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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会速記録第四号

平成十四年三月十九日(火曜日)
第八委員会室
   午後一時四分開議
 出席委員 十三名
委員長松原 忠義君
副委員長三宅 茂樹君
副委員長中村 明彦君
理事丸茂 勇夫君
理事森田 安孝君
理事山崎 孝明君
中屋 文孝君
河野百合恵君
藤井  一君
富田 俊正君
橋本辰二郎君
田島 和明君
小林 正則君

 欠席委員 一名

 出席説明員
中央卸売市場市場長碇山 幸夫君
管理部長長尾 至浩君
事業部長内村 修三君
計画担当部長石川 俊一君
調整担当部長高津 満好君
参事小山 利夫君
参事松村  進君
港湾局局長川崎 裕康君
技監小池 正臣君
総務部長津島 隆一君
参事井戸 秀寿君
港湾経営部長浅倉 義信君
物流企画担当部長小宮山元二君
臨海開発部長三枝 修一君
参事金子  優君
参事樋口 和行君
港湾整備部長高野 一男君
計画調整担当部長細川 泰廣君
参事安藤 哲士君
離島港湾部長野村 孝雄君
参事片岡 貞行君

本日の会議に付した事件
 中央卸売市場関係
  予算の調査(質疑)
  ・第十一号議案 平成十四年度東京都と場会計予算
  ・第二十二号議案 平成十四年度東京都中央卸売市場会計予算
  報告事項
  ・東京都卸売市場整備計画について(質疑)
  ・新しい整備手法の導入について(説明・質疑)
 港湾局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為港湾局所管分
  ・第二十四号議案 平成十四年度東京都臨海地域開発事業会計予算
  ・第二十五号議案 平成十四年度東京都港湾事業会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百十三号議案 東京都港湾設備条例の一部を改正する条例
  ・第百十四号議案 東京都海上公園条例の一部を改正する条例
  ・第百十五号議案 東京都漁港管理条例の一部を改正する条例
  請願の審査
  (1)一三第二五三号の二 都民が生き生きとスポーツ活動が展開できる振興策に関する請願
  報告事項(質疑)
  ・東京都海上公園審議会答申について
  ・「臨海地域開発財政基盤強化プラン」の策定について

○松原委員長 ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場及び港湾局関係の予算の調査及び報告事項の聴取、港湾局関係の付託議案の審査並びに請願の審査を行います。
 なお、請願につきましては、本日は質疑を行い、決定は明日の付託議案の採決とあわせて行うこととしますので、ご了承願います。
 これより中央卸売市場関係に入ります。
 予算の調査及び報告事項の聴取を行います。
 第十一号議案、第二十二号議案及び二件の報告事項を一括して議題といたします。
 予算案及び東京都卸売市場整備計画についての報告事項は、既に説明を聴取しております。
 その際、要求いたしました資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○長尾管理部長 去る二月十四日の当委員会で要求のありました資料について、ご説明申し上げます。
 お手元に配布いたしてございます資料1、経済・港湾委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 要求資料二項目の件名につきましては、表紙に記載してございます。
 一ページをお開き願います。
 花き卸売市場におけるインターネット取引の事例でございます。上段は大田市場花き部の例でございます。同市場の取引委員会で定めた運営ルールにのっとり、出荷や集荷の情報のやりとり及び商品の注文申し込みとその返答などにインターネットが活用されております。下段は、江東区にあります上野地方卸売市場の例でございます。先ほどの大田市場の例とほぼ同様で、商品の受発注にインターネットが活用されております。
 続きまして、二ページをお開き願います。
 東京都中央卸売市場における取引方法別割合の推移でございます。過去十年の推移を見ますと、水産物部、青果部、花き部におきましては、競り売りの割合が低下し、相対取引が増加する傾向にあります。
 なお、平成十二年四月に中央卸売市場条例が改正されたところでありますが、同年七月一日からは各市場及び取り扱い部類ごとに条例別表により定められた取引方法を基本として取引が行われているところでございます。
 以上、甚だ簡単でございますが、要求のございました資料についての説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○松原委員長 説明は終わりました。
 次に、理事者から、新しい整備手法の導入について報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○長尾管理部長 それでは、新しい整備手法の導入につきましてご報告申し上げます。
 お手元に配布させていただきました資料2、経済・港湾委員会報告事項をごらんいただきたいと存じます。恐れ入りますが、一ページをお開き願います。
 まず、今回、新しい整備手法を導入する目的でございます。
 市場を取り巻く流通環境は、時代とともに大きく変化しており、市場の施設面においては、商品の低温一貫流通や一次加工などの新たなニーズに対応した施設の整備が求められております。
 新しい整備手法は、こうした要請にこたえるため、これまでの都による施設整備に加え、新たに用地を借り受けた事業者みずからが施設整備を行うことを可能とする市場用地の貸付制度を創設するものでございます。これにより、迅速かつ効率的な施設整備を促進いたしたいと考えております。
 次に、市場用地の貸付制度の内容でございます。
 貸し付けの相手方は、株式会社または有限会社である卸売業者、仲卸業者、売買参加者及び関連事業者、またはこれらの者を出資者とするもの、並びに第三セクター、公益法人等でございます。
 施設の種類は、主に保冷、加工等の付加価値施設で、卸売市場法及び市場条例に規定する本来の市場としての目的の達成に資すると認められる建物を対象としております。
 貸付期間は、十年以上二十年以下とし、事業用建物の所有を目的とする事業用借地権を設定いたします。
 なお、借地権の譲渡及び転貸を行うことはできないこととしております。
 貸付料及び保証金でございますが、貸付料は貸付時点での適正な評価を基準とした金額とし、保証金は貸付料の十二月分以上としております。
 審査会の設置でございますが、中央卸売市場に市場長を委員長とし、関係部長を委員とする東京都中央卸売市場用地貸付審査委員会を設け、利用計画や借り受け者の資格など貸し付けに必要な事項について審査を行うこととしております。
 実施時期は、平成十四年四月一日から施行いたします。
 最後に、必要な規定整備でございますが、地方公営企業法により、市場の財産管理につきましては公営企業管理者の権限を持つ知事が行うこととなっております。
 そこで、新しく東京都中央卸売市場用地の貸付に関する規則を制定し、貸し付けに必要な事項を定めることといたしました。
 今回の民間活力を導入した市場用地の活用によりまして、変化し続ける流通環境に迅速に対応できる市場への転換を図り、新しい市場システムの構築を目指してまいりたいと考えております。
 以上、大変雑駁ではございますが、新しい整備手法の導入についてのご報告とさせていただきます。

○松原委員長 報告は終わりました。
 ただいまの報告及び資料とあわせて、予算案及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中屋委員 それでは、私の方から何点かご質問させていただきたいというふうに思います。
 昨年の十二月に第七次の東京都卸売市場の整備計画が公表されたわけでございますが、まさにここで築地市場の豊洲移転が正式に決定されたということであります。この間、さまざまな議論が出されてきたわけでありますけれども、私は、ここで豊洲に移転することが決まったということは大変喜ばしいことだというふうに思っております。これにつきましては、市場長のご努力や、また知事の英断に対して、私は心からまた改めて敬意を表する次第であります。
 さて、ここで、これまでの業界の皆様方の意見を聞きますと、大半の方々は賛成というお話を聞いておりますけれども、まだ移転に対して理解ができないという反対の声もあるようでありますけれども、移転が決定した現在、業界の移転に対する賛否の状況、これはどのようになっているか、お伺いいたします。

○小山参事 築地市場、業界、青果、水産、合わせまして八団体ございますが、その中で七団体が賛意を示しておりまして、一団体のみが反対のままでございます。しかし、その反対の団体におきましても、移転に対する理解は徐々に深まってきているというふうに感じておりまして、現時点であえて数字的にあらわせば、八分の七・五が賛成、八分の〇・五が反対と申し上げてよろしいかと存じます。

○中屋委員 数字的にはわかるんですが、要するにそれだけ深い問題だ、いわゆるそこで生活している人にとっては死活問題であるわけですから、すべてが賛成ということにはなかなか難しいというふうに思うわけであります。できるだけ多くの関係者、そこに住んでいる方々の意見を、お話をやはり大事にしていただきたいというふうに思っております。
 こうした問題を市場として今後、これらの今の人たちのような声をどのようにこれから進めていくおつもりか、お聞きいたします。

○小山参事 市場といたしましても、多くの方々のご理解の上に計画を進めていきたいというふうに考えております。これまで反対を唱える皆さんにも理解が得られるように、さまざまな機会に話し合いを持ってまいりましたが、今後ともその努力を継続していきたいというふうに考えております。
 これまでは、理事会と業界団体の正規の団体、意思決定機関を中心に説明を行ってまいりましたが、現在は業界団体内の業種別で構成しております最寄り団体や、有志が構成しております研究会等、比較的小さな単位の集会をも対象とし、積極的に説明、話し合いの機会を持ち、理解がなお一層深まるよう努力しているところでございます。

○中屋委員 ぜひそのようなご努力を今後も進めていただきたいというふうに思っています。同時に、その一方の今の問題にとらわれ過ぎるようなことがないように、事業面でも進めていくに当たって、着実に進めていただきたい。
 まさにその課題、また、その事項、いろいろとあると思いますけれども、そのような問題に対して今後どのように臨んでいくお考えか、お伺いをいたします。

○小山参事 地元区への対応、いろいろございます。取り組む課題は多くございますが、大きくは基本構想、基本計画の策定、築地市場跡地利用計画の策定、現築地市場の移転までの暫定整備、これが課題であろうかというふうに思っております。
 基本構想、基本計画は、来年度から取り組んでまいります。今回の予算に調査委託の経費を計上させていただいております。
 跡地利用計画につきましては、現在、地元区、関係各局と連携体制の構築に向け、努力中でございます。
 暫定整備につきましては、十三年度から取り組んできておりますが、導線の確保、卸売場の低温化等につきまして、業界との調整を進めており、おおむね予定どおり進行しているところでございます。
 今後とも大きな課題、小さな課題にかかわらず、関係区、関係各局、関係業界等関係者と調整を綿密にいたしまして、スケジュールにのっとり、一歩一歩着実に移転の実現へと結びつけていきたい、このように考えております。

○中屋委員 今の質問によってお答えいただきました、総合すると、徐々に新しい市場に対する姿が、だんだん見えてくるような気がいたしますけれども、業界の皆さんも新しい市場に対する期待も大変大きなものがあるというふうに思います。
 そこで、市場長にお伺いいたしますけれども、基本構想、基本計画という段階を迎えまして、現在どのような市場の姿を描いているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○碇山中央卸売市場長 ご審議をお願いしております十四年度予算におきましても、基本構想の策定のための経費を入れておるわけでございます。今後、新市場の構築に向けまして、基本構想、基本計画の作業に入っていくわけでございますが、中屋委員からお話しがございました市場の姿ということでございます。
 いうまでもなく現在、卸売市場システムというものをめぐる諸課題というのは、非常に大きな課題を抱えてございます。ある意味では市場経由率の低下、あるいは取引形態の多様化、ITを中心とします情報化の進展など、大きな状況が市場に直面しておるわけでございます。
 いうまでもなく、このような変化に対応した新しい市場システムの構築、あるいは市場システムの改革というものが必要であることは言をまたないわけでございまして、現在、私どもの中央卸売市場におきましても、それに向けた取り組みを開始しているところでございます。
 あわせまして、全国に五十六の中央卸売市場を抱える都市がございます。市場数にしますと、八十六の中央卸売市場があるわけでございますが、全中協と申しますが、こういう団体ともども法改正を含めまして、市場システムの改革というものを進めていくということで今、進めておるわけでございます。
 したがいまして、豊洲の新市場におきましては、これらの市場、新しい市場システム、これが集大成された、あるいは結実された市場というふうに考えておるわけでございます。加えまして、食品の安全、衛生管理の徹底、消費者ニーズにこたえました諸機能の充実を図っていきます。付加価値の高い、時代の風にかなった市場づくりに取り組んでまいりたいと考えてございます。

○中屋委員 最後に、これは意見としてなんですけれども、築地市場に対する、今の築地市場の役割というのは大変大きなものがあるというふうに思っています。食品の輸出入の拡大もあわせまして、今や世界の築地といった方がふさわしい状況であるというふうに思うわけですけれども、豊洲の新市場づくりに向かって、ぜひともこれを成功させて、首都圏の、また都民が喜ぶような市場づくりをこれから進めていっていただきたいというふうに思っているわけです。しかしながら、期待とともに、この計画が大体十年ぐらいかかるというふうにお話があるわけですけれども、一日も早い開場を期待したいというふうに思っています。
 今の現状では、視察も行きました、種地がありません、車の置き場もない、衛生的にも問題があるような今の状況でありますから、ぜひとも一日も早く新市場、豊洲移転に向けて進めていただきたいというふうに思っています。
 あわせて、そちらの方ばかり、移転の問題ばかり進めていくのではなくて、今、現にそこに働いている方、場外の方、そしてそこで住んでいる方々の跡地の問題にも気を配っていただきたいというふうに思っています。
 跡地につきましては、これからさまざまな意見も出てくると思いますけれども、大変恵まれた立地条件の中で築地市場というものがあるわけですから、その辺も加味をして、これからすばらしい跡地の実現に向けて進めていただきたいというふうに思っています。特に地元の中央区の方々とは十分に話し合いを進めていただきたいと、こんなふうに思って、私の要望、質問をここで終わりたいというふうに思います。

○小林委員 BSE、いわゆる狂牛病について尋ねていきたいと思います。
 今回の予算の中に、と場の施設整備事業に対する都債というのがありまして、これがBSEの施設改善に充てられるということで質問に立ったわけです。BSE、いろいろ新聞とか、その対策もおくればせながら日本もかなり進んできてはいますけれども、よく考えてみると、BSE対策でいろいろとっておられる対策というのが、個々にはわかるけれども、じゃ、一体、国がどこまで責任を負って、東京都はどこから責任を負うのかというところが、知っているようで我々も余りよく知らないというのがあるわけです。
 というのは、七、八年ぐらい前に、私、間違えてと場に入ったんですよ、要するに牛がトラックに乗せられて入ってきますね、待ち合わせ場所を私、間違えてあすこへ行っちゃったんですよ。そしたら、トラックに宮城県とか岩手県とか、大体東北地方の牛が多かったんですけれども、あれっ、東京のと場なのに、何で岩手とか宮城県の牛が入ってくるのかなと。当時は今よりもっと知識がなかったですから、あれっ、ここはどういう責任範囲なのかなというようなことを、きのう質問を組み立てている中で考えたわけです。
 そこで、ちょっとおさらいも含めて、国と東京都というのはこのBSE対策に関してどういう責任範囲なのか、お答えをいただければと思います。

○石川計画担当部長 お尋ねのBSEの問題につきましては、国民の食の安全にかかわる事件でございまして、事件の性格や問題発生の経緯等その広がりなどからも、第一義的には国がリーダーシップをとり、適切に対応すべきものだというふうに考えてございます。東京都は、東京都の区域内におきまして、いわゆる川上の生産、これは都内になりますけれども、それから実際に入ってきますのは、今ご質問にございましたように、全国から集まってまいります。そういう川上からの流通の部分、それから消費までの一連の流れの中で、産業労働局、衛生局、環境局、中央市場などがそれぞれの段階に応じまして、それぞれの役割を果たすことになっているわけでございます。
 東京都は、この間、危機管理の観点から、関係局が連携をとりまして、消費者の視点に立ちまして、牛肉の安全性の確保、安定供給に努めてまいったところでございます。

○小林委員 そうすると、わかりやすくいうと、例えば牛を飼って育てて、車に乗っけてきて、と場はどこでもいいということになるわけですか。生産者がと場を選んで、東京がいいからといって選ぶわけですか。

○石川計画担当部長 今、委員、お話しのように、どこのと場に出すかは、生産者が選んで出してくるということでございますので、その意味では、私ども東京都としては、都内を基本的な対象としますけれども、流通は全国から入ってくるという形になろうかと思います。

○小林委員 そうしたら、東京都の、今、いろんな局の話が出ました。じゃ、市場というのは、例えば牛が入ってきてから、どういう部分を市場として責任を担うんですか。

○石川計画担当部長 中央市場といたしましては、生体で出荷されてきました牛が、食肉市場に併設されます都立芝浦と場に入るところから、同と場でと畜解体されまして、枝肉となって食肉市場から出ていくところまでを担う、こういうことになるかと思います。
 具体的に申し上げますと、感染のおそれのある牛がと場に入ってこないようにするためのいわゆる川上、出荷者対策、これは都内だけではなくて全国流通ですから、全国を対象といたしますけれども、それと、と場に入ってまいりましてからの生体の検査やBSEの検査、あるいは処理工程の改善など、芝浦と場食肉市場内における安全衛生対策などを行っているところでございます。

○小林委員 と場というのは、東京だけではなくて全国にあると思うんですが、それは同じなんですか。例えば、神奈川県にあった場合は、神奈川県もどこの牛も入れて、同じようにやっているということですか。

○石川計画担当部長 今お尋ねのとおりでございます。それぞれのと場が、どこからでも入ってきたものについては受託をするという形になってございます。

○小林委員 昨年の九月に日本で初めてBSEが発生をして、かなり右往左往して、芝浦と場に疑いのある牛が発見されたときも、かなり夕刊とか朝刊で大きく取り扱われたわけですが、じゃ、BSEが発生してから、市場ではどういう対策を新たにとられたのか、お伺いします。

