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Tokyo Metropolitan Assembly

予算特別委員会速記録第三号

   午後三時二十五分開議

○吉原副委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 川松真一朗委員の発言を許します。

○川松委員 さて、きのうの知事のぶら下がり記者会見におきまして、一部のメディアの方がバレンタインチョコは国会議員もやっているという趣旨の発言がありました。この点について、知事もメディアの方も大きな勘違いをされているといけませんので、あえて申し述べておきます。
 最近、報道されております国会議員らの寄附の話は、政党支部による寄附のことでございます。政治資金規正法により届けられた政党支部による寄附は、政治家の名前を表示しなければ違法ではありません。
 ですから、きのうの代表質問におきまして、知事に私費で購入したんでしょうか、それとも公費ですかとお尋ねしたわけでございます。そうしたら、知事から私費で購入したという発言がございました。であれば知事のチョコは、政党支部ではなく政治家個人の寄附に当たり、まさに違法であるということを述べておきます。
 都民、国民への誤解、曲解を誘導することのないよう、はっきりと申し上げておきます。知事もまた知ったかぶりをするとやけどすることを忠告しておきます。
 さて、オリンピックのことでございますが、私は、かねてから二〇二〇年大会の成功の鍵を握るのは輸送計画だといい続けてまいりました。
 しかしながら、小池知事の政治判断によりまして、一旦立ちどまった市場移転問題に巻き込まれた形で、環状二号線地下トンネルは、二〇二〇年に完成することはできなくなったわけであります。
 このIOCにも約束した環状二号線計画について、小池知事の政治判断の背景にあるもの、その思いを議会で述べていただきたいと、私はオリンピックの特別委員長に、知事と市場長、来ていただきたいとお願いをしているところでございますから、その思いがあるんだったら限られた時間ではなくて、特別委員会で語っていただきたいと思います。
 きのうの代表質問で、地上部道路の話がありました。ここも補足をしておきますが、本来、環状二号線というのは、虎ノ門方面からトンネルできます。そして、築地の市場用地で地上に上がって、隅田川を越えていく計画です。この本線の環状二号線に対して、側道がつくられる計画になっています。
 私たちは皆、最初、地上部道路といわれたときには、この側道のことを指すと思っていました。ところが、きのうの答弁で、地上部道路の線形ができ上がっていないという話になったわけです。
 とすると、二〇二〇年の大会のために、地上部道路の線形をこれから決めて、大会が終わったら、それを壊して新たに側道をつくる。この計画がワイズスペンディングなんだろうかということも、あわせて申し述べておきます。
 さて、輸送計画でございます。
 組織委員会は、今、都と協力して、この計画を練り上げているところでありますが、きょうは、その中で馬術競技について注目をしていきます。
 馬術はヨーロッパで盛んな競技であり、基本的に、それぞれが海外で馬を調達して日本にやってきます。それぞれの馬もとても高価なものです。それゆえに、馬の輸送には、どこの地域の大会でも大変慎重かつ丁寧な対応をされているわけです。
 今回の東京オリンピックでは、馬事公苑と海の森のクロスカントリーコースを使用するわけですから、ご承知のとおり、大変な距離があります。夏場の暑い中で、渋滞や信号に巻き込まれてスムーズにいかないと、輸送状況が馬のパフォーマンスを左右することになるわけであります。
 そもそも、馬事公苑は、会場見直しで、夢の島から、開催都市である東京都が、東京都の都合で変更したものであります。このことによって、我々はさまざまなメリットを共有できました。
 でも、先ほどいったように、これは開催都市の都合です。都は責任を持ってベストパフォーマンスとして馬術競技を運営していかなければいけないと私は思っています。
 そこで都は、責任を持って、馬術の馬についての輸送計画を綿密に練っていただきたいと思いますが、見解を伺います。

○潮田オリンピック・パラリンピック準備局長 馬術競技に使用する馬の搬送については、馬の健康、感染を防ぐ防疫、公平性などの配慮が必要であります。
 そのため、リオ大会では、警備車両等が馬の搬送車の輸送を補助したと聞いております。
 東京二〇二〇大会におきましては、海外からの約三百頭を空港から馬事公苑に搬送し、そのうち総合馬術を行う約七十頭の馬を、馬事公苑と海の森クロスカントリーコースの間で往復させる必要がございます。
 今後、競技スケジュールの状況や、大会組織委員会を通じた国際競技連盟の意向等を把握いたしまして、搬送方法など、関係機関と調整を進めてまいります。

