ください。

○岸参事 平成十二年、十三年度にコンポスト化実験事業を行っておりますが、これは食品リサイクル法が平成十二年度に制定されておりまして、食品廃棄物の発生抑制、再生利用などは食品関連事業者の責務とされておりますことから、中央卸売市場といたしましては、板橋市場、築地市場の二つの市場の廃棄物処理団体の協力を得まして、野菜くず及び魚くずのコンポスト化の可能性を探る実験を行ったものでございます。
 まず、分別ができるかどうか、コストはどうか、その製品の利用先の確保ができるかなどが主な実験の課題でございました。その結果は、市場内の事業者さんの分別ができるかという点につきましては、大変意識は高まったところでございますが、コンポスト化のコストが大変高く、現状の焼却処分経費の約四倍近くかかるということ、それから肥料メーカーへの売却費も大変安いということがわかりました。さらには、利用先の確保ができないということもまたわかり、現段階ではコンポスト化の実施には多くの問題があることから、引き続き検討を行う必要があるというものでございました。

○初鹿委員 今のお答えを聞く限りでは、残念ながらなかなか野菜くずなどのコンポスト化というのは非常に難しいのかなという印象を強く持ったところでありますが、野菜くずとか魚のくずですか、生ごみに関してはコンポスト化に限らず、バイオマス発電など、また違った観点で再資源、再利用というものを検討すべきだと考えますので、そのことも含めて、今後、市場における廃棄物の処理に中央卸売市場としてどのように取り組むのか、決意をお伺いいたします。

○岸参事 廃棄物処理に今後どう取り組むのかということでございますが、これまでも市場関連事業者の自主的な団体を中心に廃棄物に取り組んでまいりましたが、現在では各種リサイクル法が整備され、廃棄物というのは処理するということではなく、資源として循環を図っていくという方向に政策が大きく転換しておりますことを踏まえて、さらに一層、開設者である東京都は、廃棄物の排出者である事業者の責務を前提といたしまして、業界と連携して廃棄物の発生の抑制、廃棄物の再生利用、減量化の取り組みを一層進めてまいります。

○初鹿委員 今お答えにもありましたけれども、先ほどのお答えにもありましたが、平成十二年に循環型社会形成推進基本法というものが制定されまして、その十二年が循環型社会元年ということになるんでしょうが、一連の廃棄物リサイクル関連の法整備も進んで二年経過した今になって、私たちの意識というものも随分と変わっているのかなというふうに感じます。これまでの大量生産、大量消費、大量廃棄というライフスタイルを見直していかなくてはならないということを、個人も企業も自治体も考えるようになっているんではないかなと思います。この推進基本法では拡大生産者責任とともに、排出者の責任というものもはっきりと明記をしておりますから、また、ごみ削減の原則の四Rというものがありまして、リフューズ、リデュース、リユース、リサイクル、この最初のリフューズとリデュースということですから、排出をする総量というものをまず減らすということが先決、第一だということで、非常に事業者の責任というものが大きいのではないかなと思っております。
 今の質疑を通じまして、事業者の責任ということは主張しておりますけれども、いまいちまだ徹底が欠けているのかなというふうに考えますので、今後、東京都と業界が一層連携をして、事業者責任というものをしっかりと踏まえて、ごみ削減の原則である四Rに努め、最終的にはごみを出さないという、発生させないというゼロエミッションの実現を目指していただきたいと思います。特に市場のごみの半分を排出している築地の市場は、豊洲への移転が決まっているわけですから、この移転をきっかけに新たな仕組みをつくる、これは確かにそうなんですが、その前に、できてからつくるというのではなくて、今から準備をしていって、移転をしたときにはもう新しい仕組みが完成しているように今後十分に検討を行っていただきますようにご要望いたしまして、私の質問を終わりにいたします。

○丸茂委員 提出していただいた資料で、特に私、市場の取引関係も含めて、市場のあり方についてまず最初にお伺いしたいと思います。
 資料によりますと、食肉を除く水産物や青果、花きでも競り取引が減少し、相対取引が急増しております。市場は競りが原則という立場からいたしまして、規制緩和策のもとで市場の役割が変わってしまったのではないか、こういう都民の率直な意見や疑問も寄せられております。いわゆる市場が適切なあるいは適正な価格や、取引でも安定的に生鮮食料品等を提供するという役割、さらには最近食品の安全を確保する、こういう点でも大変、逆にいえば大事な、あるいは重要になっているというふうに考えます。
 そういうことを踏まえて何点か伺いますが、まず、水産物でいえば、競りが十年前、三〇・四%が、今十三年度で一四・四%、一〇%台ですね。青果では、四八%から六・八%と一けた台です。花きでは七四・一%から五一・五%へと減少しております。一方では相対取引が、数字はいいませんけれども、水産物で十三年度は八三・七、青果では九三・二、花きでも四八・五と五割近くなっている。この競り売りの比率が下がっている、その理由についてまずお伺いします。