○石川計画担当部長 中央市場におきましては、BSEの発生に伴いまして、危機管理の観点から消費者の視点に立ちまして、牛肉の安全性の確保に万全を期しまして、危険なものは一歩も食肉市場の外に出さないという考え方のもとに、積極的に対応してきたところでございます。
 具体的に申し上げますと、集荷段階におきましてBSE感染のおそれがある牛がと場に入ってこないようにするとともに、万が一、感染が疑われる牛が発生した場合の流通ルートの追跡を可能とするため、全国に先駆けまして、肉骨粉非使用証明書、と畜牛育成履歴申告書などの提出を求めまして、いわゆる川上対策に万全を期したところでございます。
 また、と場におきましては、全国に先駆けまして、特定危険部位の除去焼却を行いました。
 それから、十月十八日以降、BSEの全頭検査を開始したわけでございますけれども、検査実施以降は、検査結果が判明するまでの間、内臓や特定危険部位を保管するためのコンテナ冷蔵庫等を緊急に設置いたしまして、製品の品質の保持や特定危険部位の適正な管理に努めてまいりました。
 さらに、作業工程の改善、施設器具の消毒、洗浄など安全衛生管理の徹底を図ってきたところでございます。
 なお、より安全で効果的な脊髄除去方法を探るため、複数の方式を試行しておりまして、この試行結果を踏まえまして、早急に新しい方式を導入していきたいと考えているところでございます。

○小林委員 それで、本題の予算の方なんですが、今回その施設整備事業に充てる予算が組まれているわけです。来年度の予算の中でできるだけ具体的にいってほしいんですが、どういうBSE対策の予算をこの十四年度で組まれたのか、できるだけ具体的に説明をしていただければと思います。

○石川計画担当部長 十四年度のBSE対策予算でございますけれども、これまで実施してきました特定危険部位の処理施設、器具の消毒、汚泥の処理などのほかに、十四年度予算では新たに脊髄による枝肉の汚染対策としまして、先ほど申し上げましたより安全性を高めるため、効果的な脊髄除去装置の設置などを行うほか、本年十月以降、特定危険部位として廃棄処分することが求められております頭骨、いわゆる頭の骨でございますが、これをBSE検査結果が判明するまでの間、保管するためのコンテナ冷蔵庫の設置などを予定しております。
 また、夏季対策といたしまして、BSE検査中の内臓の衛生管理の徹底及び品質劣化防止のために、昨年設置いたしましたコンテナ冷蔵庫全室周辺の冷房装置の設置なども行っていく予定でございます。

○小林委員 七年ぶりに復活をした都市問題調査団で行ってきまして、イギリスのロンドンでこのBSE、食品衛生と免疫学の研究所、両方行ってきたんですけれども、非常に驚いたのは、要するに最初は反すう動物だけの肉骨粉を禁止して、ところが五年たったけど、なかなか減らない。かなり数字は減ったんだけど、減らなかった。それで、免疫学の方の先生が、いや、失敗だった、ちゃんと新聞にも公表したし、彼らはホームページも持っていて、あるいは機関誌なんかで、我々の判断は過ちだった、反すう動物に限ってやったのは誤った。それで、すべての動物に切りかえたら、今かなり減って、減っているといったって年間何千頭出ているんですけれども、それで最後にいったのは、我々は少なくとも、要するに国の責任において、多分わかりやすくいうと、と場だと思うんですけれども、入ってきた牛は一頭たりとも、BSEにかかった牛は一頭たりとも市場に出さないんだ、これは自信を持っていえるんだといった言葉なんです。
 ところが、日本の農林水産大臣は、肉を食ったまねしたりとか、ああいうパフォーマンスはするけれども、その後からいろんな問題が出てくる。そこはきちっと今の、例えばと場が一番ある面では、ここで少なくとも聞いている範囲でいえば、と場からBSEの牛を出さなければ、絶対いわゆる市場には出ないわけですよね。それをきちっと責任ある立場でいうべきだと私は思う。しかし、少なくとも国の担当者だれ一人、そのことをいわなかったわけですよね。パフォーマンスはやるけれども、それをやらなかった。
 だから、市場長、そこはきちっと、まさに現場の責任者ですから、少なくとも市場長の責任ある立場で、絶対BSEは市場に出さないんだということを、決意をぜひお願いしたいと思います。

○碇山中央卸売市場長 昨年の九月十日だったわけですけれども、千葉県の白井市で国内初のBSE牛が発見されて、半年余が経過したわけでございます。ただいま小林委員からお話しがありましたけれども、イギリスであれだけ大量発生したBSEが、我が日本国にこれだけの規模で、この半年間で、これだけの騒動で起きるということは、ついその前までは考えもしなかったわけでございます。
 この間の国の対応は、ご案内のとおりでございます。本年一月に入りましては、雪印食品、具体的な名前を出してよろしいかと思いますが、食品によります偽装事件があらわれるなど、これは未検査肉の買い取り制度を逆手にとった、私にいわせれば、極めて許しがたい行為も出たわけでございます。
 私どもは、ただいま担当の部長からもご答弁申し上げましたけれども、中央市場といたしましては、危機管理という観点からこの問題に対応したわけでございます。特に一般的に危機管理といわれております災害、事故、あるいは事件というもののうち、特に最近いわれておりますのは、本来は事故なのかもしれないけれども、対応が悪くて事件へと発展した、こういうケースが最近新しいタイプの危機として叫ばれておるわけでございますが、私なり流に考えますと、今回のBSE事件はまさにこれに当たるんではないかというふうに考えております。
 先ほど来もお話し、ご答弁させていただきましたけれども、中央市場の場合には十一市場のうち、芝浦に食肉市場を持っております。食肉市場の中に芝浦と場というものを併設しております。したがいまして、肉につきましては、一たん芝浦市場の玄関に入りまして、生体の場合です、それで改めて芝浦と場を経由して、また芝浦市場の玄関から出ていくということでございます。これが私どもの市場の芝浦の事情でございまして、いうまでもなく芝浦の食肉市場は日本で最大の市場でございます。それから、同じく芝浦のと場も日本最大の市場でございますので、私どもはそれの川上の管理、それから小林委員がおっしゃいましたように、市場内の管理はもちろんのこと、川下に向けて疑わしき肉、安全でない肉は玄関を一歩たりとも出さないというふうに考えておるわけでございます。
 毎晩、全頭検査が始まっております。昨日も二百六頭の生体のと畜解体を行いまして、無事シロ、陰性が出たわけでございますけれども、今後とも気を引き締めまして、ただいま申し上げましたような危機管理という観点から、全職員一丸となって、芝浦発の食肉安全対策を引き続き進めてまいります。

○藤井委員 私は、今回の築地市場の移転問題について何点かお伺いしたいと思います。
 先ほどもご質問がありましたように、昨年の十二月に東京都卸売市場整備計画が出されたわけでございまして、また、卸売市場審議会の答申を得て昨年末、東京都としては移転を決断したという経過があります。いろいろと課題がある中で、理事者側が大変ご苦労しながら取り組まれていることに対して、敬意を表したいと思います。
 また、昨年秋に、この経済・港湾委員会で築地市場を視察をいたしました。その際、業界関係の方からも、直接いろんな声を聞かせていただいたわけでございます。その中のお一人がおっしゃった、いわゆるやっと移転が決定されて築地市場が進む道筋が決まって本当によかったという、そういう声が寄せられておりましたけれども、特に関係者の方にとってみれば、いろいろと長年のこういった問題についての方向性が見えたことに対して、明るい希望を持っていらっしゃるという実感をしたわけでございます。
 しかし、この築地市場、行ってみて本当にわかりますけれども、年数がたって老朽化をしておりますし、また、聞くところによりますと、最近、取扱量、あるいは取扱金額が減少してきているというような問題、そしてまた、労働環境としては非常に厳しい中で関係者の方がお仕事をしているわけですが、そういった意味で一日も早い新しい市場の整備が望まれるというふうに思うわけでございます。
 そこで、何点かお伺いしたいと思いますが、都の基本的な考え方について、まず、都は来年度から、この市場業界と協議をしながら新しい市場の基本構想、あるいは基本計画づくりを進めるというふうに取り組んでいますけれども、今、社会が大変大きく変化をしてきておりまして、先ほども資料説明でお話しがありましたように、インターネットを使った取引であるとか、こういうようなIT化がどんどん進んでおります。そしてまた、消費者のニーズも大変変化をしてきておりまして、多品種少量、そしてまた、高齢・少子化、そして特にひとり暮らしの方が多くなってきているというような問題、そういった環境が大変変化している中で、東京都としては新しい市場づくりの方向性を示して、そして都がリードしていくことが重要であるというふうに考えますけれども、この点についていかがでしょうか。

○小山参事 委員、ご指摘のとおり、ただいま市場をめぐる社会経済環境は大きく変化をしております。このため、現在の流通実態を前提として、市場業界の要望を取り入れて基本構想をつくるという、従来よくありましたような手法では、将来を担う市場づくりは不十分というふうに考えております。基本構想、基本計画づくりは、都が原案を作成し、業界に示しながら、都のリードのもとに進めていきたいと、このように考えております。

○藤井委員 そのため、東京都は新市場基本コンセプト懇談会というんですか、この懇談会を設置をして、そしていわゆる生鮮食料品の生産とか、あるいは流通とか、消費構造の変化、こういった見通しなどについていろいろと議論をしているというふうに聞きました。
 そこで、お伺いいたしますが、この新市場基本コンセプト懇談会が目的とするところは一体どういうものであり、また、これまでのこの懇談会の開催状況についてお伺いいたします。

○小山参事 コンセプト懇談会は、都の基本構想づくりの参考とするために、学識経験者や市場業者に自由な立場で活発にご議論をお願いしたものでございます。
 これまでに十回開催をいたしました。前半は学識経験者や外部の講師から、消費や生産の変化と見通し、巨大流通会社の進出や流通再編の動向などについてご報告をいただき、市場の存立基盤の変化などについて議論をしてまいりました。後半は、本年一月以降入ってまいりましたが、新市場に求められる機能や役割、新市場づくりのコンセプトなどについて議論を進めているところでございます。

○藤井委員 この懇談会で行われた議論、いろいろとあると思います。これについては議事録がインターネットで公開をされるということで、また、先日開かれました築地市場の再整備推進協議会、この協議会に報告をされたというふうに聞いております。
 そこで、生鮮食料品の生産や流通、あるいは消費の変化の見通し、また市場の将来展望、こういったことについて、この懇談会ではどのような議論が行われているのか、伺います。

○小山参事 懇談会では、生鮮食料品の生産、流通、消費が変化していく中で、これからの基幹市場のあるべき姿についてさまざまな論点が提出されております。例えば、日本人の生鮮嗜好は根強いと、こういったようなこと。それから生鮮品の消費水準は長期にわたり維持されるであろうというようなこと。しかしながら、消費の中身は生鮮素材から調理加工、昼食とか外食とかというようなことがございますが、調理加工を施した食材へ移行していく傾向は強く出てきているだろう。このため、生鮮素材を右から左へ流通させるだけの市場ではこれからは不十分ではないか、こういったような意見。また、十年先を考えれば、魚の脂肪分とか色合い、鮮度、こういったようなものも計数計のようなものでデジタル化してあらわされる、そういったようなことができていくんじゃないか。そういたしますと、情報ネットワークで取引することも可能になってくるだろう。そういったようなことも考えておく必要がある。そのようにして取引された品物はネットワークの上で不安があるかもしれない。そういったようなものについては、最終的に保障できるのはやっぱり市場なんじゃないか、こういったようなさまざまな議論が交わされているところでございます。

○藤井委員 いろいろ議論されていく中で、いろいろと集約がされていくと思います。いろいろとこの委員会でもさまざまな議論をしてきましたけれども、やはり現在の築地市場の最大の課題というか、問題は何かといえば、一つは、大変狭い、駐車場がないために、この関係者が築地市場に入りたくても駐車ができないという問題が一つあります。また、物流コストが大変、今は低減に取り組んでいるそうですけれども、やはり取扱量に比べて敷地が狭いために高コスト構造の物流が余儀なくされているという問題もあります。そしてまた、何といっても環境問題、トラックなどから排出される排気ガス、そしてまた、多量な廃棄物の量、生ごみなどのリサイクルの問題、いろいろとあるわけですけれども、また、周辺に対する騒音の発生、こういったいろんな現在の築地市場での課題をどうやって解決するかということで議論もされているかと思います。
 そこで、コンセプト懇談会でのこういった議論を参考にして、今後どのようなコンセプトで新しい市場をつくろうとしているのか、この点についてお伺いいたします。

○小山参事 ただいま、委員、種々にわたる問題点、課題をご提起されましたが、一つ一つみな議論をしていかなければならないような問題だろうというふうに思っております。特にご指摘のように、多様な買い出し人の受け入れや物流の効率化、こういったようなもの、築地市場が抱える課題を解決することが、新市場づくりの大きな目的であることは懇談会委員の間でも一致しておるところでございます。
 また、安全、衛生、環境対策の充実は、生鮮食料品を扱う市場の基本でございます。緑地帯を設けて環境との調和を図る市場とするなど、移転先の地元の方々に喜んでいただける市場づくりも重要というふうに考えております。
 さらに、効率的な取引、物流の場としての市場にとどまらず、食の宝庫、食情報の発信拠点などの市場の特性を生かして、地域のにぎわいや観光の拠点を創出するなど、地域と東京の魅力の向上に寄与する市場づくりを目指してまいりたいというふうに思っております。

○藤井委員 最後に、市場長にお伺いしたいと思います。
 この新たな市場整備計画の中でも指摘をされておりますけれども、いわゆるグローバリゼーション、あるいは情報化の進展、そしてまた、小売業の多様化等々、いろいろと卸売市場の周りを囲む環境というのは、大変転換期にあるというふうな議論がなされております。そういった意味で二十一世紀の新しい卸売市場は、いろんな取引の規制とか、あるいは市場業者の許可制度とか、先ほど議論があった川上重視のそういった問題、こういった今まで卸売市場を支えてまいりました仕組みをどうしても見直していく必要があるというふうに述べているわけでございます。
 そこで、豊洲の新しい市場づくりに当たりましては、こういった基本認識に立ちまして、都としては大胆で革新的な市場づくりを目指すべきと考えますけれども、市場長のお考えをお伺いしたいと思います。

○碇山中央卸売市場長 このたび作成いたしまして、当委員会にもご報告申し上げました第七次卸売市場整備計画におきましては、いうまでもなく取引形態の多様化ですとか、情報化の進展など市場を取り巻く状況にさまざまな変化が生じているということを前提としまして、ただいま藤井委員からお話しにもございました市場システムの改革、見直し、これを進めていくということを計画で明らかにしたところでございます。
 したがいまして、これまでの市場そのものを前提とした新市場づくりということではなく、いいかえれば、築地市場が単に豊洲に移るということではなく、新しい市場は地元江東区にとっても非常ににぎわいのある、それから付加価値のついた新しい市場、地元にも喜ばれる、歓迎される市場というふうに考えてございます。したがいまして、豊洲の新市場づくりに当たりましては、実は、これは生鮮食料品流通全体を広い視点からとらえまして、ハード面、ソフト面、両面からわたりまして、さまざまな検討を十分に凝らしまして、ただいまご答弁申し上げましたコンセプト懇談会等の意見等も十分踏まえまして、次代が求めます市場システムの改革、これをリードする市場、また、この過程を通じまして、市場システム改革というものを東京から発信していく市場、こういうような決意で進めてまいりたいと考えております。

○藤井委員 いろいろと課題は多いと思います。先ほどもありましたように、やはり地元区の了解を早急にとりながら、なおかつ移転に向けての、ぜひ準備ですね、特にまだまだ交通アクセスの整備も必要ですし、あるいはまた、環境アセスメントなどのいろいろ越えなければならない課題がたくさんあると思います。しかし、一たん移転をするという方針が決まったからには、ぜひ市場長を中心に皆さんがしっかりとこの問題に取り組まれて、そして新しい市場の実現に取り組まれるよう強く要望して、私の質問を終わります。

○丸茂委員 本予算にかかわって、幾つかお聞きしたいと思っております。
 まず、豊洲地区の護岸整備についてでありますけれども、本予算では豊洲地区の防潮護岸整備、工事費が計上されております。防潮護岸は、本来、港湾局が進める事業だという認識をしておりますけれども、まだ市場はあそこに移転、方向は決めましたけれども、地権者でもないというのに、なぜ護岸の整備を市場がやるのかというのは、都民の率直な疑問ですし、まずお答えいただきたいと思います。

○小山参事 ご案内のとおり、市場におきましては、昨年暮れ、築地市場を豊洲に移転することを決定をいたしました。この事業につきましては、先ほどご答弁しましたとおり、着実に進めてまいりたいというふうに思っております。そして、移転した際には、市場に面した護岸は桟橋として市場が占用的に使用をする、さらに、緑地として護岸を確保する、こういうことを考えております。したがって、護岸の使用者としての市場が、みずからこれを整備することということにしたものでございます。

○丸茂委員 緑地は、豊洲の土地区画整理に当たって護岸を海面側に突き出して、それで緑地を確保するという、もともとの区画整理の事業の中に入っているわけですよね。したがって、それは港湾局の事業計画にも入っていますし、それは当然のことなんですが。
 もう一つ、受け入れ先である江東区、ここにも市場移転の説明等、区長並びに議長、あるいは議会の特別委員会にもやられておりますし、あるいは築地のある中央区にも説明は行っているけれども、それぞれの受け入れ先、あるいは現在所在地の両区も正式にこの移転に対しての態度は決めていないし、中央区などは反対の声が依然として強いわけですよね。
 なおかつ、先ほど市場関係団体でも一団体が反対をしている。〇・五だという評価ですけれども、団体は現実にあるわけで、そうした状況の上で、なおかつ、これから基本構想も定めていくというのが先ほどの答弁なんですが、なぜそういう時期に当たって十四年度で先行して整備するのか、その点いかがでしょうか。

○小山参事 ただいま豊洲地区では、「ゆりかもめ」を初めといたしまして、幹線道路建設など等の基盤整備が進んでいるところでございます。これに合わせて護岸についても整備する必要があるということで、進めておるところでございます。