○川松委員 ありがとうございます。
 つまり、馬が、だんだん温度が、気温が上がっていく中で、涼しいときに移動した方がコンディションがいいんじゃないか、これで公平性が保てるのかという話です。
 改めて、ここでお聞きしますけれども、アスリートファーストを掲げる小池知事、馬もアスリートとして扱っていただけるでしょうか。

○小池知事 馬もアスリートと一心同体だと思います。そういう意味では、アスリートとみなしてもよいのではないか、このように私は思っております。

○川松委員 ありがとうございます。
 馬術という競技は、小池知事の掲げるダイバーシティー実現に、とても親和性があると思うんですね。それはなぜかというと、男女の区別がない競技、そして、老若、老いも若きも一斉に戦うわけです。老若男女がそこで一つで競うという競技ですから、実際に、本当に小池知事には、この競技応援していただきたいと要望をしておきます。
 さて、きのう、大会のライブサイトについて、平昌大会のライブサイトについていろいろお話がありましたが、およそ十二万人の来場者があったという答弁がありました。
 改めて確認いたしますが、誰がこの集計をしたのか、そして、どのような方法で集計したのかを教えてください。

○潮田オリンピック・パラリンピック準備局長 ライブサイトの来場者数のカウントは、委託事業者であります株式会社博報堂が実施しております。
 来場者数につきましては、井の頭公園会場のように入り口がわかりやすい会場では、その場でスタッフが入場者数をカウントしております。また、有明会場のように、いろいろな方向から入場できる会場につきましては、重複をできるだけ避けるために、会場内のエリアを区分しまして、そこに配置したスタッフが時間帯を定めてカウントをする方式をとっております。
 また、委託事業者がカウントをした来場者数につきましては、ライブサイトの主催者であります東京都及び組織委員会で、各開催日ごとに確認を行っております。

○川松委員 委託事業者である博報堂が計算をしたと。それをそのまま、今、東京都は発表しているということがわかりましたが、この点で、もう一点、知事は、常々PDCAサイクルの話をされておるわけであります。
 この事業には、巨額のお金が投じられているわけですが、この事業の評価について、PDCA、あると思います。この事業のKPIをどのように設定しているのか、また、十二万人という来場者は、その基準に照らして、どのように東京都としては評価されているのか教えてください。

○吉原副委員長 どなたが……。

○潮田オリンピック・パラリンピック準備局長 平昌オリンピック競技大会期間中のライブサイトの来場者目標につきましては、各会場の広さ、立地、過去のイベント開催実績等を勘案するとともに、寒い時期の開催であることなどを含めまして、約七万人と設定をいたしました。
 期間中、都内二会場及び被災地三会場で実施しましたところ、広報PR、実施内容の工夫等によりまして、十二万人のご来場をいただいたところでございます。
 ライブサイトで多くの方々が、ともに日本人選手を応援し、スポーツの感動を実感することが大事だというふうに思っております。
 また、地元の団体や学生による歌や踊り、伝統芸能等、そういった発信も行われております。