○石川事業部長 競りの比率が下がっている理由でございますけれども、一つには、平成十一年に、流通環境の変化を踏まえまして卸売市場法の改正があったわけでございますが、この改正の中で、新たな取引方法としまして相対取引が導入されまして、従来の競りを原則とする取引から、競りと相対取引を同列とする取引方法に変わったことがございます。
 加えまして、生産者側にも、生産の維持継続の上から安定した取引を求めるような要請があること、また、消費者側でも、量販店や外食産業の台頭に伴いまして安定した取引を強く求めるようになっていることなど、生産、消費両面における消費構造等の変化に伴いまして、競り取引から相対取引にシフトしているということかと思います。

○丸茂委員 そうした変化のもとで、競り売りの比率が特に下がることによって、大手の量販店が大量に物を買い占める。そのことによって町場の小売商はなかなか品物が手に入らない、必要な物が入らない、こういうことが心配されるわけです。特に私、生鮮三品の小売店がどんどん減少しておりまして、商店街の魚屋さんにもお聞きしたんですが、今小売店はなるべく大手の量販店に負けない工夫をする。それは品ぞろえでなるべく違うもの、それから少し高級だけれども、味で勝負してお客さんを何とか獲得する、さまざまな苦労をしながら、実際にはお客さんの前で魚などは三枚におろして提供するなど、本当に苦労しているところを見ております。そういう点で、大手の量販店、こういうものが買い占めて、本当に小売店に影響がないのかどうか、その点お伺いしておきたいと思います。

○石川事業部長 現在の取引方法といたしましては、競り売りによるもの、それから一定割合を競り売りによるもの、三つ目としまして、競り売りまたは相対取引によるものに区分しております。いずれの区分により取り引きするかにつきましては、条例を受けまして、開設者、卸売業者、仲卸売業者、売買参加者で構成いたします取引委員会におきまして、各市場ごとに競り売りの対象物品や割合などを定めることとなってございます。各市場に設置されておりますこの取引委員会の場を通しまして、小売商の方々の意見も反映されているということでございまして、小売商の方に物が行かなくなるというようなことはないというふうに認識しております。

○丸茂委員 なかなかそこが厳しくなっているんですよね。それで価格面ではどうでしょうか。小売商が不利になるようなことがないのか、価格の面ではどうでしょうか。

○石川事業部長 卸売市場での取引は、公正かつ効率的に行うというのが原則でございます。また、卸売業者には不当に差別的な取り扱いをしてはならないことになっておりまして、加えまして、卸売業者は卸売予定数量等とあわせまして、取り引きされました主要な品目につきまして、高値、中値、安値に区分しまして取引結果を公表することになってございます。開設者といたしましても、取引委員会や日常の業務指導などを通じまして、市場取引の監視、指導を行い、適正な取引の確保に努めているところでございます。
 なお、毎日、現在日刊紙に公表しております取引結果につきましては、インターネットによる公表に切りかえまして、一般消費者にも情報提供すべく現在準備を進めているところでございます。

○丸茂委員 引き続き、弱い立場にあるそういう小売店等の公平な取引というものが確保できるように努力をしていただきたいと思うんですが、次に、法改正によって商物分離が認められました。市場を通らないで生産物が流通しているのではないか、そういう点で市場が流通センター化しているようなことがあってはならないというふうにも思うわけですけれども、現状、法改正後どうなのか、その点お伺いをいたします。

○石川事業部長 現行法では商物一致が原則となっておりますけれども、さきの法改正によりまして、この例外として、開設者が指定した場外の冷蔵庫など、卸売市場外の保管場所での卸売ができることになっておりますが、現状はほとんど、実績としてはそんなに多くない状況でございます。この改正は出荷の規格化、貯蔵技術の進展等を踏まえまして、市場流通の効率化の観点から行われたものでございまして、ここでの取引も卸売市場流通の一環でございます。卸売市場は業務需要や専門小売店への対応など、多様なニーズへの対応が求められておりますが、こうした中で集荷、評価、分荷等の機能を担っておりまして、流通センター化するようなことはないというふうに考えてございます。

○丸茂委員 このところでは、あとは最後に食品の安全のところで聞いておきたいんですが、さきのこの委員会でも、現場で見ればすぐ原産地がわかる、そういう中国産のショウガが国産品として扱われたことを指摘しました。当時の委員会では、種々関係者から事情を聴取して調査をするというご答弁だったんですが、結果はどうだったのか。
 そして今、こうした原産地や表示の偽装だとか、あるいは輸入野菜の残留農薬問題、こういう食品の安全問題が都民の大きな関心となっております。今一部場外の品物もあるということで、伝票上で市場を通ったとしても、場外の商品の安全はどうなのかとか、いろいろな心配があるわけですが、その点も含めて、市場としての安全性確保、この辺について改めてお伺いをしたいと思います。