○丸茂委員 それじゃ、築地とは、直接市場整備とは関係ないんじゃないですか。もともとそういう整備を進めていく計画があるわけで、それじゃ、護岸整備のスケジュール、どういう状況になっているのか。
 それから事業費、これについても幾らなのか、あわせてお伺いいたします。

○小山参事 護岸の整備のスケジュールでございますが、十七年度中には終了する、こういうスケジュールでございます。
 市場にかかる護岸の整備費でございますけれども、その進捗状況に合わせまして、実施区分ごとに精査をしていくということでございまして、現在の予算に計上させていただいておるものが、現時点での経費ということでございます。

○丸茂委員 総事業費の見込みぐらいは出ないんですか。

○小山参事 護岸につきましては、実施区分ごとに精査をするというふうにしておりますが、実施区分ごとに工法等も異なるというようなことでございまして、全体経費については、私どもとしては承知してございません。

○丸茂委員 どうしても理解できないんですね。
 それから、もう少し話を発展させまして、そこの部分から、市場の移転先だけじゃなくて、豊洲全体を護岸整備、今後していくわけですよね。それはどういう計画、それとの位置づけ、関連はどうなっていますか。

○小山参事 豊洲全体の護岸の整備でございますけれども、豊洲全体の護岸の整備のスケジュールと私どもの方の護岸の整備のスケジュールは、同一でございます。

○丸茂委員 同一だけれども、連続する、そこだけが独立してあるわけじゃないんで、その関係はどうなのかと聞いているわけですよ。

○小山参事 私どもの護岸につきましては、港湾局の方に執行委任をいたしまして、整備をするというふうにしておりまして、港湾局の護岸につきましては独自の整備をするものでございます。

○丸茂委員 ちょっと話がはっきりしないんですよね。直接工事をやるのは港湾局でしょうが、市場だけそういう整備して、実際に跡地の土地区画整理がどう進むのか。それから使い勝手も、一応四十ヘクタールという面積は決まっていますけれどもね、地権者の負担だとか、いろいろ考えます。
 それから、護岸も一カ所だけやるんじゃなくて、連続して一体でやらないと、それこそ、それの区分だけ欠けていたんじゃ、やっぱり費用負担がさらにはね返るという点で、どうも移転計画の基本構想さえまだ固まっていない中で、やっぱり私は、護岸整備をこれだけ急ぐ理由が、今の答弁では全く理解できない。その意見だけは述べておきたいと思います。
 それじゃ、新市場、それから新市場の財政問題について、次は伺っておきたいと思うんですが、新市場建設にかかる事業費、これはどのくらいと見込んでいるのか、お伺いいたします。

○小山参事 ただいま、委員もおっしゃいましたとおり、基本構想はこれからでございます。基本計画もこれからというところでございまして、どのような施設にするか、これから検討をしてまいるところでございます。整備の費用につきましては、その中で明らかにしてまいりたいと思います。

○丸茂委員 今の答弁で事業費もわからない。私は、なぜこういうことを聞いているかというと、市場の関係者を含めて今、本当に経済環境も厳しいんですよね。そういう中で進める計画ですから、やっぱりきちんとした計画のもとに、そして将来も、そしてなおかつ、関係者が負担が重くならないように最大限知恵を出して取り組まなければいけない課題なのに、そういうまだ見込みも行っていない。
 そうなると、そういうおおよその見込みなり、今後、新市場の計画を進めていくに当たっていろいろな財政の手当て、目当てというのも当然考えていると思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

○長尾管理部長 新市場の建設に当たりましては、財政的な裏づけが不可欠なのは当然のことでございます。現在、私どもといたしましては、市場の自己資金のほか、国庫補助金や起債を充てることを考えておりますが、最終的には築地市場の跡地を何らかの形で売却することが必要と考えております。

○丸茂委員 当然、財政の裏づけが大切だというふうに思うんですね。
 今、自己資本というお話もありましたけれども、市場会計は一般会計に二千四百億という貸し付けも行っていますけれども、これが今、都財政全体が厳しい中で、臨海なんか三会計統合して、臨海につぎ込まれちゃうようなケースもある中で、これが本当に新市場整備に当たってもきちんと裏づけとして市場会計に入ってくるのか、その辺の状況と、できれば年度別に、一遍に二千四百億返ってくるわけじゃないんで、年度別にどの程度入ってくるのか、それもあわせてお伺いいたします。

○長尾管理部長 ご心配いただきましたが、必ず戻ってまいります。
 初めに、平成八年度に貸し付けました四百億円につきましては、平成十五年度に一括償還されます。それから十二年度に貸し付けました二千億円につきましては、平成十七年度以降、毎年四百億ずつ五年間で返ってくることになっております。

○丸茂委員 これは今後の進捗状況といろいろ兼ね合いになっているんですが、都財政が厳しいということで、このとおり返ってくるのか、これは今後の状況を見ませんとわかりませんが、必ず戻ってくるということですから、それは責任持って局がやらないと、大変な事態になるというふうに思います。
 そこで、今回の新市場の規模ですよね、四十ヘクタール、これの必要性というんですか、これについてもお伺いしておきたいと思います。

○小山参事 現在の築地市場は昭和十年に開場してございますけれども、その当時の計画によりますと、対象人口は六百万人でございました。現在の築地市場の商圏はと申しますと、首都圏三千三百万人に及んでおります。それだけのものがここで取引をされておるということで、計画時点とかなりの開きがあり、絶対的にも狭いということがいえる。
 さらに、今後の流通環境に対応していくという意味では、二十一世紀を担う市場とするには、新たに買い出し人のリテールサポートに対応する、加工のための機能を導入する、そういった施設の導入が必要でございます。このようなことを考えますと、四十ヘクタールは必要な規模というふうに考えます。

○丸茂委員 いろいろ周辺というんですかね、市場の果たす役割からすると、かなりの規模が必要だというのは理解できるんですが、逆にいいますと、やっぱり規模が大きくなればなるほどそれの減価償却も含めて、またそれがはね返ってくるわけですよね。そういう点で市場関係者は、施設は立派になったんだけど、市場の使用料が値上げされるんじゃないか、また新たな負担になるんじゃないか、こういう心配が率直にあると思うんですよね。
 そういう点で、使用料値上げ等の疑問に対してどういう考えを持っているのか、お伺いしておきたいと思います。

○長尾管理部長 施設の整備と使用料との関係は、私ども市場当局だけではなく、実際に使用料を負担する関係業界にとっても大きな問題でございます。したがいまして、今後、新市場の建設に当たりましては、ランニングコストも含めてどのような規模で施設をつくっていくのがいいのか、業界の意見も十分に聞いて、検討してまいりたいと考えております。

○丸茂委員 なぜそんな心配をしているのかというと、この前、先日の新聞報道でも、築地市場の仲卸業者が多数入っている暁信用、これも破綻する。これの影響もやっぱり市場関係者に大きな打撃になると思うんですよね。そういう背景もありまして、その施設の整備の規模だとかを含めて、慎重な今後の検討になるかと思いますが、十分検討すべきだというふうに思います。
 それからもう一つ、築地は今、約二十三ヘクタール、それが四十ヘクタールですから、約二倍になる。そういう規模が大きくなると、流通センター化しないか。規模は大きくなったけれども、本当に市場が競りを初めとして、特に築地の場合は基幹的な役割を果たす市場ですけれども、その点で流通センター化に対する疑問なりについてはどういうお考えを持っているのか、お伺いいたします。

○小山参事 築地市場の果たす役割のうち、業務需要への対応と専門小売店への対応は重要なものがございまして、今後ともその機能は十分取り組んでいくつもりでございます。したがいまして、市場全体を流通センター化するといったようなことは考えてございません。

○丸茂委員 私も、最近、量販店の取引もふえて、特に小売業そのものも数も減っている、すごくギャップが出ている感じがするんですけれども、そういう点で流通センター化することへの危惧と、それから現実に規模が大きくなると、中小小売り、これに対して非常に敷居が高いというんですか、商取引でもなかなか難しくなるんじゃないかと心配も出されておるんですが、この点はいかがでしょうか。

○小山参事 ただいま申し上げましたご答弁と重なって恐縮でございますが、築地市場の持っております役割のうちには、業務需要への対応や専門小売店への対応といったようなものが重要なものとしてございます。今後ともその機能は十分に取り組んでいくつもりでございますので、ご心配はございません。

○丸茂委員 やっぱり今もう一度、市場の役割を考えますと、現物取引というんですかね、魚にしても青果にしても、一つ一つの品物の安全性から新鮮性を含めて、市場の役割はますます大事になってくるというふうに考えております。一つ一つの品物の色つやから、やっぱり現物取引を本当に大事に運営をしていくということが極めて大事だと思うんですが、そういう中にあって、ちょっとびっくりした報道がありまして、お聞きしておきたいと思うんです。
 「農民連」という新聞に、輸入ショウガが中国産にもかかわらず、全農千葉のブランドで取引されていた。それをよく見ますと、このショウガが取引されていたのは東京築地の中央卸売市場、こういう指摘になっているんですよね。この現状をどう把握しているのか。それと、こうした流通に対して市場としてどういう対応策というんですかね、改善策を含めて考えているのか、それはお伺いしておきたいと思うんです。

○内村事業部長 先生ご指摘の今回明らかになりました中国産ショウガの国産箱への詰めかえ、出荷されていた問題でございます。現在その経緯等につきまして、関係者から事情聴取をするので調査中でございます。
 生鮮食料品の流通におきまして食品の適正な表示を図ることは、消費者の食の信頼性や安全性を図る、確保する上での基礎的なことであると認識しております。食品表示制度につきましては、国の複数の法律が関係しておりますが、今後も生活文化局とも連携した上で、市場の信頼を損なうことのないように、生鮮食料品の原産地表示を義務づけたJAS法に照らして、今後ともきめ細かく現場指導を行うとともに、卸売業者及び出荷者に対しまして指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。

○丸茂委員 私も青果業等のいろんな団体への申し入れなり要望を聞く中で、原産地表示、これが義務づけられた農産物、幾つもあります。ショウガもJAS法に基づいて原産地表示が義務づけられているものなんですよね。それがマスコミというんですかね、報道で明らかになるんじゃなくて、現場で扱って、プロが見ればすぐわかるというんですよね。そういうものを、さっきの食肉じゃありませんけれども、やっぱり現場で品物を直接扱っている市場が、その問題をいち早くつかんで関係団体に逆に指導する、きちんと指導するということも、先ほど市場長の決意が述べられていましたけれども、一つ一つ今、食品に対する偽装事件がいろいろ出ている中で、私は大事な今、課題になっているというふうに思いますけれども、それについてのお考えがあったら、お尋ねしておきたいと思います。

○内村事業部長 ただいまご質問ございましたように、まさにJAS法の規定に照らしまして、食品の原産地表示を徹底する。そして、それを食品の流通におきまして、間違いのないように監視していくということが大事だろうと思っています。
 中央市場におきましては、まさに現場指導をしているわけでございますので、今後ともその辺の監視指導、モニタリングを徹底いたしまして、そういう不適正なことが起こらないように指導してまいりたいと考えております。

○丸茂委員 次に、と場関係でも二点ほどお伺いしようと思ったんですが、施設改善の内容は先ほど小林委員がお尋ねあったんで、ダブりますので、省略します。
 それで、私どもかねがね牛肉等のパスポート制度、これは生産から出荷、流通、各段階で、やっぱり消費者にとっても大事な情報としてパスポートシステム、前にも提起しましたけれども、こうした検討はどこまで進んでいるのか、現状も含めて、あるいは取り組む決意も含めて、お伺いをしておきたいと思います。

○石川計画担当部長 委員、お尋ねのようなシステムにつきましては、現在、国におきまして、本年三月を目途に家畜固体識別システムの導入が進められているというふうに伺っているところでございます。しかし、このシステムは生産からと畜場までを対象としておりまして、それ以降の流通段階の情報管理までは現在のところ組み込まれていないというふうに伺っております。消費者が安心できるシステムとするためには、と畜場から先の流通段階の情報も管理される仕組みでなければならないというふうに考えております。
 そういった点から申しまして、今後、国におきまして、このシステムをさらに一歩進んだシステムに改善していただく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。

○丸茂委員 中央市場として履歴書だとか、一歩一歩先手で打てる対策がとられているわけですが、流通の先まできちんと、やっぱり消費者が最後には安心して食せる、そのシステムが確立することによって、いまだに食肉関係、いろんな影響がまだ広いんですよね。一つ一つやっぱり市場としても都民の立場に立って一層の努力を求めて、質問を終わりたいと思います。

○中村委員 それでは、中央卸売市場の予算等についてお尋ねをいたしますが、かなり今までに質問が出ておりまして、重複するところもありますので、そういうところはちょっと省かせていただいて、質問に移ります。
 この予算の概要の中で、資本的支出、築地市場三十八億五千百九十七万二千円というふうにあります。施設拡張費ですね。新市場基本構想調査委託、また、防潮護岸整備工事等とあります。この二つで三十八億を全部使い切ってしまうのか。それから、恐らくそうではない、この等というものは、いろいろ要求が出てくるわけですけれども、この等というのが、中に一番重要な問題が含まれているときもあるわけですね。そういうようなところから、この三十八億の内訳、そういうのを目的、こういうのも説明していただきたいと思います。

○小山参事 十四年度予算案の内訳等についてのお尋ねでございます。ご指摘のとおり、資本的支出三十八億五千百九十七万円でございます。
 まず、新市場基本構想調査委託費でございます、四千六百五十八万円でございます。これは、十五年度に予定しております基本計画作成の前提として、市場業界と基本構想について協議を進めるための必要な調査委託経費でございます。
 次に、環境影響評価配慮書作成委託費千四十七万八千円でございます。これは、新市場建設のための環境影響評価の準備として、環境配慮書を作成するための委託経費でございます。
 次に、豊洲地区防潮護岸整備工事二十五億一千四百六十六万四千円でございます。これは、新市場に必要な緑地の確保及び高潮対策のために必要な埋立護岸の整備費でございます。工事費、設計費等を含んでおります。
 次に、現在の築地市場の暫定整備等の経費でございます。十二億八千二十五万円でございます。これは、移転までの間、卸売場の低温化や再配置を行い、市場取扱物品の安全、衛生対策の向上や物流の効率化を進めるための暫定整備に要する経費、及び老朽施設、設備の改修に要する経費でございます。

○中村委員 今、詳細にわたって説明をいただきました。その中で非常に大きな金額、防潮護岸整備工事二十五億、そして現在は移転完成がいつになるかわからないということで、現在の市場も当然快適な食を提供するために整備しなければならない、これは十二億ですか、これは当然だろうと思います。
 ただ、その中で防潮護岸の整備二十五億とありますが、再来年ですか、十五年以降の債務負担行為でも三十四億円以上を見積もっております。その具体的なやり方ですね、また場所等をご説明ください。

○小山参事 市場予定地にかかる護岸のうち、現在「ゆりかもめ」等の建設が進んでおります有明運河側の護岸を十四年度に引き続き十五年度にも整備するものでございます。
 工事の実施方法でございますが、まずコンクリートの箱に土、砂等を詰め込んだケーソンと呼ばれるブロックを製作いたしまして、これを海底に沈めて護岸を構築していく。その後、護岸と既存の土地との間を埋め立てて緑地を造成する、こんなような実施方法でございます。

○中村委員 先ほども話が出ました、市場の部分が東京ガス、そしてまた東京都、こういうものがまだ地権者であって、卸売市場が地権者でないという話の中で、なぜこの予算をのせるのかというのもあったわけですけれども、その準備の段階でいろいろやっていかなければならないということで説明があったわけです。
 先ほどの話の中で今、基本構想、そしてまた来年は基本設計、その後、当然実施設計ですか、基本設計、それから実施設計というふうになっていくわけでございますが、こういうのは具体的な、先ほどその予算は実施設計なり基本設計のときにまたその中で決めていくよという話であったわけですけれども、おおむねのスケジュールはある程度つかんでいると思いますし、そのスケジュールを組み立てていかなければ、この先へ進みません。
 確かに以前伺ったときには、五年間で土質の改良をしていく。そしてまた、その後、建物の建築に入っていく。したがいまして、最低でも十年ぐらいはかかるでしょう、またはもっとかかるかもしれません。それは逐一報告をしていくということになっておりますが、今現在、計画している基本設計、実施設計、このスケジュールをお示しできたらお願いいたします。

○小山参事 おおむねのスケジュールをということでございます。ご指摘のとおり、十四年度に基本構想、十五年度に基本計画を作成して、新市場の骨格を明らかにしていくこととしております。この基本計画を踏まえまして、十六年度に基本設計、これは十七年度まで多少ダブる可能性もあろうかと思います。ダブりながらも十七年度から実施設計等進めてまいりまして、土地区画整理事業終了を見ましてから着工してまいる予定でございます。
 なお、その間、都市計画決定等の手続等が入ってまいります。