○川松委員 いずれにしましても、いろんな、これ検証をしていただいて、二〇二〇年本大会でもライブサイト、東京都、セットするわけですから、しっかりと生かしていただきたいということを要望しておきます。
 さて、二〇二〇年大会に向けて、私は東京文化プログラムというのを、この二〇一六年の秋にスタートしてからずっと応援してきましたし、さまざまなところでPRしてまいりました。
 その中で、最後の加速として、Tokyo Tokyo FESTIVALを立ち上げる、このことを聞いたときに、これはいいことだなと思ったわけであります。
 ただ、東京都の文化事業というのは、過去を見ると、トーキョーワンダーサイトというものがあって、これ最近、知事はお名前を変えられたようでございますけれども、その立ち上げた都知事の身内が関与しているということで大きな疑念を抱いたこともありましたので、このすばらしい事業、二〇二〇年の一発しかない、この一回の機会を逃しちゃいけないと思って、我々はこのTTFという事業をしっかりと見詰めていく必要があるんだと思います。
 その中で、今回の事業のスキームというのを簡単に確認をしておきますが、ちょっと複雑になっているわけです。何が複雑になっているかといいますと、東京都の中に芸術文化評議会と生活文化局があり、その下に、今回、このTTF運営調整会議というのがセットされました。
 東京都がどこかの業者にお願いをするのじゃなくて、東京都は、外郭団体の歴史文化財団と共催する形で、お金を東京都から外郭団体に入れて、この外郭団体が事業者に委託するという、このスキームがちょっとわかりづらいので、きょうは確認をさせていただきます。
 まず、この東京文化プログラム統括プロデューサーの川上氏を知事がご推薦をされて、芸文評で承認されたわけですが、プロデューサーになった経過について教えていただきたいと思います。

○塩見生活文化局長 これまでも、東京文化プログラムとしてさまざまな東京キャラバンやTURNなどの事業を展開してまいりましたが、多くの人から注目されるまでには至っておらず、発信力の強化が私どもの課題になっていたということでございます。
 そうした中、昨年の六月、東京芸術文化評議会にて、評議員であります川上氏より、現在のネット時代におけるプロモーションやイベントのあり方など、新たな提案をいただきまして、発信力強化に向けた議論が行われました。
 これを踏まえたTokyo Tokyo FESTIVALの実施に当たりましては、昨年十一月の東京芸術文化評議会に諮った上で、その提案者であり、情報発信分野の知見や経験が豊富である川上氏に統括プロデューサーをお願いすることとしたわけでございます。
   〔「そもそも川上さんが何で評議員になっているの」と呼ぶ者あり〕

○川松委員 まさに、そこですよね。僕は東京都の文化事業、TURNにしても、東京キャラバンにしても、こんないいことが行われているのに、何で多くの人に知られないんだ、もっと発信を強化しなきゃいけないということを生活文化局の皆さんにお願いしてきた。そのことで川上さんという方が抜てきされた。もちろんニコ動で有名です。ですから、実業家としても成功されているし、すばらしいと思っている。
 ただ、きのう、代表質問で関係を聞いたら、まさか「シン・ゴジラ」の話まで出てくるとは驚きだったので、あと、ほかにどんな関係があるのかということで調べました。
 都民ファーストの会の政治資金収支報告書なんですが、これ、今、代表、野田さんの名前になっていますけれども、希望の塾の、塾の運営でも、この株式会社ドワンゴというのは協力されているわけですね。
 つまり、このドワンゴの皆さんが協力をして、希望の塾で育った方が与党になった。与党になったら、川上さんがプロデューサーとして抜てきされた。これは経過です。知事がそういう顔をされても、私は時系列を今、並べているだけです。
 じゃあ、この運営スキームの中で、先ほどの運営スキームの中で、TTFの運営調整会議というのは、どういう役割として東京都はセットしたんですか。

○塩見生活文化局長 Tokyo Tokyo FESTIVALプロモーション、そしてブランディング事業は、都と東京都歴史文化財団との共催で行われるわけでありますが、その運営調整会議は、Tokyo Tokyo FESTIVALプロモーションブランディング事業の円滑な実施を目的として都に設置したものでありまして、企画の実施に向けまして、事業実施に関する重要な事項について協議を行う場でございます。
 構成メンバーは、生活文化局次長、東京都歴史文化財団副理事長、アーツカウンシル東京機構長、そして統括プロデューサーでございます。

○川松委員 だから、そこが、何か理由は立つんですけど、本当にそこが必要だったのかなという疑念もあるわけです。
 じゃあなぜ、東京都から歴史文化財団という、こういう二本立てで、しかも、今度、都政改革本部で特別顧問の廃止されましたけれども、特別顧問が否定をされていた外郭団体を使ってまで、こういう大切な事業をやられるのか、歴史文化財団を使う意義について教えてください。