○石川事業部長 まず、中国産ショウガが千葉県経済連の箱で出荷されていたという、さきの問題でございますけれども、問題が出ました後、直ちに調査しました結果、出荷業者は千葉県経済連の箱を使用しまして出荷しておりましたけれども、送り状等書類の上では中国産として処理されておりまして、卸売業者も中国産として取り扱っていたことがわかっております。都といたしましては、結果が判明後、直ちに卸売業者に対しまして、中身と表示の違いがないように適正表示の徹底を指導したところでございます。
 次に、食の安全の確保についてでございますけれども、中央市場は常に消費者の視点に立ちまして、人の健康を損なうおそれのある物品は市場に入れない、出さないを基本に対応してきたところでございます。具体的には、問題が発生した場合の迅速な情報収集や都民や関係者に対する適切な情報提供、あるいはBSEにおきますと畜牛育成履歴申告書の提出義務づけや、他に先駆けました特定危険部位の除去、焼却、農薬や表示問題におきます卸売業者に対する指導の徹底や卸売業者を通した出荷者に対する指導、それから全国中央卸売市場協会としての、産地や農林水産省に対する農薬の使用についての要請などなど行ってきたところでございます。今後とも食の安全の観点で監視等を行います健康局など関係局とも連携を図りまして、卸売市場流通における食の安全と安心の確保に万全を期してまいりたいと考えております。

○丸茂委員 この問題は大変、今他局との連携も答弁されたんですけれども、きのういただいた都民生活に関する世論調査でも、消費生活対策が昨年の七位から四位に上がっております。その具体的な要望は何かという細目を見ますと、安心できる商品、サービスの確保が五八・一%、食品表示等の適正確保が一六・八%、これが一位、二位という形で、大変都民も関心を持って見ている問題ですから、市場長は入るところから出るところまで万全を尽くすといつも答弁されているんですが、引き続きそうした姿勢で対応をお願いしたいというふうに思います。
 次に、中西理事も取り上げた花き市場の駐車場問題ですね。これは私も先日、大田市場の花き部を見てきました。買い出し人の車が一般車道にはみ出すという状況もありまして、場内に入ると、なかなか駐車スペースがない、あるいは荷さばき等の車の出入り等大変混雑しておりました。そこで、花き部の駐車の可能台数、これはどのくらいあるのか、改めてお伺いいたします。

○橋本管理部長 大田市場花き部の駐車可能台数は九百十三台でございます。

○丸茂委員 花き部の取扱量、これは事業概要にも出ているんですけれども、切り花で全市場の半分以上、それから観葉植物では六六%、全体的に大田の花き市場の扱い量というのは全市場の相当量を扱っているわけですが、現実に市場に買い出しに来ている人ですね、これは例えば五年前と比べてどういう状況にあるのか。取扱量もふえているかと思うんですが、買い出し人の方はどうなんでしょうか。

○橋本管理部長 大田市場花き部に登録されております売買参加者の数でございますが、平成九年七月で調査したものがございます。その時点七月末では、千七百七十二名でございます。また、ことしの十四年七月末で調査した数字では、二千四十三人となっております。ただ、このほか、売買参加者でない買い出し人も多数場の方に来ております。

○丸茂委員 ちょっと引き算すると二百七十一人ですか、買参人だけでもこれだけふえて、それ以上にもふえているということですから、大変な混雑がこういう数字でもわかるわけですが、そういう点では現状のままではもう限界に来ているというふうに考えるんですが、さきの七次の整備計画では、隣接する花き部の駐車場問題への対応等を含め、市場用として活用する、こうなっているんですけれども、この用地は現在どうなっているんでしょうか。

○橋本管理部長 現在この土地は更地になっておりますが、約一万五千五百平米あります。社団法人大田市場協会に暫定的に使用を許可いたしまして、同協会では駐車場及び卸売会社の荷さばき場として活用しております。

○丸茂委員 先ほど民間業者の努力もあるんですが、今後、市場としてこの駐車場問題にどう対応するのか、改めてお伺いをいたします。

○橋本管理部長 東京都が業界と今現在協議を重ねているところでございますが、現在入場車両登録証の切りかえの時期に当たっておりまして、改めて買い出し人の資格チェック等を行いまして、入場車両の総量の制限も図っているところでございます。
 また、先ほど中西理事にお答えしましたように、本年四月に導入しました市場用地の貸付制度による民活型土地利用システムを活用しまして、花き部の北側の用地を業者に貸し出し、駐車場問題に対処していきたい、そういうふうに考えております。

○丸茂委員 いずれにしても、最近城南島から臨海道路もできまして、一般車両も逆にまた通行するんですよね。そういう点で交通事故等の心配もありますし、実際に市場を利用されている業者の方の安全のためにも、駐車場問題は抜本的な解決をするよう求めて質問を終わります。

○三宅委員長 発言は。--発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で中央卸売市場関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時四十二分散会

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