○中村委員 非常に長期の構想になっていく中で、十六年といいますと、あと二年後には基本設計に入る。基本設計に入りましたら、ほとんど計画変更もできないような状態になっていくのは今までの工事の進捗の仕方なんです。
 そういう中で、先ほども話が出ました、業界八団体あって、その中で七団体は移転に賛成をしている、もう一団体の一部が反対をしている。その反対の声を聞いていますと、あの今度の豊洲の場所が安全とはいい切れないんだということなんですね。それは以前の委員会でも、六価クロムだとか、シアンだとか、ベンゼンだとか、有害なものが発見された。そして、それを全部入れかえるんですよという説明も受けました。
 ただ、その説明の中で、その方々は本当に安全な検査なんだろうかという、そういう一部の不安を抱いている。東京都が検査をして、その発表、確かに大丈夫なんだろうね、我々食を扱っている人間は、一部の不安でもあったら、そこでは商売できないんですよ。これは当然皆さんおわかりになる、自分たちの口に入るものですから、土の悪いところ、そういうところで販売されているもの、例えばお店屋さんで、下水が平気で自分の店のところを流れている、そういうところで物を買うかというのと同じようなたとえなんですが、そういうような不安を一つでもなくしてもらいたい。その不安をなくすことが理解できたらば賛成をするよ。そうじゃない、今現段階では、なぜその建築、まず土地が安全だという保証があって、それから移転の話じゃないんですかという話をされたわけです。
 ただ、そうこういっていますと、現在の築地の市場、老朽化も激しいですし、それなりの設備投資をしていかなければならない。また、先ほど話がありました六百万人から現在では三千三百万人の対応をしているには、とてもキャパシティーが少な過ぎるということも、当然その人たちは理解しています。ただ、一部の不安は安全な土地なんだろうか、そういうことを私ども聞きまして、これは安全な方法を確実にとっていくよ、だから心配しないでほしいというのも、小単位でもこれからご説明をされる、何回も説明していくということをいわれました。そういうことも踏まえて、これからしっかりと土の問題、それからまた開かれた外国人の方、そしてまた観光客の方にも、そしてまた日本国全国民に安全な食品を提供できるような、この場所を設計し、完成し、実現に向けていっていただきたいというふうに思うわけでございます。
 ここまでいっちゃうと、最後にやっぱりちょっと決意を聞かないといけないかなと思いますので、一生懸命取り組んでいくというような、そういう気持ちをぜひ述べていただいて、質問を終わります。

○碇山中央卸売市場長 移転先の豊洲地区において土壌の問題があるということは事実でございますし、私どもこれまでもそのことにつきましては、基本的に回復可能というスタンスで臨んでおります。
 今、中村副委員長からお話がございましたが、業界団体の、先ほどの話ですと、それこそ〇・五の部分の中での方々の中で、やはりそれが心配だという声は現に私にも伝わっております。私どもとしましては、改善可能であるということはもっと話すと同時に、そこら辺の情報につきましては、しっかりと伝えていきたいというふうに思いますし、加えて、どういう市場にするかということは、先ほど来当委員会でのご質問がございましたけれども、業界と一緒になって二十一世紀、あるいは二十二世紀に向けた市場というものについて、業界と一緒になって考えてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。

○松原委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 予算案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長 異議なしと認め、予算案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で中央卸売市場関係を終わります。
 なお、この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩をいたします。
午後二時三十一分休憩

午後二時四十五分開議

○松原委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより港湾局関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査、請願の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算のうち、歳出、繰越明許費、債務負担行為、港湾局所管分、第二十四号議案、第二十五号議案、第百十三号議案から第百十五号議案まで、請願一三第二五三号の二及び二件の報告事項を一括して議題といたします。
 予算案、付託議案、報告事項については、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際、要求いたしました資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○津島総務部長 二月十四日開催の当委員会におきまして、ご要求のありました資料につきましてご説明申し上げます。
 お手元の資料1、経済・港湾委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 ご要求のありました資料は、表紙の次のページにありますように、全部で三項目でございます。
 一ページをお開き願います。
 臨海副都心開発関連第三セクタービルの入居率でございます。株式会社東京テレポートセンター、東京臨海副都心建設株式会社及び竹芝地域開発株式会社が、それぞれ所有するビルについて、平成十四年二月末日現在の入居率を各ビルごとにお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 二ページをお開き願います。
 同じく第三セクタービルのビル事業収入でございます。平成十年度から臨海開発関連三社は、ビル事業を東京テレポートセンターに集約して事業運営をいたしております。資料は、東京テレポートセンターのビル事業収入を平成十年度から十二年度までの三カ年を決算額でお示ししたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 三ページをお開き願います。
 臨海副都心地域暫定利用の状況でございます。平成十四年二月末日現在、臨海副都心において暫定利用している区画を敷地面積、事業者名、決定時期、施設概要、当初開業予定及び開業について取りまとめたものでございます。
 詳細につきましては、ごらんいただきたいと存じます。
 以上をもちまして、簡単ではございますが、ご要求のありました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

○松原委員長 説明は終わりました。
 次に、請願一三第二五三号の二について理事者の説明を求めます。

○三枝臨海開発部長 本日ご審査いただきます請願につきまして、ご説明を申し上げます。
 お手元に配布してございます請願・陳情審査説明表をごらんください。
 表紙をお開き願います。本日ご審査いただきますのは、請願一三第二五三号の二、都民が生き生きとスポーツ活動が展開できる振興策に関する請願、一件でございます。
 次ページをお開き願います。
 請願者は、東京都豊島区新日本スポーツ連盟東京都連盟理事長伊賀野明氏外三百十九人の方々でございます。
 請願の要旨は、港湾局所管のスポーツ施設について、一部利用料金制導入のための条例改正をしないことというものでございます。
 現在の状況でございますが、利用料金制は、公の施設の利用料収入を管理受託者に収受させ、これにより管理経費を賄わせるというもので、管理受託者の自律的経営を促進し、より効率的、弾力的な管理運営と利用者サービスの一層の向上を図るものでございます。
 東京都は、平成十二年度策定の監理団体改革実施計画に基づきまして、利用料金制の導入を進めておりますが、港湾局では、平成十四年度より、大井ふ頭中央海浜公園及び有明テニスの森公園の管理委託に際しまして、新たに利用料金制を導入することとしております。
 両公園に利用料金制を導入することにより、管理受託者である財団法人東京港埠頭公社の営業努力や、経費削減努力を促すことが期待できることとなります。
 これに伴いまして、海上公園の設置及び管理運営に関し必要な事項を定める東京都海上公園条例について、利用料金制に係る規定等の改正案を、本定例会にご提案いたしたところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査のほどお願い申し上げます。

○松原委員長 これより、先ほどの資料とあわせて予算案、付託議案、請願及び報告事項に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中屋委員 私の方から、何点か質問させていただきます。
 私は、先日の本会議一般質問で、ウォーターフロントのお台場の観光振興、また、その活性化について質問させていただきました。本日は、これを深める意味で、事業者の進出の動向や、また臨海開発の財政基盤強化などについてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
 昨年一年間に臨海副都心を訪れた人は、実に過去最高の三千七百五十万人という報道がございました。昨年に比べて伸びはやや鈍っているようですが、大学村のオープンや、またいろんな要因がございまして、約八十万人もの増加があったようでございます。待望のりんかい線の大崎延伸を十二月に控えまして、臨海副都心にとって大変いい流れになっているというふうに私は思っております。
 今後オープン予定の施設の建設、また整備状況はどうなっているか、お伺いをいたします。

○金子参事 オープンいたします施設を順番に申し上げますと、既にことしの二月に東雲地区に建設されますマンションのモデルルームがオープンしておりまして、土日を中心に家族連れで大変にぎわっております。
 今後でございますが、四月にはヨーロッパスタイルの結婚式場パルティーレ東京ベイが、また九月には松下電器産業の情報受発信拠点でございますパナソニックセンターが、十二月には江戸文化をモチーフにいたしました温泉テーマパークでございます大江戸温泉物語が開業いたします。これによりまして、さらに多くの方々が臨海副都心を訪れるものと期待しております。
 次に、建設予定の施設でございますが、がんの専門医療機関であり、七百床の総合病院でございます癌研究会の有明病院が間もなく着工の運びとなっております。また、TOC、サントリーの両社も準備を進めているところでございます。
 厳しい経済環境下ではございますが、臨海副都心の開発は着実に進んでいると考えております。

○中屋委員 まさに新規施設のラッシュという状況になるような気がいたしますけれども、また有明南のP街区にこのほど新しいホテルの事業者が決定したということでございます。大変喜ばしいことでありますが、聞くところによりますと、ハイグレードな都市型リゾートホテルということで、また新たな臨海地域の人気スポットというふうになると思います。今あるホテルが日航ホテル、それからメリディアンホテル、ワシントンホテル、これに続きまして四つ目というふうになると思うんですが、今回のホテル事業の詳細、臨海副都心全体の土地利用計画との整合性についてご説明をいただきたいと思います。

○金子参事 今回有明南P区画に事業決定いたしましたホテルは、都市型リゾートホテルでございまして、会員制の部分と一般のホテル部分とございます。会員制ホテルにつきましては、全室スイートタイプでございまして、一つの部屋を複数の会員が共有するというシステムになっております。この事業者さんは、全国のリゾート地で同様のシステムを展開しておりまして、その会員の半数が法人会員ということで、企業や健康保険組合の福利厚生に幅広く利用されているものでございます。
 この事業スキームでございますが、民間への土地売却方式の導入によりまして、初めて可能になったものでございます。
 また、このホテルの一般ホテルの部分でございますが、これはビッグサイトを初めとしたホテル需要に対応するものでございます。

○中屋委員 そういったホテル需要がふえるということは、まちが活性化する、観光面、また、まちづくりの点でも大変大きな効果があるというふうに思っております。ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 また、その十区画について売却方式を可能にして公募したということですけれども、残る九区画については事業者の打診はあるのか、この辺の感触について教えていただきたいというふうに思います。

○金子参事 公募要項の改定に伴います受け付けは、一月三十一日で一たん締め切りまして、先ほど申し上げました有明P区画について一事業者の決定を見たものでございます。残る九区画につきましては、引き続き常時公募を行っております。現在、応募提案の内容を検討中の事業者もあると聞いております。いずれにいたしましても、新たな応募があるものと期待しております。

○中屋委員 都心部との競争が今、大変厳しい中で、事業者誘致に一定の成果を上げているということはわかっておりますが、一昨年から港湾局が次々と新しい手を打って、事業者誘致を積極的に進めてきた結果が出てきたためというふうに思っております。そのご努力に心から評価をさせていただきますが、営業担当の皆さん、これからもぜひとも頑張っていただきたいと、このように思っております。
 次に、財政強化プランについてお伺いをいたしますが、これまで手がつけられなかった収支両面からの事業の見直しに大胆に取り組みまして、今後、整備費を大幅に削減したわけでありますが、臨海副都心開発事業、臨海会計のほかに一般会計や国、さらには第三セクターの支出などもあるわけですけれども、開発の総事業費、これらを合わせて二兆四千三百億円とされていました。今回のプランを反映させると、この数字はどのように変化するか、その財源内訳もあわせてお示しをいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 平成十二年度までの実績の減、あるいは今回の見直しによる事業費の減、さらにりんかい線の第二期工事費の事業費増、こういった要素をすべて精査して積算をし直しました結果、総事業費は二兆三千六百億円となってございます。
 その財源構成でございますが、臨海会計で一兆三千二百億円、国と第三セクター等で六千七百億円、一般会計で三千七百億円となっております。

○中屋委員 それでは、この総事業費ベースの執行率はどの程度になっているか。また、この支出予定額と主な内容について教えていただきたいというふうに思います。

○三枝臨海開発部長 平成十二年度までの執行額でございますけれども、これは一兆六千六百億円でございます。執行率は約七〇%となっております。
 また、今後の投資額は約七千億円となっております。
 今後の支出の主な内容でございますけれども、臨海副都心地域内の都市基盤整備、これはおおむね完成しております。したがいまして、今後は環状二号線や晴海通りの延伸、りんかい線、「ゆりかもめ」などの広域交通基盤施設の整備が主な内容となります。

○中屋委員 臨海地域内の施設整備、共同溝やプロムナードなどの大型施設の整備、凍結をしたわけでありますが、この凍結をいたしまして、確かに開発利益がどんどん上がるような時期でしたらば、豪華なプロムナードやさまざまな施設は結構だと思うんですけれども、今、無理して投資を続けるということは必要ないというふうに私は思うんですが、将来地価が上昇するようなことがあれば、利益が出るようなことがあれば、凍結を解除してもよろしいというふうに思いますけれども、その辺をこれからしっかりと見きわめていただきたいというふうに思います。
 しかし、地下公共駐車場ですね、この整備凍結にはちょっと心配が残るというふうに思います。先ほども申し上げましたけれども、年間四千万人近くの人たちがこの臨海副都心を訪れているわけで、特に休日、またゴールデンウイークなどには駐車場が満杯になっている状況であります。
 そこで、まず、来訪者がどのような交通機関を利用しているのか。また、現在の駐車場の利用実態はどうなっているのか、お伺いをいたします。

○樋口参事 交通機関の利用状況でございますが、平成十三年、来訪者数三千七百五十万人でございましたが、鉄道が約二千五百万人、自動車が約一千万人、それからその他でございますが、バス、海上バスになりますが、約二百五十万人でございました。平成十二年度と比べますと、自動車利用数は三十七万人減少して、鉄道利用者は九十四万人増加しているというような状況でございまして、昨年三月、りんかい線の天王洲アイルへの延伸ができましたので、自動車から鉄道へのシフトが進んでいるものと思われます。
 また、駐車場の利用実態でございますが、これにつきましては、平日平均で大体九千七百台、それから休日になりますと、約二万台が利用しております。
 先生、お話しにございましたゴールデンウイーク、これについては非常に多くなりまして、三万一千台の利用がございます。こうした繁忙期につきましては、臨時駐車場を開設し、約一万九千台の駐車場を確保するようにしてございます。
 また、平成二年度から運行を開始したシャトルバス等の交通対策も充実してございまして、あわせて交通の用途も実施しておりますので、最近はそうしたゴールデンウイークなどにつきましても、交通渋滞は相当緩和されているといった状況でございます。

○中屋委員 利用実態については今伺ったとおりであると思うんですが、企業の立地が進みまして、臨海副都心がまちとして成長してくれば、空き地を利用した臨時駐車場はなくなってしまうわけです。
 そこで、今後の駐車場対策についてはどのように対応していくのか、お伺いをいたします。

○樋口参事 今後の駐車場対策でございますが、ベースとなる臨海副都心の交通対策の基本として、まず公共交通機関の利用促進、こうしたものを考えたいと思っておりまして、したがいまして、りんかい線の大崎延伸、これが十二月でございますが、そのほか、ゆりかもめの豊洲延伸などの公共交通機関の充実などによりまして、車から公共交通機関へのシフトを促進していく、それが基本でございます。
 また、あわせて臨時駐車場の効率的な運用や、建物を建設の際に必置義務駐車場をなるべくたくさんつくっていただくといったようなことも考えたいと思います。
 また、空き駐車場への誘導なども充実していきたいと、かように考えております。

○中屋委員 さて、臨海副都心開発は、投資や消費によりまして地域経済に大きな影響を及びぼすものというふうに思います。プランの本文を見ますと、開発による雇用創出効果、実に六十五万人、生産誘発効果十四兆八千億円、また都税の増収効果、平成二十七年度までですけれども、累計で約八千億円、国税を含めました増収効果、総事業費を上回る約二兆九千億円というふうに試算されておりますけれども、こうした数字を見ましても、景気低迷している中での臨海副都心開発の重要性というものは改めて認識をいたす次第であります。
 例えば、私、質問でもいたしましたけれども、お台場カジノ、これはこれからいろいろと研究や勉強していかなければいけないことだというふうに思いますけれども、これが実現をすれば、世界じゅうからの観光客、また国内の観光産業全体の雇用が相当期待されるわけであります。石原知事も、臨海副都心は東京臨海地域の中心に位置する活力の拠点であり、都の総力を挙げて開発に取り組むというふうに決意を新たにしているところであります。ぜひとも頑張っていただきたいと、このように思います。
 三会計統合に引き続く今回の強化プランで、開発を支える財政基盤はかなりしっかりしてきたものに見えますけれども、今後、安定的に臨海副都心開発を進めていく上での課題は何か、川崎局長にお考えをお伺いいたします。

○川崎港湾局長 昨年の三会計統合、そしてことしの財政強化プラン、これによってこの開発を引き続き進めていくという基盤の整備はできたと思っております。
 ただ、この事業を取り巻く環境は、引き続き厳しいということは全く変わっていないという認識でおります。なぜならばと申しますと、この開発のスキームは、まず借金をして、そして都市基盤をつくって、造成された、整備された土地を売って、その上がりで借金を返すというスキームになっております。したがって、先生ご質問の課題は、いつの時代であっても、一に二にすべて土地処分にかかっているというふうに思っています。

○中屋委員 次に、海上公園について少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
 私は、かねてから海上公園の活性化が東京臨海地域全体の活力のかぎを握っていると考えておる一人であります。そうした観点から今回の一般質問でも私、質問いたしましたけれども、この海上公園の活性化を実現していくというためには、都民の貴重な財産である海上公園の資源を最大限に活用していくという視点が欠かせないということも主張してまいりました。今回の定例会で、大井ふ頭中央海浜公園、有明テニスの森公園に導入するということが提案されております。利用料金制も、そのための取り組みの一つとして重要であるというふうに私は思います。この利用料金制については、ともすると経済的効果性の面ばかりが重視されてしまいがちですが、利用者サービスが低下するのではないかという懸念も一部聞かれております。
 そこで、今回どのような目的で利用料金制の導入を行うのか、改めてお伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 利用料金制は、管理受託者が公の施設の利用料金収入を収受いたしまして、これにより管理経費を行う、それとともに、実際の料金額、これも都の承認のもとに管理受託者が定める、こういった仕組みでございます。
 この制度は、既に私どもの所管しております公園の中では、若洲海浜公園に導入しておりまして、サービスの向上などに効果を上げたということで、一定のご評価をいただいているところでございます。
 今回二つの公園に導入することによりまして、管理受託者である財団の営業努力、あるいは経費削減努力を促すとともに、利用者本位の経営に向けた意欲を高めて、利用者サービスの向上につなげていきたい、これが目的でございます。

○中屋委員 要するに、都民サービスの向上のためには、民間の経営手法を取り入れるということだというふうに理解いたしますが、管理受託者が民間同様の厳しい経営努力を行いまして、公園の運営、管理の効率化を進めていくということは、非常に大事なことだというふうに思います。
 しかし、今回利用料金制の導入に伴いまして、条例で定める料金の上限額を引き上げるとのことでございますが、そうしますと、当然のことながら、管理受託者が料金を値上げする余地も広がるのではないかなという心配も出てくるというふうに思いますが、この点について、念のために、港湾局のお考えを確認させていただきまして、私の質問を終わります。