○塩見生活文化局長 東京都歴史文化財団は、都立文化施設の指定管理者としての施設の管理運営を行うほか、これまでも当然、東京文化プログラムなどなどでもそうなんですが、独自の企画で、さまざまな文化事業及び文化活動への支援事業を展開している都の監理団体でありまして、私どもの所管の団体でございます。
 この事業を効果的に実施するには、財団が有するノウハウや専門性を活用することが有効であるということで考えて、今回そういうスキームということでございます。

○川松委員 大変悔しいですね。歴史文化財団の能力や実績というのを評価されて、二〇二〇年、一発勝負のTTFに歴史文化財団を選んだわけです。
 でも、あの二年前の歴史文化財団が東京都の美術館、博物館を指定管理する、その期間について、我々は、能力があるんだから東京都の博物館のために、美術館のために、この指定期間は四年じゃなくて十年にすべきだということを強調して、あのときに自民党は反対はしませんでした。でも、付帯決議をつけたわけです。
 そこまで評価をされて、知事の肝いりの事業で歴史文化財団を選ぶんだったら、なぜあのときに指定管理期間を四年にしたのか、私には理解できないんです。
 だから、付帯決議もつけたわけですよ。自民党の主張に共産党まで賛成してくれたんです、あのときは。だから、ここに関して、いろんな事業が一六年と一八年で何でこんなに評価が変わっちゃうのかというのは不思議でなりません。やっていることは同じなんです、歴史文化財団。
 じゃあ、この二本立てになっている、この二つの関係について、東京都と歴史文化財団、この役割はどうなっているのか教えてください。

○塩見生活文化局長 本事業は、都と歴史文化財団の共催協定に基づき実施する事業でございまして、都は、運営調整会議での議論を踏まえまして、東京芸術文化評議会にも諮りながら、事業全体の企画の決定及び進行の管理を責任を持って行ってまいります。
 東京都歴史文化財団は、東京文化プログラムの各事業を実質的に展開してきたノウハウや専門性を活用して、実際の具体的な運営を担うと、そういうことでございます。

○川松委員 では、そもそも東京都が誰かに委託すればいいものを、今いったように、(パネルを示す)こうやって歴史文化財団に来る。さらに、東京都から歴史文化財団にお金が入って、歴史文化財団から外出しで民間の会社に委託する、この理由は何ですか。

○塩見生活文化局長 先ほどもご答弁いたしましたが、これまでの東京文化プログラムにおきましても、都と東京都歴史文化財団との協定のもとで展開してきたところでございます。
 先ほどいいました東京キャラバンあるいは東京大茶会などの文化プログラムの実施におきましても、その事業運営や広報業務などの具体の実務については、歴史文化財団が委託契約によりまして、外部のノウハウを活用して事業を実施してきたということでございます。
 この事業につきましても、PRイベントの運営や広報業務などを内容としていますということから、他の文化プログラムと同様に、今回も委託契約を行う予定でございます。

○川松委員 文化プログラムを一緒にやってきたのは、指定期間を延ばすときも一緒にやってきたんです。
 でも、じゃあいいです、今の局長の答えを受けます、わかりました。委託する理由がわかった。契約上の形だけ教えてください。
 例えば、これから今やっている五億円、約五億円の費用の委託の企業は、どこか団体がとりますよね。さらに、再委託することは可能ですか。

○塩見生活文化局長 業務の委託につきましては、東京都歴史文化財団が同財団の規定に基づき契約を締結いたします。
 なお、同財団の契約に関する基準的な約款においては、財団から承諾がない限り、委託業務の全部または主要な部分を一括して第三者に委託することはできないことになっております。

○川松委員 簡単に、再委託できるかできないかだったら、できるという話でした。
 ちょっとここで確認させてください。東京都は、公か民でいえば、これは公です。歴史文化財団も公です。これから委託される会社は民です。公の関係、公公の関係、公民の関係です。ここから先は民民の関係になるわけです。
 ここで、私はTTFという、この事業を大成功していただきたいから、疑念を払拭したいから、知事にお聞きしますが、委託を受けた会社のこの先の再委託先に、小池知事や川上プロデューサーの関係先が入ることはありませんね。(塩見生活文化局長発言を求む)知事に私は聞いています。再委託先に知事や川上さんの関係者が入ることはありませんね。今、知事、手を挙げましたよ。

○小池知事 突然のご質問でございました。
 今後、事業を進める中で、TTF、Tokyo Tokyo FESTIVALのブランド価値を高めるため、さまざまな取り組み、今お話のありましたように、具体化、次々とやっていくことになると思います。
 その際に、その統括プロデューサーの斬新な知見を生かしていくということで、実務を担う受託事業者の業務運営ノウハウを補完する必要が生じる可能性もございます。
 そういった際には、業務上の協力を他から得ることもあるという選択肢もあろうかと思っております。

○川松委員 それはそうですよ。だって、再委託できるかどうか聞いているんだから、当たり前じゃないですか。どんなメモ入れているんですか、局長。
 私が聞いているのは、この下に、小池知事や川上さんの関係者が入ることはないですねと。過去にトーキョーワンダーサイトで東京都の文化事業は嫌な思いしたんですよ。こういうことを知事にもしてほしくない。そして、皆さんにも感じてほしくないからいっているんです。
 知事、この下に、知事や川上さんの関係先が入ることはありませんね。

○小池知事 目的は、このTTFを成功させること、そして都民の皆さんが納得すること、この二つだと思っております。それに必要な方策をとっていきたいと考えております。

○川松委員 確認ですが、じゃあ必要な人であれば、知事や川上さんの関係者もこの下に入るって認識ですか、知事は。いかがですか。
   〔塩見生活文化局長発言を求む〕

○川松委員 知事、僕の質問、簡単な質問ですよ。

○小池知事 何度も申し上げておりますように、このTokyo Tokyo FESTIVALを最高な機会として、そして都民の皆さん、日本の皆さん、そして世界の皆さんに納得いただける一番いい方法を探していくということを求めるのは当然のことだと思います。

○川松委員 じゃあ、ちょっと待ってください。運営費についてお聞きしますよ。オフィスの家賃だとかって想定されているんですか。

○塩見生活文化局長 それは昨日、代表質問の中でご答弁申し上げましたですが、ちょっと待ってください。--全体が四億八千万のうち、オフィス賃料は一千七百万程度でございます。

○川松委員 いいですか、これから予算を通してやっていこうという事業なのに、委託先が使うオフィスまで決まっているんですよ、家賃の想定が。
 改めて、知事、聞きますよ。知事の関係先がこの下に入るという約束だとか考え方だとか、今の時点であるかないかではなくて、今後、二〇二〇年まであり得ませんねと聞いています。

○小池知事 私からお答えをさせていただきます。
 透明性を持って進めて、そして先ほどから申し上げておりますようにTokyo Tokyo FESTIVALを最高のフェスティバルにしていく、その方策で進めていきたい。また、情報公開は常にやっておりますので、これも進めてまいりたいと考えております。

○川松委員 いいですか、透明性を持つからこそ、知事の関係者は入らないですねと聞いているんです。これ、五億円の事業スキームを組まれているんですよ。大体この、こういうスキームだって、知らない間に組まれていたわけじゃないですか。知事、わかりますか。--ないんですね。
 じゃあ質問変えましょう。知事の関係者や川上さんの関係者が入ることは、透明性、担保されていますか。

○小池知事 関係者、関係者とおっしゃいますけれども、どういう意味の関係者なのか、よくご質問の意味がわかりません。

○川松委員 じゃあ知事、例えば、川上さんという人がいます。川上さんの会社の社員などがここに入ることは、透明性、担保されますか、具体例で聞いています。

○小池知事 今、お聞きになっている意味がそもそもわかりません。透明性を持って進めていき、そしてTokyo Tokyo FESTIVALを最高のフェスティバルにしていく、その目的に向かって最善の方法でやっていく、これを先ほどからお答えしているところでございます。