○三枝臨海開発部長 今回の利用料金制の導入に当たりまして、各施設ごとの施設運営にかかる経費、これを算定いたしまして、上限額の見直しを行ったところでございます。この上限額の範囲内でどのような料金を設定するか、あるいは各種の割引などを設定するか、これは管理受託者が私ども都の承認のもとに決定することになります。私どもとしては承認する際に、経費削減や利用者増に向けた努力を徹底するように指導いたしまして、都民の利用に支障を来さないだけでなく、サービス向上につながるように十分配慮してまいりたい、かように考えております。

○小林委員 それでは、臨海副都心の開発について伺ってまいります。
 さっき局長がお話しになったように、臨海というのはもともと借金して、それで基盤整備して、その土地を造成して、それを後売って返していく、こういったところからスタートして、今日も同じことなんですが、それがかなり厳しいということで今回いろんな見直しになっているわけです。
 私が当選したときは、鈴木都知事が行け行けどんどんでやっていたんですが、青島さんが平成七年に誕生してから、ぐっとバブルも崩壊をして、世界博が中止になったあれが象徴するように、そこからずっと今日、その見直しがされているわけです。
 そこで、私が平成七年の九月の議会で、当時青島知事でございましたが、そのときに質問をしまして、要約すると三つなんですが、一つは、かなり庁内的に進められた議論を、もっといろんな外部の人たちに意見を求めるべきではないかというのが一点。二つ目が、開発目標についても改めて検討すべきじゃないかということが二点目。それから、三番目は、FAZ、フォーリン・アクセス・ゾーンといって、経済特区、今いろんなところで議論されていますが、その三つを私は質問したわけです。
 ちょうど七年前ぐらいになりますけれども、まさに私が提案をしたことが、今日まだそのまま生きているように思っているわけであります。
 そこで、質問に入っていきますが、東京都は昨年のベイエリア21の策定と、三会計統合、そして今回の臨海地域開発財政基盤強化プランによって、バブル崩壊後の臨海副都心開発をめぐる最終的ともいえます基本方針が固まったわけであります。そこで、ちょっと皮肉っぽい質問になるかと思いますが、まず最初に局長の方から答弁していただきたいんです。そのバブルの絶頂期のときに、局長が港湾局の計理課長をされておられて、開発調整課長として、まさに開発計画の立て役者、立案の中心的な人間としてかかわってきたわけです。今回こうした大幅な見直し、基本方針が変わったわけですが、その方針を定めるに至った、いろんな思いがあったかと思いますけれども、最初に川崎港湾局長の感想を伺ってスタートをしたいと思います。

○川崎港湾局長 今小林先生からご紹介いただきましたけれども、私、六十三年に初めて港湾局に来て、計理課長のポストについたわけです。最初に取り組んだのが、臨海開発に伴います会計をどうするかという話でございます。結論としては新しい会計をつくって、去年まで進めてきたわけですけれども、当時は港湾局の中ではいろいろ議論がありまして、埋立会計というのがございまして、その会計の中で処理すべきだという意見が港湾局の中では大宗を占めていたという記憶がございます。
 それから、その後、平成元年の四月に新しい会計ができて運用が始まりました。翌年、平成二年に私、土地の処分をする課長ですけれども、開発調整課長につきまして、第一次の公募を担当いたしました。七十七件の応募がございまして、最終的には十五件、十八区画、最初は二十区画応募しましたけれども、十八区画の事業者を決定したのが平成二年の十一月でございました。そこまでは順調に、それこそバブルの波に乗ってすいすいいったわけでございますけれども、そのすいすいが、あっという間に様子がおかしくなったのが、今からちょうど十一年前の第一定例会でございました。平成三年。そのときに臨海会計の予算が否決。それから、関係する会計が凍結という事態になり、そのあたりから臨海に陰りが見えたといいますか、バブルの崩壊の陰りが見えてきたというふうに思います。
 ちなみに、その三年の一月に株が大暴落して、それから株がずっといまだに下がっているという状況でございます。
 そういう中で、私は港湾局を離れてしまいましたけれども、約十一年ぶりに戻ってきて、そのバブルの清算というような意味を込めた今回の取り組みをしたということは、何か格別な思いがしているところでございます。

○小林委員 本当にご苦労さまでございました。何か浦島太郎のような心境かと思います。
 それでは、二番目の質問に入ってまいります。今回提案されている財政強化プランでは、臨海開発の長期収支の均衡年次がかなり短縮されています。平成四十八年、途方もない先の話ですけれども、それがわずかではありますが、平成三十一年と大幅に前倒しをされました。今後はプランで示された方針に沿って着実に取り組んでいくということが重要だと思います。
 今回の長期収支見直しについては、私たち民主党は、昨年の予算の議会でも、都庁の中だけで検討するのではなくて、外部の声を聞きながら進めるべきだと提案してまいりました。石原知事の方からも、外部の専門家の知恵も大いに活用するという前向きな答弁をいただいたわけであります。今回の見直しに当たって、外部の声をどのように活用したのか、具体的にお伺いしたいと思います。

○三枝臨海開発部長 今回の見直しに当たりましては、臨海副都心の今後のあり方につきまして、各界の専門家からいろいろとご意見をちょうだいいたしました。
 まず、開発事業の専門家からは、臨海副都心は水辺の環境あるいは広い区画、ほかの地域にない特異性を持っております。こういった特異性あるいは魅力を生かして、アミューズメント機能あるいはコンベンション機能の誘致を積極的に行っていくべきであるというようなご指摘をいただいております。また、同じく開発事業の専門家からは、職と住が複合したまちづくり、これが今後の都市開発の主流になっていくのではないかというようなご意見も賜っております。また、金融の専門家からは、不動産の証券化と、企業の新たな資金調達方法についてのご教示をいただいたり、あるいは税制上の優遇措置によりまして、さらなる土地の流動化を促進させるべきといったようなご指摘もいただいております。
 私どもといたしましては、これらのご意見を踏まえまして、財政基盤強化プランで、分譲マンションの立地であるとか、あるいは不動産の証券化等を可能にするために、売却方式の導入、あるいは転売禁止条項の適用の見直し、こういったことに取り組んだわけでございます。
 また、既存の土地利用計画につきましても、企業ニーズに対応できるように、若干ではありますが、弾力化を図るといったようなことをさせていただいております。

○小林委員 本当にかなり柔軟な対応になってきたわけでありますが、私たちは臨海部の公共投資については、可能な限り縮小すべきだと主張してきましたし、昨年の予算議会でも、国庫補助金の導入やPFIの導入など、さまざまな工夫をして、事業費を縮減すべきだということを主張してまいりました。今回のプランでは、地下の公共駐車場や共同溝の凍結を初め、埋立地の造成費等の縮減など、合計で千三百三十九億円の事業費の縮減をする計画となっております。これだけ縮減額を積み上げるには、ゼロベース、本当に白紙から見直しをしないと、見直しがあったのではないかというふうに思われますが、この都市基盤施設の整備費削減に向けてどのような工夫を講じておられるのか、お伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 今回の見直しに当たりましては、開発の進捗状況を踏まえまして、各施設ごとにその必要性そのものも含めまして、多額の開発利益を前提とした整備水準、あるいは整備内容を、先生のお話がありましたように、ゼロベースから一つ一つ検証させていただきました。その結果、地下公共駐車場あるいは共同溝、プロムナード、こういった臨海副都心地域内の残事業につきましては、原則として整備を凍結することとしたものでございます。
 また、環状二号線、晴海通りと湾岸道路との接続工事、これは私ども湾岸道路改築事業といっておりますけれども、これと、有明北地区の雨水ポンプ場、これにつきましては、国費を導入することといたしました。
 以上、臨海副都心開発事業で約八百二十億円の事業費の縮減を図ったところでございます。さらに、臨海副都心以外の埋立地におきましても、臨海地域全体の開発を効果的、効率的に投資を行うという観点から、約五百二十億円の事業費の削減を図ったものでございます。

○小林委員 本当にご努力をされているということがよくわかりました。
 次の質問ですが、事業費の縮減とともに、土地処分を着実に取り組んでいくということも重要な課題だと思います。今回のプランでは、これまで処分の対象面積の四分の一までが限度であった売却方式、これを全区画売却可能としております。しかし、三会計統合前に港湾局は用地の四分の一を売却し、残りの四分の三を長期貸付にするなど、土地処分を着実に実施すれば、臨海会計の借金は全部返済でき、収支は均衡するというふうに説明をしてまいりました。
 臨海会計だけを見れば、売却するよりは、長期貸付をした方が収入の面では有利でありますし、また都民からも理解を得られやすいのではないかというふうに思います。売却する方が企業の進出意欲が高まるということは一理ありますが、むしろあの地域の魅力を高めていくということこそが重要であるというふうに考えます。全面的に売却するというメリットはどういうものなのか。また、デメリットはいかがなものなのか。
 それから、お台場を中心に企業に長期に貸し付けをしている土地については、今後どのようにしていかれるつもりなのか、お伺いをいたします。

○金子参事 土地売却のメリット及びデメリットに関するお尋ねでございますが、これまで民間企業には長期貸付方式しか認めておりませんでした。その関係で、土地処分が進まず隘路に陥っていた状況がございます。一方、企業からは、資金調達の多様化が図れる、将来のコストの確定により事業計画が立てやすくなる、また、分譲マンション等区分所有を前提とした事業が可能になるなどの理由から、売却に対する要望が高まっていたところでございます。
 長期貸付に加えまして、売却方式を導入することによりまして、企業の選択肢が広がり、進出意欲が喚起され、まちが大きく発展するというのが最大のメリットと考えております。また、収支面におきましても、資金回収の早期化が図られまして、会計の資金繰りが改善し、財政基盤の安定化にも寄与できるものと考えております。また、土地売却によりまして、固定資産税や都市計画税の収入も得ることができると考えております。
 デメリットといたしましては、非常に長期なレンジで想定した場合でございますが、土地の運用収益が賃貸の場合に比べて相対的に少なくなる、こういうことかと思っております。
 また、現在進出企業者の方で売却希望があった場合いかにするかというお尋ねでございますが、これにつきましては、昨年の公募要項の土地処分のときと同様、売却方式を希望する企業がございますれば、適正な価格で売却する、こういう方針でございます。

○小林委員 要請があれば売却をするということですが、既に契約している企業に対してまで売却をするメリットはないのではないか。仮に売却するのであっても、その時期の選択は企業側に与えるのではなくて、東京都がイニシアチブを握るべきだというふうに考えます。
 そこで伺いますが、かつて臨海副都心は多心型都市構造への転換、あるいは情報化、国際化といった開発目標があったわけでありますけれども、今日ではもはやその意義は失われているというふうに思われます。しかし、今日においても、やはり開発事業を進める限り、単に収支の帳じりを合わせるために、無原則に都民の財産を処分するのではなくて、しかるべき開発目標を掲げ、都民の生活がより豊かになるために事業を展開すべきというふうに考えますが、見解を伺います。

○三枝臨海開発部長 臨海副都心開発の目標でございますけれども、この地域の国際化、情報化が格段に進捗いたしておりまして、達成に近づきつつあるということもございます。それから、臨海副都心だけの目標ではなくなって、都市全体の目標にもなってきているといったようなことで、状況の変化がございますけれども、その意義というのは今日においても普遍的なものだろうというふうに考えております。
 また、臨海副都心の開発当初から掲げていた目標の中に、業務・商業、居住、文化、レクリエーションなど、多様な機能を備えた理想の都市の形成という目標がございます。臨海副都心、他の地域にない水辺との触れ合いであるとか、都市景観、あるいはアミューズメント施設の集積などにより、都民に親しみやすい憩いの場を現在提供しておりまして、ただいま申し上げました目標は、現時点においても妥当なものではないかというふうに考えております。したがいまして、現時点で変更する必要性はないのではないかと思っております。
 それから、都民の財産の処分のところでございますけれども、現在進めております土地処分、これはこうした開発目標を踏襲いたしましたまちづくり推進計画に基づいて進めているものでございます。個々の土地利用に当たりましても、まちづくりガイドラインなど一定の方針のもとに、副都心のまちづくりを誘導するということで、目標に沿った開発を進めているところでございます。

○小林委員 開発目標は変更する必要がないということですが、いろいろ聞いてみると、カジノを誘致しようとか、大学を誘致しようとか、何でも可能になる開発目標になってきているわけです。三月の十二日の政府の総合規制改革会議が、特定の地域を限定して規制の緩和撤廃をする規制改革特区を、二〇〇二年度の運営方針案に盛り込んだといわれております。最近は経済の閉塞感もあって、まさに特区ブームであります。
 冒頭、過去の本会議の私の質問で、FAZ、フォーリン・アクセス・ゾーンについて提案したことを述べましたが、この延長線上にある経済特区も脚光を浴びているわけであります。昨年十一月二十七日には東京都が、東京湾や大阪湾の関係九都道府県政令市で、国内投資重点地区、仮称国際エンタープライズゾーンというんだそうですが、経済特区などの創設を国に提案しております。そこで、東京都などの提案内容について具体的にお伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 私、この仕事を担当いたしましたときに、いろいろと考えまして、自分たちでできる努力というものはすべてやらなければいけないだろう。しかしながら、やはり事の本質は経済活動そのものを活性化していくことにあるのではないかというふうに考えたわけでございます。
 私どもの方から大阪府等に呼びかけをいたしまして、昨年十一月に、先ほどお話ありましたように、東京湾と大阪湾に臨む九都府県市ということで、いわば大阪湾東京湾連合といったものをつくりました。共通にいえますことは、産業の空洞化に臨海地域が悩んでいるといったことでございます。
 したがいまして、こうした臨海地域の再生と、そのための民間投資の誘発を目的として、都市再生本部、経済産業省、国土交通省に共同提案を行ったところでございます。具体的な内容は、国内投資重点地区を設定いたしまして、民間事業者に対する税制、金融上の支援措置を創設すること。それから、工業等制限法の廃止、道路などの整備に係る自治体への無利子貸付制度の創設など、こういったものを提案したものでございます。

○小林委員 最後、意見を申し上げまして、終わります。
 臨海副都心開発は、一体都民にどんなメリットをもたらすのか。私は、秋葉原といえば電気街というように、臨海副都心も、開発の基本コンセプト、開発の目標を持って土地処分を進めるべきだというふうに思います。東京都においては、私が今申し上げた特区制度なども活用しながら、臨海副都心の地域が都民にとって魅力ある地域になるために、都民の意見を聞きながら、着実に取り組んでいただくことを申し上げまして、質問を終わります。

○藤井委員 私も臨海開発についてお伺いしていきたいと思います。
 臨海開発については、昨年の知事の答弁、そしてことしの本会議等でもいろいろと話題になりました。特に印象に残っているのは、知事からは、この臨海開発については、進むも地獄だ、そして退くも地獄というのが私も大変印象に残った話でございます。そういった意味では、今日まで経過を踏まえながら、港湾局としていろいろ血のにじむような努力をされてきたわけでございます。
 そんな中で、臨海地域の開発については、今年度から三会計を統合いたしまして、新たに臨海地域開発事業会計、これを設置をしたわけでございます。これは臨海副都心開発の短期的な資金収支の問題を解決するとともに、事業の採算性を確保したということでございます。今回それに続きまして、東京都は臨海地域開発財政基盤強化プラン、これを発表されました。私も何回か読ませていただきましたけれども、このプランを作成するに当たりましては、昨年の五月に港湾局長を委員長といたします臨海地域開発の財政基盤強化策検討委員会という、すごい長い名前の検討委員会を設置をされて、全庁的なそういう組織で検討を重ねてこられたというふうに伺いました。
 そして、いよいよこの臨海の将来について、中長期的に、今後起債の償還の問題、あるいは広域的な交通基盤の問題等、重要な課題について、今回いろいろ検討されたというふうに、私はそのことに対して大変敬意を表したいと思っております。
 このプランの中では、臨海会計の役割ということが盛んに論じられております。そこで、初めに、臨海会計はまずどういう目的で設置されているのか、お伺いしたいと思います。

○三枝臨海開発部長 条例によりますと、臨海地域開発事業会計の設置目的は、東京港港湾区域及びこれに隣接する地域において、埋立地の造成、整備及び開発を行うこととされております。この目的規定でございますけれども、これは旧埋立事業会計等から同様の目的を引き継いだものでございます。
 この会計の役割でございますが、独立採算性が原則でありまして、開発のための資金を起債等により調達して、埋立地を造成、整備、開発し、その土地を処分した収入によって起債を償還する、これが会計の役割でございます。

○藤井委員 このプランの中では、会計の目的に照らしてということで、今までの役割分担が適切であるのかどうかということをいろいろと検証をしているわけでございます。このプランの七ページを見ますと、開発者である旧臨海副都心開発事業会計が、臨海副都心の開発に資するさまざまな施設の整備経費を負担し、まちづくりを促進してきた経緯があるというふうに述べられております。
 そこで、確認したいと思います。これまでこの臨海会計が負担してつくってきた、整備してきたもののうち、本来であれば臨海会計が負担しなくてもよかったんじゃないかといえるものはどんなものがあるのか、伺います。

○三枝臨海開発部長 臨海副都心開発の始動期におきましては、開発を促進するといった観点から、一部の施設におきまして臨海会計が重点的な投資を行っております。例えば、レインボーブリッジでございますけれども、これは総事業費八百七十億円のうち八百億円を臨海会計が負担しておりまして、都の一般会計の負担はございませんでした。また、有明清掃工場、これは総事業費六百億円でございますけれども、このうち五百五十億円を臨海会計が負担しております。都の一般会計の負担は三億円でございました。このほかにも、道路、公園、これは公共用の財産でありますので、通常は施設が完成した後速やかに都や区に移管すべきものでございますけれども、これも臨海会計が維持管理を続けてきたという経緯がございます。