○川松委員 さっきの話だと、第三者というか、再委託するときには、アーツカウンシルなり歴史文化財団に報告があるということですから、どういう人たちに委託したのか、そして、これからオフィスも決まっていくでしょうから、そのことに関しては常々チェックしてください。
 そして、知事が関係者というのはわからないというのは、もう詭弁ですよ。だって、ないんだったら、ないといえばいい話で、それを、うやむや、うやむやいうから疑念がどんどん、どんどん大きくなっていっちゃうんです。
 だって、知事の関係者が入るかどうかって、関係者なんて、横歩いている人、関係者なんていうわけないじゃないですか。知事としっかりと話ができる人のことを関係者というんですよ。そこだけ、しっかりいっておきますよ、知事。要望しておきます。要望しておきますよ。
 じゃあ川上さんの会社の社員だとかが入らないということはいえるんですか。(塩見生活文化局長発言を求む)局長には聞いていませんよ、局長には聞いてないですよ。このままだと質疑の時間だけが経過していって、全く質疑になりません。委員長からも注意してください。

○吉原副委員長 小池知事、今、発言者の趣旨についてはご理解いただいていますか。

○小池知事 発言者の意図を理解しているか否か、理解しております。

○川松委員 じゃあ答えられるじゃないですか。こういうやりとりをしていて、前に進まないんですよ。これ、五億円に関してですから、今後ともしっかりチェックしていきますよ。常に情報公開してください。どういう人たちが携わっているのか。それが透明性を担保するということになりますから、約束してください。
 次に行きます。
 市場の問題でございますけれども、きのうの小池知事の答弁を見ていますと(発言する者あり)きのうの小池知事の答弁を見ていると、中央卸売市場の意味というものが余りわかっていらっしゃらないんじゃないかなという感じを受けました。このことが市場の分断を招いたんだと私は思いましたよ。
 築地残留派と呼ばれる人は、豊洲市場で商売が続けられるのか、これを一番心配しているんです。魚を買ってくれるんだろうか、あるいは産地はちゃんと豊洲市場に送ってくれるんだろうか、そういう不安を持っているわけです。豊洲にブロガーを呼ぶとか、そういうことで築地残留派の不安というのは払拭されないんですよ。
 知事は常々、市場業者に寄り添ってという言葉を何度もいってきた。ですから、これこそまさに、知事みずからが汗をかいて、産地に行って、豊洲というのはいい市場だよ、フランス行ってランジス市場を見てきたわけじゃないですか。世界で一番の市場を豊洲にする、豊洲市場が倒れたら東京も大変だけど日本も大変になる、そういう思いで豊洲市場つくってきたわけですから、知事がどうやってこれから、この市場業者に寄り添っていくのか、今の考えを教えてください。

○小池知事 委員のご質問にお答えをいたします。
 開場後の豊洲市場を全国各地から荷の集まる活気にあふれた市場とするためには、ご指摘のように、業界と連携協力をして、そして豊洲市場の魅力を広く発信していく必要があろうかと、このように思います。
 また、これまでも目ききワークショップなどにも参加をいたしまして、豊洲市場の魅力を伝えてきているところでございます。
 また、先月十七日には、業界の団体の代表の方々と意見交換させていただきました。豊洲市場のPRについて、業界も協力したいという前向きなご意見もいただいたところでございます。
 また、来年度ですけれども、業界と連携いたしまして行うさまざまな取り組みがございます。こうしたご意見も踏まえて、さまざまな展開をしてまいります。
 例えば、直接産地に赴く、今ご指摘がございました。生産者、そしてバイヤーの方々を対象といたしまして豊洲市場の魅力をお伝えする、業界団体が取引の活性化のために行われます創意工夫の取り組みを、都としても後押しをしてまいります。
 今後とも、市場業者と都が共同作業といたしまして、豊洲市場の魅力を広く発信するということで、新しい豊洲ブランドの確立に向けて、そしてまた日本の中核市場として育てていく、その方向性でしっかりと取り組んでいきたいと思っております。

○川松委員 そこはやっぱり、知事が一旦立ちどまったことによって、不安な人たちの不安が大きくなったわけですから、今おっしゃっていただいたように、しっかりと汗をかいて前に進めていただきたいと思います。
 そこで、市場業者に寄り添いながらというのは、知事のこれまでのキャッチフレーズみたいなところがあったわけですが、ただ、豊洲推進派の皆さん方からは一部で住民訴訟を起こされたり、あるいは築地残留派の皆さんからも、不満があるわけですよね。女将さん会からは、質問の答えを出してくれないと。これ、築地市場で一体何人の方の意見を聞かれてきたのかなというのも、私、ちょっと想像膨らむわけであります。
 例えば、じゃあ女将さん会とは何回ぐらい意見交換されたんですか。知事ですよ、知事。

○小池知事 女将さん会の皆様方と席を同じくしてという形ではなく、例えば、お祭りであるとか、そういったことを通じまして、さまざまな接触、また皆様からのご意見なども伺ってきた、こう考えております。

○川松委員 今の知事の答弁には、ちょっと疑義が生じました。実は私、この女将さん会の皆さん方と、僕は市場業者に寄り添っていきたいと思っていますから、豊洲派の皆さんとも、残留派の皆さんとも意見交換を重ねてきています。
 その中で、女将さん会の方はいっていました。知事に何度も会ってほしいといっているけれども、一度も会ってもらえない。今、お祭りの場でとありましたけれども、それは神田のお祭りに知事が来られるからといって、路上で待ち伏せして、すれ違った瞬間の話です。だから、さまざまといったけれども、その一瞬しかないそうです。
 そういうことをやっているからですね--女将さん会というのは、純粋に自分たちのお店が豊洲に移って商売を続けられるのか、事業継続性があるのかといって不安になっているんです。その不安につけ込まれて、政局に利用されている部分もあるわけですよ。
 ですから、このことに対して、知事は真摯に向き合う必要があると思うんですが、女将さん会の皆さん、私にいわれました。小池知事に裏切られた、謝ってほしい、築地でもいけるといわれた、特に、都民ファーストの候補者の方からは、小池さんは一緒になって戻ってくるから安心してくださいといわれて選挙運動していた。そこまでいわれているんですよ。謝る気持ちはありますか、知事。

○小池知事 築地の関係の皆様方、さまざまなお声があります。業界の団体のご代表の方、そしてまた、お一人お一人個別にお会いしますと、また、さまざまな声を聞くわけでございます。
 そういう中におきまして、これからの豊洲市場にまずは移っていただいて、そこでの仕事、そこでのお仕事がより栄える、それを東京都としてもバックアップをしていく。そのことが一番の安心、業界の皆様方、関係の皆様方の信頼につながっていくのではないかと、このように思っております。
 これから、しっかり、共同作業と先ほど申し上げましたように、市場とともに、関係者とともに、都といたしまして共同作業で進めていきたいということを先ほどから申し上げているところでございます。