○藤井委員 当時これらの経費を賄えると都が判断したのは、いわゆる多額の開発利益、土地の地代が入ってくるということを期待したからだというふうに思います。しかしながら、現実にはバブルが崩壊をいたし、そしてまた長期の景気低迷と地価の下落、それに伴うオフィス需要の減退、こういったことによって土地の運用収入が大幅に減少してしまった。そのため当初見込んでいた臨海の開発利益が十分上げられなかったということだと思います。そういう意味で、バブル崩壊後の対応というものにおくれがあったというふうにいえると思います。
 ところで、今回このプランの中で臨海会計の将来像というのが示されております。その内容を読みますと、これまで臨海地域の中の道路あるいは公園の維持管理業務、こういったものを含めて臨海会計の事業として展開をしてきたわけです。埋立地の造成については、もう既に有明北地区埋立事業を除いてはほぼ完了をしているということで、臨海副都心地域の土地売却の進捗に伴って臨海会計はスリム化していくというふうにこのプランの中で述べられております。これまで臨海会計は臨海副都心の建設あるいは埋立地の道路やインフラ、海上公園の整備などに大きな役割を果たしてきたわけですが、今後は、これらの整備事業はどうなるんでしょうか。

○三枝臨海開発部長 ただいまお話にありましたとおり、臨海副都心を含みます埋立地の基盤施設、これは開発に合わせて順次整備を進めてまいりましたので、おおむね完成しております。しかしながら、今後とも未処分地を開発していく場合には、これに必要な公共施設の整備は当然臨海会計で実施をしていくということになります。ただ、一般的な公共施設については、会計の設置目的に照らして整備をしていくということになろうかと思います。
 また、既に整備を終えた道路、橋梁、護岸等、これは本来管理者に移管を進めていくものでございます。しかし、これらの施設は都民の生命、財産を守る重要な施設ばかりでございます。移管が実施されるまでの間に、緊急的な対応が必要になった場合、この場合には、臨海会計により開始を行うなど、工夫を凝らして対応してまいります。

○藤井委員 埋立地の整備とか開発に必要な施設の整備、また緊急的な対応については、今後とも臨海会計が責任を持つということで安心をしたところでございます。
 先ほど答弁にありましたように、臨海会計は埋立地を造成するための会計ですから、その役割というのは、ある意味で限定的であるべきだというふうに考えるわけです。しかし、現実には道路あるいは海上公園の維持管理などには、毎年かなりの経費がかかっているということで、これらを一般会計へ移管することは、現在都財政が大変厳しい折ですから、難しいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
 そこで、道路あるいは海上公園の維持管理コスト、これは年間どのぐらいかかるのか。また、これらの移管に伴いまして、維持管理経費をもっともっと縮減したり、あるいはほかの収入確保の道を検討すべきだというふうに考えますけれども、この点についてご所見を伺いたいと思います。

○三枝臨海開発部長 まず海上公園でございますけれども、臨海会計が所管しております海上公園の維持管理費は、平成十三年度予算ベースで申し上げますと、約二十七億円となってございます。海上公園は、平成十四年度より三カ年にわたり段階的に一般会計に引き継いでいくということにいたしました。これに当たりましては、維持管理経費を精査いたしまして、徹底した経費節減を図る。それとともに、有料施設の収益性の向上であるとか、あるいは広告などの新たな収入の確保を図りまして、移管を受けた後の本来管理者の負担を極力抑制していくという方針でございます。
 また、道路につきましては、平成十三年度予算ベースでは、清掃あるいは除草作業等の維持管理費が約五億円でございます。このうち港湾物流の用に供する道路につきましては、既に経費の縮減策をとった上で、来年度より一般会計へ移管することとしております。

○藤井委員 今ご答弁ありましたように、道路とか公園は、いわゆる都民共有の財産ということでございますので、一般会計にもそれなりの応分の負担をさせたいという局のご意見は理解できると思います。
 一方、こういった支出を賄う財源はどうなるのかという問題があります。臨海副都心の開発は、これによって都税の税収があるわけでございまして、今回の財政基盤強化プランの中では、こうしたことについてまちが概成する平成二十七年度までの都税収入の累計はおよそ八千億というふうに述べられているわけでございます。
 それではお伺いいたしますけれども、これまで臨海副都心開発に投入したいわゆる一般財源、これが幾らで、それが臨海副都心地域から発生する都税収入で回収されるのはいつごろか、お伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 今回のプランの策定に合わせまして、私ども、臨海副都心開発は税収増の点においても都政に寄与するものであるという観点から、一定の条件のもとに税収額の推計を行ったものでございます。これまでに開発に要しました一般財源は約一千六百億円でございます。都税収入の累計がこの一千六百億円を上回る時期でございますけれども、税収の収入額は約一千七百億円に達する今年度であるというふうに見込んでおります。

○藤井委員 今年度にこの一般財源と都税収入が同じになる、こういうことですね。そして、今後、臨海会計の負担については、特に広域交通基盤、これの整備に大変重点がいくと思います。平成二十年ごろには、おおむね完了した後は、土地を処分して起債償還の資金を確保していく仕事が残るというふうにいわれております。
 そこで、お伺いいたしますが、起債の元金の返済予定額、これを年度ごとにお示しいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 平成元年度から九年度にかけまして発行いたしました約五千二百億円の起債の償還期は、平成十八年度から二十九年度にかけてとなっております。平成十八年度にまず十二億円の償還が始まりまして、二十一年度に約一千五十億、二十二年度には約一千三百四十億、並びに平成二十六年度には約一千四百六十億円という大量の償還を行います。最終的に平成二十九年度に二十一億円を返済して償還が完了するということになっております。

○藤井委員 今のご答弁でありましたように、平成十八年から償還が始まって、二十一年、二十二年には一千億円を超える償還資金が必要になってくるということでございます。ですから、この二十一年、二十二年度を中心にといいますか、企業誘致というものを進めていかなければならないというふうに思うわけです。このときまでに少なくとも合計二千四百億円の資金を確保しなければならないという大変重要な問題だと思います。
 現在、局は局長を先頭に二千社の企業訪問を行っているというふうに聞いておりますけれども、こういったことに対して今後ともご努力をされるよう強く期待をしたいと思います。
 また、常々知事もいっておりますけれども、臨海については、やはり何といっても広域の交通基盤の整備というのが大変重要になってまいります。臨海副都心が今後ともさらに発展するかどうか、どんどん企業誘致ができるかどうかというのも、この広域交通基盤の整備にかかっているわけです。ぜひとも都の総力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
 それから、この土地処分に関連しまして、次に有明の丘について伺いたいと思います。この有明の丘については広域の防災拠点として、国の都市再生プロジェクトに位置づけられたというふうに聞いておりますけれども、その後具体的な話というのは進んでいるかどうか、伺います。

○三枝臨海開発部長 昨年の七月に関係する国の各省と七都県市で構成いたします広域防災拠点の整備に関する協議会が発足をいたしました。十二月に行われた協議会におきまして、基幹的広域防災拠点は、まず第一点として東京臨海部及び川崎市臨海部に整備をすること。二点目として、両地区において適切な機能分担を行い、相互に補完することにより、全体として一つの基幹的広域防災拠点の機能を整備することという決定がなされております。
 今後、平成十五年度の概算要求段階までに具体的な整備地を含めた基本計画は決定される予定となっております。

○藤井委員 最後に、局長にお伺いしたいと思います。
 先ほども、局長はこの臨海については課長時代から取り組んでこられた大ベテランでございます。今現在局長として大変なときに臨海副都心の開発について、先ほども申しましたように、今後のいわゆる中長期的な、あるいはまた償還を踏まえた大事なときに、局長として指揮をとっていらっしゃるわけでございます。何としても我が党も、この臨海副都心開発については、今までもさまざまな経過がありました。やはり着実に進めていくことと、そしてまた経済環境や社会環境の変化に伴って、一時開発をとめたこともあったというふうに先輩から聞いております。いずれにしましても、今回このプランの中で示されたように、今後臨海副都心開発については、広域の交通基盤の整備と同時に、起債の償還というのが大変重要な問題であるということだと思います。ですから、何といっても魅力ある臨海副都心として、多くの企業、また多くの人たちを呼び寄せられるような臨海にぜひともしていただきたい。そのためにこの臨海副都心開発の失敗は何としても許されない。また知事からもそういった意味で港湾局長に大きな期待が寄せられていると思います。今後の臨海副都心開発に向けた局長のご決意をお伺いして、終わります。

○川崎港湾局長 今先生おっしゃったように、この開発は失敗を許されない、失敗ということは一般会計を投入するということになりまして、都民に大変な影響を及ぼすということになりますので、我々は大変厳しい中、これを着実に推進していくということで、今までもいろいろやってきました。ただし、先ほどからいろいろ話が出ているように、景気が本格的に回復しない中で、しかも他の地域の開発との熾烈な競争をやっている中で、なかなか厳しいことには変わりはございません。先生ご指摘されましたとおり、その中で臨海会計が独立採算を維持しながら、膨大な債券、起債を償還していかなくてはならないというような状況にあるわけでございます。こういう厳しい状況を乗り越えるためには何をしたらいいかというと、ただ一つ、土地処分をしていかなくてはいけないということでございまして、幸いにも今後臨海高速鉄道が大崎まで延伸する等々、足の便もかなりよくなるということで、そういうことも加味しながら、今まで以上に職員一同、この土地処分に全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えています。

○丸茂委員 臨海副都心開発の見直しに関して何点かお伺いします。
 今回臨海地域開発財政基盤強化のプランが示されました。財政基盤の強化として、土地売却を中心とした土地処分が収入確保の大きな柱になっております。我が党の曽根代表質問の中で、大変厳しい経済情勢下においても、処分を着実に進めていきますと答弁されております。着実に進めてきたという中身について、まずお伺いいたします。

○金子参事 臨海部の土地処分につきましては、昨年の十月に公募要項を改正いたしまして、土地処分を含む公募を実施いたしまして、この一月に一社の応募がございました。非常に短期間の募集期間でございましたけれども、厳しい中一社の応募があったところでございます。今後応募を検討中の企業もございます。こういうところを勘案いたしますと、現在の開発というのは順調に進むのではないか、かように考えております。

○丸茂委員 元気の出る答弁じゃないですね。新たな土地処分方式を導入したけれども、第二次公募十区画のうち、売却契約に至ったのは、有明南のP区画一つですね。先ほどの答弁でも、その後どうなのかといったら、常時公募を募っているけれども、感触はあるけれども、具体的な話は全く見えてきませんし、今の答弁も全く同じです。
 そういう点では、公募からこの地区も四年たっているんですね。こうした状況で土地処分が着実に進むのかどうか、重ねてお伺いいたします。

○金子参事 本年十二月にりんかい線の大崎延伸が実現いたします。これによりまして、埼京線との相互直通運転が開始されまして、内陸、特に、こちらの新宿ですとか、渋谷など、副都心との近接性が飛躍的に増大すると考えております。また、十七年度には晴海通りの延伸でございますとか、環状二号線の豊洲までの開通、また、「ゆりかもめ」の豊洲までの延伸が完了いたしまして、都心部とのアクセスも向上する、こういうふうに考えております。
 また、臨海副都心の中でも、現在建設を進めておりますパナソニックセンターでございますとか、間もなく着工いたします癌研究会有明病院など、各種の施設も立ち上がってまいりますし、また、にぎわいを演出する暫定施設も次々と開業いたしまして、臨海副都心の持つポテンシャルを増大するのではないか、かように考えております。
 したがいまして、このような状況を勘案いたしますと、土地処分は大きく進む可能性はあると私どもは考えております。

○丸茂委員 先ほど決まったP区画も、契約に基づいて代金が入るのが一年先なんです。こういう契約も、東京都は金があるのか、殿様が商売しているんじゃないか、こういう批判もあります。現在大変厳しい状況にありまして、都市再生ではセンター・コア内で計画されているだけで、臨海副都心開発の七・八倍の面積の開発が進んでおります。都が関与している開発だけでも、汐留では来年度から百十七万七千三百平方メートルのオフィスの供給が始まり、そのほとんどが、棟が埋まっているというふうに聞いております。こうしたビルラッシュの中で、なぜ臨海が売れないのか、人気がないのか、大変問題を抱えていると思います。
 一方、大変人気の高い開発もあるんです。今いった汐留、さらには六本木周辺、それから愛宕山など、都心に近いものがポテンシャルが非常に高くなっている。さらには今丸の内、大手町、秋葉原など、ますます都心のビルの開発が進む状況にあります。今回ITセンターなど、秋葉原も新たな開発が進む。この秋葉原地区も二〇〇四年度完成予定で、ITセンターだけで十三万平方メートルのオフィスが計画をされております。その他都内のこうしたオフィス需要、あるいは住宅マンション状況等、私どもも、本当にこの臨海部を考える場合にきちんとつかんで考えなきゃいけない。
 二〇〇〇年度、生駒データの全国のオフィス市況分析、東京二十三区、あるいは主要五区、ここのデータも出ております。その中では大変厳しい、需要が大変低いというデータもあります。そういう点では大変な競争があるという受けとめをしているんです。
 それから一方では、オフィスだけじゃなくて、住宅等いろんな用途も検討しながら取り組むということもいわれているわけです。一方のマンション計画と住宅の状況はどうかというところも調べますと、超高層マンションだけでも、二〇〇二年度以降二百四十八棟、七万八千四百五十戸というような数字とか、現実に臨海部に面する江東区の三菱製鋼跡地、ここでも六千戸計画とか、リバーサイドといいますと、大田区の方も下丸子、多摩川に沿ってマンション開発も最近大変進んでおりまして、二千六百二十四戸、こういう住宅の方も、環境のいいところを目指して、特に工場移転跡地に大規模な計画が進んでいる、そういう環境にあるということです。
 それから、先ほど臨海高速鉄道、これが開通するから期待できるんじゃないかというお話がありました。前にも取り上げましたけれども、こうした新たな路線が開通すると、その沿線がまた開発が進むんです。前に日本たばこの問題も取り上げましたけれども、大崎東口だけじゃなくて、西口にはまた大きな工場がありますし、こういうところもまた新たな開発が進むのではないかという感じを持っております。そういう周辺の状況を見ながら検討すべきだ。
 私自身改めて考えると、この臨海開発が企業を呼び込んで、その土地の利益で新たな開発を進めていくということで、一つのエリアを決めて順序立てて開発を進めるんじゃなくて、当初四十ヘクタールから四百ヘクタールと、こういう十倍の広さで、これを一気に開発を進める。そのためにその都市基盤となる共同溝も、未来都市を予測して巨大な都市基盤をする。この共同溝が大変重荷になっているというのは、東京の臨海副都心だけじゃなくて、私自身、大阪のりんくうタウンも訪ねて、関係者からも聞きましたけれども、これが本当に重い負担になっております。
 やはりそういう開発、過大な投資、開発の順序に即していろんな設備を整備していくということを無視して開発が進められた、そのしわ寄せが今来ているんじゃないか。そういう点で、共同溝も一部凍結を含めて見直しがされますけれども、ほとんどでき上がっている中で、今後においても過大な投資というのは慎むべきじゃないか、慎重にあるべきだというふうに思います。
 そこで、今回の事業見直しは、臨海副都心まちづくりの推進計画に示された財政基盤強化の考え方といわれております。既に、平成九年の臨海副都心まちづくり推進計画、ここで財政基盤整備の考え方について提示をされております。私は今回のプランは、基本的にはこの方向性に沿って改革を実施していく、こう述べているというふうに思うんですが、まずその点を確認したいのと、着実に成果を上げてきていると述べておりますけれども、どのような成果を上げているのか、あわせてお答えいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 平成九年三月に策定いたしましたまちづくり推進計画におきましては、将来の多額な収入を見込んで定められた公共公益施設用地等の減額貸付や、道路、公園等の維持管理費の臨海会計の負担は、社会経済状況の変化により収入が大幅に減少し、維持することが困難になっているため、通常の考え方に立って見直すというふうに記載しております。
 また、施設整備に当たっては、事業内容の精査、整備対象施設、整備水準の見直しによる支出の抑制を図るというふうにしておりまして、今回のプランはこの基本的な考え方を具体化したものでございます。
 それから、先ほどご質問の中で、成果というのがありました。ちょっと理解しかねたものでございます。

○金子参事 成果というとらえ方はいろいろあろうかと思います。現在私どものところで処分しなければいけない有償処分予定面積でございますが、百三十九ヘクタールございます。現時点で既に処分いたしました部分が六十四ヘクタールで、有償処分予定地の四六%に及んでおります。

○丸茂委員 改めてプランを見て、この平成九年の臨海副都心まちづくり推進計画、ここで財政基盤強化のいろんなプランが練られたわけで、これに沿って進められているかというふうに思うんです。今現在土地の売却を含めて、あるいは長期貸付、そういった収入は、着実には進んでいないというふうに私は受けとめております。事業についても、臨海会計は、広域的幹線道路の整備のピークや起債の大量償還期を控えており、今後基盤整備は着実に進めるというのでは、収支はどんどん悪くなり、将来の負担をふやす結果になるのではないか、そういう問題を含んでいると思います。
 そこで、臨海副都心まちづくり推進計画に掲げられた基本方針に基づき、事業を見直すとしておりますけれども、土地利用が進まず、社会情勢も困難な中で、晴海通りの延伸や環二、東京港臨海道路の二期工事は急ぐ必要はないのではないかというふうに考えますけれども、いかがですか。

○三枝臨海開発部長 現在臨海副都心が持っております最大の弱点は交通アクセスでございます。企業訪問に際しましても、多くの企業からこのことが指摘をされております。都心からわずか六キロという非常にいい位置にありながら、そのポテンシャルを生かし切れていない、これはひとえに交通基盤が脆弱なためでございます。先ほど、丸茂理事ご指摘の土地処分を着実に進めていくためにも、一刻も早く広域交通基盤の整備が必要であるというふうに考えております。

○丸茂委員 今そういうお答えをいただいたんですけれども、土地処分に当たっても交通基盤の整備が必要だ。例えば、臨海道路、一期が終わって、社会情勢を見ながらこれは検討するという見直し方針だったんですね。それが既にことしから二期工事を引き続き進めていく。そうなると、どうなるかといいますと、臨海副都心に沿った湾岸道路を通らなくても、神奈川方向から千葉、あるいは千葉から神奈川方向は、通り抜け道路になっていくんですね。ましてや、有料じゃありません。これで本当に臨海開発の基盤整備にどれだけ役立つのかというふうに考えざるを得ません。
 それから、道路整備についても、環境問題を含めてさまざまな問題を含んでおります。二本もの道路を延伸したり、整備しなければならないのか。これも開発の計画が着実に進んで、そこで必要な交通量、これに見合うんじゃないんですね。そこはなかなか進まないのに、そういう交通基盤だけは進めていく。そういう中で、これまでもさまざまな負担がかかってきている。その負担が重ければ、一般的な臨海会計じゃなくて、ほかの部分で持ってもらうという形だというふうに私は思うんです。そもそも、この臨海副都心開発は、都民には一銭の負担もかけないという中で進められてきたわけですが、臨海会計一つとっても、三会計統合で、私の地元の羽田の埋立会計も、跡地利用がまだはっきりしない中で統合して、結局こうした開発の財源として使われていくという点では大変問題があるかと思います。
 そういう中で、今後の財政運営で、財政基盤となる臨海会計で、旧埋立会計、羽田埋立会計、臨海会計の、それぞれ剰余金として幾ら残るのか。この点、お伺いをしておきます。

○三枝臨海開発部長 平成十二年度末時点におきます各会計の資金の残高でございますけれども、旧埋立事業会計で約二百六十億円、旧羽田沖埋立事業会計が五百九十億円、旧臨海副都心開発会計が約四十億円、合計八百九十億円となっております。

○丸茂委員 そのうち、埋め立ての起債償還、これはどのくらいになるのか、これもあわせてお伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 起債償還の残高でございますけれども、旧埋立事業会計で約三百四十億、旧羽田沖埋立事業会計で約二百二十億、旧臨海副都心開発事業会計で約五千百九十億、合計で約五千七百五十億円でございます。

○丸茂委員 三会計統合した後でも、毎年百億円近い赤字になっております。今後土地が売れても、収入は二、三年先、こういうことになるわけです。旧埋め立て、この財産も食いつぶしてしまいかねない、そういう状況にあるかと思います。そうなれば、即資金ショートを起こす、こういう事態になります。都民参加で引き続き、この臨海副都心開発は改めて全面的に見直すべきだと、本会議でも述べましたが、改めてそのことを申し述べておきます。
 次に、カジノについてお伺いをいたします。今週刊誌等で盛んにお台場カジノが取り上げられております。知事もテレビ等でお台場にカジノを置きたい、そういう発言もあります。それから、川崎局長が、東京シーサイドストーリーで、女性アナウンサーの、お台場カジノは来るわけですかという問いに、局長は、そうですと、こういう答えをしております。さらに進んで、青写真は描けているんですか、こういう問いに、内緒にねといい、そこはどこかというと、フジテレビからよく見えるところ、こういっておりますけれども、どこなんでしょうか。

○川崎港湾局長 丸茂先生のように、場所から入りますと、そういう要らぬ誤解といいますか、受ける可能性があるんじゃないかと思います。先生も当然、シーサイドストーリー全部見ていただいた、読んでいただいたと思いますけれども、その前提として、もうカジノをつくるという話になっているんですかという質問がありまして、私は、なっていません、それから、法律をつくる必要もあるんだというようなことをいっているわけです。ですから、場所から入ると、すべてそういうのが整備が整って--ですから、そのシーサイドストーリーを引用して書いた週刊誌も、多分そのところはネグってしまって、場所から入っているんじゃないかというふうに思っています。したがって、当然ですけれども、カジノを東京都がやるということもまだ決まっておりません。したがって、場所なんかは全く決まってないというのが実情だというふうに思います。

○丸茂委員 いえいえ、ちゃんと、川崎局長、もしあれだったら、抗議すればいいんですよ。さらに、テレポート駅がすぐですね、駅名もお台場カジノに変わったりして、こういうやりとりまで書かれております。およその見当はつくんですけれども、その点も含めてどうですか。

○川崎港湾局長 このシーサイドストーリーが出たのは十二月です。そして、数カ月、二、三カ月ですか、全く私のところにそういう苦情も、ご意見もございませんでした。それをある意図を持って書いた週刊誌が出てからいろいろ問い合わせがあったということで、やはりそのシーサイドストーリー全体を見ていただければ、シーサイドストーリーそのものが臨海副都心のPR紙でございますので、その辺は読者はよく理解していると、私はそう思っています。

○丸茂委員 臨海副都心のその広報紙に書いてあるんですよ。シーサイドストーリー。そこで対談で顔写真入りで載っているんじゃないですか。週刊誌じゃないんですよ。これ自身に載っていることを聞いているんですよ。

○川崎港湾局長 出てから三カ月たって、先生はその間何も私にはいってきませんでした。週刊誌に載ってからいってきたということで考えれば、先ほど私がいったとおりだというふうに思っています。

○丸茂委員 ですから、私自身も週刊誌を見て、今度の予算でも、カジノの調査費を組みましたね。ですから、こういう記事を見まして、じゃ、産業労働局は何を調査するのか、何かプランがあるのじゃないかといったら、ないというんです。民間からも持ち込まれているのかと聞いたら、それもありません。週刊誌のいっているとおりじゃないですか。

○川崎港湾局長 週刊誌を書く方は、シーサイドストーリーを見ただけでは多分書かないと思います。東京都の中でカジノを担当していると思われるところには、ちゃんと裏をとるための取材はしたと思います。その取材の結果、そんなのはまだ決まってないし、東京都がどうのこうのという話を多分担当の局はしたと思います。そのところは特に週刊誌には書いてないということで、やはりこれは記事としてはどうかなということを私は思います。

○丸茂委員 週刊誌も書いてあったと思うんだよね、どこか。(「名誉毀損だ」と呼ぶ者あり)いや、ちゃんとそれに基づいて聞いているのよ。
 ここでも確かめているわけで、場所はどことはいえないというんですけれども、ここから想定されるのは、フジテレビから、特にテレポート駅を含めますと、私が想像すると、地理的にいうと都民街区に当たるんです。そこはまだこれから開発計画が進んでいくという点では、やっぱり今後のこともありますから、きちんと私は確かめておく必要があると思うんです。ましてや都民街区にこういう計画がもし出るとすれば、大問題と思うんですけれども、その点はどうですか、見解は。

○川崎港湾局長 都民街区が青海にあるということは当然知っています。平成九年にそういうことで、あそこの四街区は位置づけています。したがって、これから都民街区をどうするかということは、当時いただきました提案をもとに、それを参考にしながら、どうしていくかということを検討していくというふうに思っています。

○丸茂委員 私は、週刊誌じゃなくて、シーサイドストーリー、それこそ広報紙を読みながら聞いているんです。その中では土地を売らないで用意してあるんですと、こうも述べているんです。そうすると、じゃ、どこでどうなのか、そんな特別の縛りをしているのかという問題になるわけですよ。先ほどの答弁ですと、土地処分を含めて大変な苦労をしている、競争もあるという中で、このことはどうなんですか。

○川崎港湾局長 まず、広報紙、広報紙とおっしゃいますけれども、あれは東京都の広報紙でも何でもございません。それは臨海部の広報紙で、制作しているのは民間の新聞会社でございます。私どもが直接かかわっている仕事ではございません。
 それから、何でしたっけ。

○丸茂委員 土地を売らないで用意してあるんですと、そういう発言についてどうなのかと。

○川崎港湾局長 ですから、決まってませんので。臨海副都心のあいている土地があるということでございます。

○丸茂委員 やっぱり何か口がすべっていろいろ話をしたのかもしれませんけれども、やっぱり臨海副都心開発は、先ほどいろいろ議論されたように、都民にとって大変重い課題で、どうやってそれを解決するかという点では、本当に血のにじむような努力がそれぞれされていると思うんです。都民からすれば、本当にこれが都民負担にならないように、また都民の要求に沿った開発にしてほしい、こういう強い期待もあると思うんです。私自身も、どうやってこの跡地開発を進めていくのかという思いに駆られまして、先日、この委員会でも未来科学館の見学もさせていただきました。あそこではロボットとか、内視鏡だとか、あるいは宇宙船だとか、いろいろ先端技術の製品が並んで紹介もされておりました。こうした未来科学館、あるいは国際交流大学村、さらには近くにタイム二十四など、中小企業のための支援機能、こういうものも青海にはあるわけです。そういう中にあって、ロボットやそういう先端技術も、でき上がったものじゃなくて、どうしてそういうものができたのか、その製品は東京の中小企業を初めとした物づくりで、そういうものが実ってこういうものができ上がったんだ。
 私、物づくり、人材育成の問題でも取り上げましたけれども、やっぱり臨海副都心開発も、一つのエリアが将来のコンセプト、それから東京に必要なもの、そういうものも複合して、東京の将来の産業に生きるような土地利用計画。実際大田区でも、住宅つき工業ビル、これは不況の中でも今大変関心が持たれて、毎年世界からも見学に来る。それは職住接近で、なおかつ開発部門も含めて、中小企業がいつでも意見交流をしながら、新たな挑戦をしているという点では、大変な効果を上げております。
 そういったことも含めて、臨海副都心の土地利用はどうあるべきかということも改めて知恵を出し合って検討していく必要がある、そのことを述べて、臨海副都心の見直しについては終わりたいと思います。
 最後に、身近なところにもあります東京港の野鳥公園の管理運営についてお尋ねしておきたいと思います。
 東京港野鳥公園は、都民にとって貴重な自然と触れ合う都市空間であります。しかし、最近この貴重な野鳥公園が、都民から遠ざかってきている状況にあるのではないか。そこで、まずこの野鳥公園の利用者数の実績、これはどの程度で、どのような傾向にあるのか、お伺いをいたします。

○三枝臨海開発部長 ただいまのお尋ねでございますけれども、東京港野鳥公園、これが開園いたしましたのが平成元年度でございます。この年十月開園ということで、年度途中だったために当初五万九千人の入場者でございました。平成二年度から五年度まで年間約八万人程度の入場者が入っております。その後平成六、七年度が六万人台、平成八年度が五万人台、平成九年度から昨年度までは四万人台の入場者数ということで推移しております。

○丸茂委員 今の答弁ですと、八万人台から、最近のこの一、二年には四万人台と、入場者数が減少傾向にあるということがわかりました。かつて九万人近い入場者もあったというようなことも聞いているんですが、そういうときからすると、現在は半分以下、そういう状況にあります。
 私自身も、現場を直接見ておこうということで訪ねましたけれども、交通の便からすると、大変遠いんですね。それから、入り口も含めてわかりにくい。そういう状況にありました。例えば、東京から野鳥公園に行くとなると、JR大森駅でバスに乗る。日曜日は一時間に一本しかありません。バスでは高年者お二人と、あと、子ども連れのお母さん方が並んでいました。そういう状況です。ですから、現地に行くには車が必要だ。私もバスを待っていませんので、タクシーで行ったんですが、車で行くにも野鳥公園を回るには、一たん湾岸道路を越えて、臨海部を回り込んで入らないと、野鳥公園の入り口に入らないんです。入場して、入園者の方にも何人かお聞きしたんですが、数人グループで固まっている人に聞いたら、バスで現地に来た、あるいは城南島から、これは山の愛好家だそうですけれども、歩いてきた。あとは自転車、その他バスで来た方もいらっしゃるでしょう。それが今の野鳥公園の交通状況なんです。
 見学を終わって帰ろうと思って目の前のバス停にとまったら、一切バスの発着はありません。大森行きもないんです。大井町に行く都営交通、これもことしの二月か何かに全部廃止になっているんです。したがって、帰るとなると、歩いて帰りのバスを使わなければならない。初めて足を運んでみて、現状を改めて私認識させられたという思いがします。
 そういうところで提案しますけれども、こうした都民の貴重な空間であり、自然に触れ合う野鳥公園の入り口等を含めて、案内板を含めて、何らかの検討が必要だと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○三枝臨海開発部長 野鳥公園は、東京という大都市の中で野鳥の生息に極力影響が出ないように配慮した公園でございます。このために入り口を初めとして秩序ある利用となるような整備を行ってきております。確かに入り口がわかりにくいといった事情もあるわけでございますけれども、バードサンクチュアリーとの両立というのはかなり困難な課題もございます。野鳥の保全に悪影響を与えないように入り口をふやすというのは、相当の研究が必要であるかと思います。見通しとしては難しいのではなかろうかというふうに思っております。
 なお、案内板のお話がございました。ここへのアクセスという問題は我々も既に感じておりまして、今年度既に公園の誘導案内標識の増設工事などを行っているところであります。今後とも、可能な限り利用者にわかりやすいサインを提供できるようにしていきたいというふうに考えております。

○丸茂委員 私、やっぱり自然の環境を害するような施設は難しいかと思うんです。かつては市街地側から一番近いところからも入れたんです。そういう入り口が現実にはなくなって、大変見えにくくなっているというのが現実ですから、それは施設の運用上も含めて慎重な検討を再度お願いしておきたいというふうに思います。
 それから、今回六十五歳以上の高齢者の有料化問題が出されております。私も何回か行く中で、せっかく入り口まで来て、ついでに来た方だと思いますが、そこへ最初から来る目的ならそういうことしないと思うんです。のぞいたら、有料のを見て、それで引き返すという場面にも出会いました。そういう点で、海上公園の中で有料公園は、スポーツ施設などを備えた、公園以外で、野鳥公園だけが有料になっております。この公園は自然観察という面から野鳥の会など、観察指導員あるいは高齢者のガイドなどもボランティアで活動されていると聞いております。
 私は、こうしたボランティアの育成と管理も兼ねて協力をしてもらいながら、六十五歳以上の高齢者の有料化はやっぱりやめるべきだと。特に元気な高齢者が本当に世の中のためにも頑張っているわけで、そういう人にこそ、無料化を維持して野鳥公園を楽しんでもらうということを私は考えるんですが、いかがでしょうか。

○三枝臨海開発部長 六十五歳以上有料化についてのお尋ねでございますけれども、今回の有料化は、東京都の公園施設等全体の方針に基づいて行っているものでございます。
 それから、野鳥公園はもともと野鳥の生息地として、シギ・チドリネットワークに参加するなど、国際的にも非常に貴重な場所となっております。その保全のためには整備上さまざまな工夫をしておりますけれども、利用面においても、利用者のマナーが良好であることが必要でございます。そういったことを担保するために、公園では、利用日、利用時間、利用者等について一定の制限を設けるということが必要であると考えておりまして、全面無料化といったことは考えておりません。
 それから、この公園は他の公園と違いまして、レンジャーによる解説であるとか、あるいは観察指導、さらに野鳥の観察のためのさまざまな施設、パンフレットの配布、教育、指導、そういった一般公園に比べてかなり手厚いサービスを行っていることもございまして、これらに資するために若干の入園料をいただくことは必要であるというふうに考えております。

○丸茂委員 私は、六十五歳以上の今まで無料の人たちは、せめてもそこは有料化するなといっているわけです。さらに、やっぱり配慮がされているのは、ニコニコサタデーという制度があるんですね。毎月第二、第四土曜日、小中学校、今二日制になっております。ここでは中学、高校生は入園無料にしているんですね。現在都内在住、在学の中学生はもともと無料なんですけれども、学校も四月から週五日制が完全実施される。そういうもとで当然のこととして、第一あるいは第三、第五、このサタデーも無料にすべきだと考えますけれども、どのように検討しているのか、お伺いいたします。

○三枝臨海開発部長 ニコニコサタデー事業でございますけれども、これは平成八年四月に発足いたしました教育庁所管の事業でございます。その内容は、公立学校の休業日である第二と第四の土曜日に動物園とか文化施設等の児童生徒の入場料を免除するという制度でございまして、野鳥公園もその対象となっておりました。本年二月に東京都の教育庁の方からこの事業の廃止が通知されたところでございます。その理由は、小中学校の児童生徒の入場料が通年無料となったことから、現在では同事業の意義が薄くなったということでございまして、私どもとしてはこの全庁的な方針に従ってまいるということでございます。

○丸茂委員 区内在学の中学生は従来から無料なんですが、区外も含めて訪ねて来られる。その高校生とか中学生が、逆にいえば有料になる。こういう狭い範囲じゃなくて、あれだけの貴重な空間ですから、やっぱり六十五歳以上の高齢者も含めて、中高校生を含めて、無料化は維持するように求めて、質問を終わります。

○森田委員 予定時間も、まだ過ぎていませんけれども、大分近づいていますので、簡単に。私が今回質問するのは、港湾局、東京にとってもそうなんですけれども、目立たないけれども、非常に重要な場所である本来の港湾、東京港の問題について伺いたいと思います。
 この問題は昨年もちょっとお伺いしたんですが、全国でいっても、これだけ航空機が発達している中で、物流の九九%が船で来ている。そういう意味では非常に港湾というのは大事だ。そこで、東京港が抱えている課題は、いろいろあるんですが、二つ挙げると、一つ大きいのは、港湾の料金が高い。もう一つは、利用時間に制限がある。これが非常に大きな問題で、この二つの点で、本来日本に来るべき貨物が中国やシンガポール等に寄って、そこで小さな船に乗りかえられて来るような状況が今起こっているわけです。そういう意味で、東京港の充実ということが大事なんです。
 もう一つは、高いということで物流コスト、今日本経済が空洞化になってきている大きな理由は、この物流コストが高いのではないか。そういうのでは、この物流コストを下げるためにもこれから努力していかなくちゃいけないんですが、この辺の物流コスト削減について、港湾局はどのような取り組みをされているか、まずお伺いします。

○小宮山物流企画担当部長 今先生ご指摘のように、東京港は今アジアの主要港との厳しい競争にさらされておりまして、今国際競争力のある使いやすい港づくりというものを、東京港の物流の戦略目標に掲げておりまして、そのうちの一つが港湾トータルコストの削減でございます。港湾管理者の取り組みといたしましては、平成十二年に港湾施設使用料の軽減化あるいは見直しなどを行っております。今後とも、こういった料金のあり方も含めて検討していくことが必要ではないかなというふうに思っております。
 また、もう一つの港湾経費の中で主要な部分を占めておりますのが、港湾の荷役料でございます。平成十二年度に港湾運送事業法が改正されまして、認可料金であったものが届出料金制に変わる、そういった規制緩和が図られまして、相対的に料金が下がっております。今後も、この料金の方につきましても、民間事業者の努力によるところが大でございますけれども、いろいろな民間料金がございますので、国際競争力のある水準になるように努めていきたいというふうに考えております。

○森田委員 もう一つは、近隣諸国の港は、三百六十五日二十四時間オープンしている。それに比較して、日本の港というのは、東京港だけじゃないんですけれども、時間的に制限がある。この辺も大きな課題なんですが、この課題についてはどう取り組んでいますか。

○小宮山物流企画担当部長 昨年末に元旦を除く三百六十四日二十四時間フルオープンにつきまして、労使の合意が実現いたしました。日本の港湾のフルオープンのフレームがようやくできたという段階でございます。日本の港は正月は休みという長い時代が続いておりましたけれども、この合意を受けまして、早速ことしのお正月には、元旦を除きまして、年末年始の荷役作業が実施されております。
 しかしながら、このような船の荷役の方につきましては、フルオープンが可能になっておりますけれども、ターミナルのゲートオープン時間はまだ限定的でございまして、大井青海ふ頭のコンテナターミナルでは、ゲート前で待機車両が渋滞を招いているというのが実情でございます。この対策といたしまして、昨年末の労使合意に基づきまして、大井のコンテナターミナルの一部で、従来は閉鎖しておりました昼休みのゲートオープンを、曜日は限定してありますが、実施中でございます。その結果、昼以降の待機車両が大変少なくなるなど、大きな効果が上がっております。今後、昼休みのゲートオープンの対象箇所をさらに拡充し、恒常化するよう、関係者に強く要請してまいりたいと考えております。

○森田委員 今部長おっしゃったトラックターミナルが、コンテナを積んだトラックが大変渋滞している。これが効率を下げているという話を聞きました。今お話のあった昼休みを仕事するだけで、あけるだけで大分渋滞が減っている。グラフで見ても、大分効果があるのではないかなというふうに思います。
 そういう意味でこの渋滞解消のためにさまざまな対策をとる必要があると思うんですが、伺うところによると、コンテナの予約搬出入システムを開発していると聞いておりますが、その状況についてはどうなっていますでしょうか。

○小宮山物流企画担当部長 今先生のお話にありますように、道路の渋滞解消につきましては、東京港の関係者にとって大きな問題でございまして、現在官民一体となって取り組んでおりますが、一つの事業としまして、コンテナ予約搬出入システムのトライアルを実施しております。昨年の十二月には青海公共コンテナターミナルで一カ月にわたるコンテナの予約搬出システムのトライアルを実施しました。この二月には東京港の全コンテナターミナルで一週間のトライアルを実施したところでございます。このトライアルの特徴としまして、コンテナ搬出の予約に当たってインターネットを活用し、実施していることにあります。トラック業者からは確実に予約がとれることから好評でございまして、今後参加事業者からの意見を集約し、さまざまな改善をした上で、平成十四年度の本格導入を目指していきたいと考えております。

○森田委員 大変に書類等が煩雑で、会社によったり、あるいは役所によって形式が違っていたり、大変にその辺が煩雑になって、余計にそこに手数がかかっているという話も聞きました。今おっしゃったように、日本の港というのはIT化が大変おくれている。シンガポールなんかは大変に進んでいるという話を聞いて、日本が最先端をいっていいんじゃないかなと思うんですが、今日本の港におけるIT化の状況、シンガポールはIT化がどういう効果を上げているのか、この辺について教えてください。

○小宮山物流企画担当部長 シンガポールあるいは釜山港では進んでいるというふうにいわれておりますけれども、この二つの港では政府主導でIT化が進められ、先進的なシステムを構築しております。この際、行政と民間とが一体となってシステムを確立しておりまして、使いやすいITシステムが稼働しているということでございます。
 シンガポールなどでは、これによりまして、官民への申請手続が簡素、効率化されまして、一つの申請手続、例えば税関に申請をいたしますと、その申請情報が自動的に港湾局などの他の関係行政当局、あるいは民間の銀行などに転送されるというシステムになっております。
 一方、日本でございますけれども、税関への申請手続、これは新しいITを駆使しておりまして、シーナックスといっております。そういった手続あるいは港湾EDI、港湾管理者への施設利用手続など、行政手続のシステムがそれぞれ別々に開発されておりまして、同じような内容の書類を何回も申請する、そういう不便さが今問題になっておりまして、現在平成十五年を目途に輸出入、港湾関連手続の一元化作業が行われております。
 また、民間事業者におきましても、貿易手続などでIT化が進められているんですけれども、事業者ごと、あるいは業界団体ごとに個別にシステムを開発して、それぞれ別々なシステムとして稼働している、そういう状況がございまして、民間事業者、民民間、あるいは官と民、官民間で相互に横に連携してないという問題点がございまして、シンガポールのように関係者がだれでも利用できる、そういう状況になっておりません。

○森田委員 もう時間が来たので、最後に局長に伺います。今話を聞いた範囲でいうと、これは民間だけで解決しようと思ってもなかなか難しいんじゃないか。そこにやっぱり官が入っていって、東京都なりが主導して解決しなくちゃいけないんじゃないか。私、二年ほど前ですか、東京都自体の書類の煩雑さ、例えば、財務局と水道局と下水道局と、発注の中身は一緒なんだけど、ちょっと書類の形式が違う。そうすると、ちょこっと違っているだけで、もう受け付けてもらえない、返されてしまう。こんなことがあって、これは今は統一化されたようです。これもやっぱり官が主導しないと、なかなかこういうことは解決できないので、その辺も含めて、これはIT化以前の問題ですが、IT化の推進状況も含めて最後に局長のご決意を聞いて、質問を終わります。

○川崎港湾局長 現在国際競争力のある使いやすい港づくりに向けまして、官民が一体となって取り組んでおりますが、港湾のIT化はそのための重要な手段であるというふうに考えております。IT化を進めるためには、先ほど話がありましたように、シンガポールのような先進事例で見るように、行政機関の縦割りの打破、それから官と民の間や民間事業者間での情報共有化のための仕組みづくりが大切だというふうに考えております。そのため港湾管理者であります東京都が、港湾関係者とともにIT化のための推進組織を早急に立ち上げ、官と民が一体となって、東京港のIT化実現に取り組んでまいります。

○河野委員 海上公園の利用料金制について質問させていただきます。
 条例の改正で大井ふ頭中央海浜公園と有明テニスの森公園の利用料を利用料金制に改めるということですけれども、具体的に、これまでと比べて、運営などの制度がどのように変わっていくのか、ご説明をいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 二つの公園とも、現在東京港埠頭公社に管理委託してございます。まず運営面ですけれども、利用料金が直接埠頭公社の収入となるということから、その自主的な経営努力が発揮しやすい仕組みとなるということが第一点でございます。
 それから、第二点といたしましては、直接利用者と接しております管理受託者、これが各施設ごとに利用料金や時間区分の弾力的な設定を行いまして、都の承認を経た上で料金を決定するということになりますので、その中で当然のことながら、各種割引の設定なども行えるようになります。こういったことから都民サービスの向上につなげていきたいというふうに考えております。

○河野委員 私は今回の条例改正に当たりまして、局の方からもご説明をいただきましたし、条文の改正をいただいた資料で検討をしてみました。結局私は、利用料金制は、東京都が管理受託者、この場合東京港埠頭公社になりますが、この東京港埠頭公社に今まで委託料として東京都が払っていたものを、今度は利用料金を見込み額として差し引いて、そして委託料を払っていくというふうに仕組みが変わっていくということを、条文から読んでいったわけです。
 そうなりますと、今東京都は毎年シーリングをかけて、いろいろな施策の予算を減らしておりますから、委託料もシーリングがかかっていくということも考えられます。そして、管理受託者の埠頭公社は東京都の委託料と利用者からの利用料金で運営をやっていくわけです。これが賄い切れなくなったとしたら、結局上限の額の範囲内で料金を引き上げざるを得なくなるのではないか。そして、採算性を重視するということになれば、利用料金の増収が見込めない場合は、サービスが低下する、こういうことも考えられます。さまざまな観点から検討いたしますと、この利用料金制というのは問題が多い制度といえるのではないかと思うのですが、その点はいかがお考えでしょうか。

○三枝臨海開発部長 利用料金制を導入いたしますと、料金収入が受託者の収入になりますので、当然その分は差し引くということになります。しかしながら、その利用料金収入だけですべてを運営しろということではございません。不足分は都が委託料として負担をするという制度でございまして、その範囲内での自主的な経営努力の発揮によるサービス向上を目的としておるわけでございます。
 それから、もう一つ、東京都からの管理委託費が減るのではないかというご指摘がございました。これは利用料金制の導入の有無にかかわらず、マイナスシーリングの中で維持管理経費が削減されておりますので、それを料金にはね返させるという考え方はとっておりません。また、制度導入後は、委託に係る業務または経理の状況に関して、これも法律で決まっておりますけれども、報告を求め、必要な指示を得ながら、行いながら営業努力を促す。それから、都民サービスの向上に資するように、管理に適正な指導をしていくつもりでございます。

○河野委員 それでは、財政負担の変化について伺っていきたいと思います。
 大井ふ頭中央公園と有明テニスの森、この二つの公園の管理経費と収入額は、今まで幾らだったのでしょうか。最近の年度の数字で結構ですから、お示しをいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 大井ふ頭中央海浜公園の管理経費は、約四億一千三百万円でございまして、収入は約八千万円でございます。それから、有明テニスの森公園、これは管理経費が約四億四千六百万円で、収入額は二億六百万円でございます。

○河野委員 では、新しく利用料金制に変わった場合、平成十四年度の東京都の負担額はどのような金額になるのですか。できるだけわかりやすくお示しをいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 十四年度の管理委託料の予算でございます。大井ふ頭中央海浜公園に対しては、約二億八千五百万円。有明テニスの森公園に対しては、約二億一千万円でございます。

○河野委員 そうすると、平成十四年度で東京都が埠頭公社に委託料として支払う金額は、二つの公園で四億九千五百万。先ほどお示しいただきましたこれまでの管理経費と収入額の差し引きは、五億七千三百万ということで、東京都がその金額を持っていたわけですから、引き算をいたしますと、七千八百万、これが東京都の負担としては減額されていくというか、負担が軽くなるということが、平成十四年度には、十二年度と比べて起こるわけですね。今回の利用料金制の導入によりまして、現行の利用料ということで定められている金額よりも、上限額がかなり高い金額に設定されているというふうに私は感じています。
 その例を幾つか挙げますと、大井ふ頭中央海浜公園は、テニスコートが一時間当たり、現行上限額は二千九百円が四千三百五十円ということで、一・五倍の設定です。同じように見ていきますと、第一球技場は一・二一倍、第二球技場は一・五倍、野球場は一・二六倍です。有明テニスの森公園でも、コロシアムとコロシアム附帯設備など一部を除きますと、一・二六倍から一・五倍の引き上げになります。現在若洲海浜公園で利用料金制が導入されておりますが、ゴルフリンクスも、それから自転車代も、上限額いっぱいの料金設定で、利用者に負担をしてもらうという状況になっております。
 こうしたこれまでの利用料金制がしかれた公園の施設などを考えますと、今二つの公園が利用料金制になりますと、負担がふえるのではないか。そうなれば、スポーツ施設を利用しづらくなるのではないかと都民の方から声が上がっておりますけれども、これは当然ではないかというふうに感じます。新年度は当面現行どおりの料金で運営するというお話を聞いておりますけれども、東京都や埠頭公社が、将来にわたって都民の負担をふやさないように努力できるのかどうか、それを今お示しいただきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 料金設定に対する承認の問題でございます。承認に当たりましては、利用料金制度の趣旨を踏まえまして、経費の削減あるいは利用者増に向けた努力を徹底するように指導してまいりますし、公の施設として都民の利用に支障を来すことがないように公的なチェック機能を果たしてまいります。
 現実に、例えば若洲でございますけれども、利用料金制導入以前、平日ゴルフ場一万二千円でございましたけれども、制度導入後は九千円ということで、三千円の割引を実施したというような経過がございます。料金設定に当たりましては、こういった利用者に直接接している管理受託者の発想を重視しながら利用者の多様なニーズを踏まえた弾力的な対応が可能になると考えておりますので、その中で私どもとしては公的施設としての使命というものは果たしていきたいというふうに考えております。

○河野委員 今部長の公的施設としての使命を果たされるということは大変大事なことなので、ぜひ堅持していただきたいというふうに私は思います。
 先ほど若洲の公園のことがお話にありました。一万二千円を三千円割り引いて九千円、これは平日の利用だと思うんですけれども、私もホームページで見まして、割引になっているというふうに思いました。一カ月先の予約とか見ますと、埋まってないところもたくさんあって、なかなか利用の状況も厳しいんではないかというふうに考えて、港湾局の事業概要を数字を当たってみました。たくさんは申し上げませんけれども、利用料金制が導入される前の平成八年のゴルフ場の利用は、年間で六万一千五百三十三人、金額にして八億八千四百万ぐらいです。利用料金制が導入になりました平成十年になりますと、利用者が減りまして、五万八千二百四十三人、金額八億四千三百万円余りです。さらに平成十二年度の数字では、また数字が減りまして、利用者五万七千三百二十七人、金額は七億一千万ぐらい。こういう点では、今利用料金制を導入して、管理受託者のいろいろな経営の工夫もされながら、サービスも向上させ、利用を高めていく、こういうすぐれた制度である、メリットがあるというお答えだったんですけれども、現実問題としてはなかなか厳しいというのが、今海上公園に利用料金制をしいていく場合に東京都が考えなくはならない問題なんではないかというふうに、私はこの場で指摘をさせていただきたいと思います。
 少し部長の答弁の中でお話がありましたけれども、改めて確認の上で具体的な問題を二点質問させていただきます。
 利用料金制になりますと、海上公園のスポーツ施設などの料金は、公園の管理受託者である東京港埠頭公社が知事の承認を受けて決める、こういうことになっていくわけですが、議会に諮られることもなく、料金が変更できるわけですから、これもまた都民が心配している問題の一つです。料金が改定される場合のチェック機能について、法的なことも十分考えてというご答弁もありましたけれども、利用者である都民の声も十分に反映されていくのか、そのこともお答えをいただいておきたいと思います。

○三枝臨海開発部長 先ほども若干ご答弁申し上げましたけれども、今回の料金設定に当たりましては、現場で直接都民に接しているところが発想するということが非常に重要なことだろうというふうに考えております。これはまだ私ども決定したわけではございませんけれども、これまでの施設の利用時間帯、例えば、午後半日であるとか、あるいは一日単位であるというようにやってきたものが随分あるわけでございます。それを例えば時間単位にしていくとか、あるいは今まで一時間単位でしか使えなかったものを、利用者のニーズに応じて数時間単位に改めていくとか、そういったことは現場の発想を十分生かしていかなければできないことではないかというふうに考えております。
 私どもそういった視点から、現場の声を大切にし、なおかつ公的施設としての使命ということと両方ございますので、そういった観点から、必要な報告を求め、必要な指示を行ってまいりたいというふうに考えております。その上で承認をするということでございます。

○河野委員 もう一点お答えをいただきたいと思います。減免制度についての考え方です。スポーツ団体を初め、利用者に対しての利用料減免についてどのようになっていくのでしょうか。これまでの考え方と、利用料金制になった場合の変化について教えてください。

○三枝臨海開発部長 有料施設の利用料の減免でございますけれども、これまでは都が政策的に特に必要と認める場合に行ってきたわけでございます。制度導入後は管理受託者が減免を行うということに制度上はなります。しかし、例えば、体の不自由な方でありますとか、あるいは公共的な利用に際しての減免といった対応は、これはやはり東京都の政策に沿って行われるべきものであろうというふうに私ども考えております。したがいまして、今後受託者との間で都の政策方針に沿って減免措置が行われるように指導していきたいというふうに考えております。

○河野委員 利用者に対する負担の軽減ということで、減免制度についても、アマチュアのスポーツ団体の方々の意見なども、東京都の方で十分にとらえていただいて、ご検討をいただきたいと思います。
 結論を申し上げますけれども、利用料金制は利用する都民の立場から見ますと、東京都の公的な責任が後退してしまうのではないかと感じられるような不安定な制度だと思います。東京都の負担分を減らして、結果的に都民の負担に転嫁してしまうような可能性のある利用料金制を導入するのではなくて、だれもが安心してスポーツに親しめる環境づくりを進めることこそ、東京都の役割だと思います。そのことを強く申し上げまして、質問を終わります。

○松原委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 予算案、付託議案、請願及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長 異議なしと認め、予算案、付託議案、請願及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で港湾局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時三分散会

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