○川松委員 ありがとうございます。
 ここが、まずは移ってじゃなくて、移るまでの中で、市場業者の皆さんと一つになって、世界で一番の市場つくりましょう、知事。ランジス市場、見られたランジス市場を超えていきましょうよ。ニューヨークのフルトンを超えていきましょうよ。
 豊洲は……(発言する者多し)こういう声も納得させていきましょうよ、そこが大事なんですよ。こういう声がいっぱい世の中に出ると、どんどんどんどん市場業者、不安になっていくわけですから。そこを夢と希望を持って、政策を語って、納得していただくのが、僕の仕事じゃなくて、都知事の仕事ですから、よろしくお願いいたします。
 次、行きます。
 小池知事は、きのうのこの委員会におきまして、公文書の書きかえは言語道断で決して許されることではないと述べられましたので、公文書にかかわることに一言言及をさせていただきます。
 万葉倶楽部が六月二十日の知事の基本方針、築地は守る、豊洲は生かすに驚愕し、都に損害賠償を提起することを検討しているという旨の報道がありました。去年の都議選後の、夏の臨時会のときです。
 この報道に反応した人々がおりました。都民ファーストのひぐちたかあき議員です。ひぐち議員は、万葉倶楽部こそ千客万来施設を行う責務があり、施設整備の約束を撤回すれば、逆に都が万葉倶楽部を訴えるべきと主張されました。その根拠は、中央区と都との協定では、食文化の継承をうたっており、基本方針の食のテーマパークはその前提だったからだと荒唐無稽の、論理にもならない論理を、法律論を交えて話をされたわけであります。
 都合のいいことを切り出すご都合主義は、どこか誰かに似ているなと思われた方も多かったんじゃないかなと思います。
 事実の経緯はこうです。築地から豊洲への移転に際して、都は江東区から、市場だけではなく、にぎわい施設、千客万来施設もつくってほしいとの要請に応え、公募をして万葉倶楽部を事業者といたしました。同時に、築地市場の移転に当たり、中央区は食文化の継承を求め、都はこれに応え、商業施設、築地魚河岸の設置などに協力したわけであります。都は、万葉倶楽部に誠実に対応する責任があるのです。
 このような事実をねじ曲げた主張を演出したのは誰だったのか。当時、東京都顧問だった小島敏郎氏がひぐち氏に原稿を渡し、ひぐち氏が忠実にこれを演じたのではないかと、複数のマスコミ関係者が事実を追っていました。しかし、いつの間にか関心も薄れていったわけであります。
 証拠となるものは、今ここにはありません。しかし、こんなやらせ質問だったのではないかという大きな疑念が浮上してきたわけです。調べれば調べるほど確信に近づいてくるのです。
 メールが証拠に当たると私は確信し、追いかけてきました。このメールが証拠になると思って迫ってきたんですが、あえてやめました。それは事の本質の議論ができなくなることを懸念したからです。
 ただし、きのうの委員会でのやりとりで、メモの類いも、メールの類いも、組織内で共有されたものならば公文書に当たることが明らかになりましたから、きょうはここで、あえて、中央卸売市場に当該に係るメールの情報開示を求めます。二元代表制の本質を問う問題です。もし、この当該メールを削除したのであれば、削除した経緯もあわせて情報公開を求めます。
 私が述べました事の本質とは、知事が顧問を使って、あるいは顧問が知事を踊らせている、この現在の都政の混乱に終止符を打たなければいけないということであります。
 私が予算特別委員会に立つと、そういうふうになって気合いを入れていたら、知事は、突然、顧問行政の廃止に打って出ました。逃げ切ることを考えたんでしょうか。
 この疑念質問の後には、七月に水産仲卸の移転反対派を集めて行った、勉強会における小島氏の問題発言も明るみになったわけであります。事務総長に顧問から就任した、スライドしたのも、これも逃げ切るためだったのではないかといわれています。
 今、必要なことは、熱意と責任感のある人々が都政を担っていけるような環境をつくっていく使命を知事が持っているということです。そのことを強調しておきます。そして、中央卸売市場の皆さんには情報公開を改めて求めておきます。
 その中で、卸売市場には市場のあり方など重要事項を議論する場として、東京都卸売市場審議会というものがあります。この審議会の前会長である福永氏の訃報に接し、謹んで哀悼の意を表します。
 さて、ことし二月、この審議会の委員の改選はありましたか。

○村松中央卸売市場長 ご質問の審議会の任期につきましては、本年の二月で切れることになっておりまして、その交代の人選というか、選任の手続を、今、進めているところでございます。

○川松委員 その際に、知事サイドから直接の指示というのはありましたか。

○村松中央卸売市場長 審議会の委員につきましては、知事とも相談しながら進めているところでございます。

○川松委員 これ、第十次卸売市場計画の策定にかかわったメンバーが入れかえられた、この継続性がなくなったということを、きょう、時間なくなったので述べておきます。やっぱりしっかりと継続性を持って事業を進めないと、豊洲市場、世界で一番にできないと私は思っています。
 最後になりますが、都政改革本部会議、これ、第十二回でございますけど、ここで工業用水道についての議論がなされました。
 そのときに、突然、廃止という文字がメディアに躍ったことで、この工水のユーザーは大変不安になっています。
 特にものづくりの現場は、これがかかったら大変なことになるなといわれておりますが、歴史的には、都の都合で工水を使ってくださいとお願いをし、普及をしてまいりました。
 これ、仮に廃止せざるを得ない状況になった場合、ものづくりなら、ものづくりの現場を支えている側面が強い工業用水道でございますから、当日の会合でも発言をされました川澄副知事に、どうやってユーザーサポート、もし廃止せざるを得ない場合には考えているのか、最後にお聞きして、私の質問を終わります。

○川澄副知事 平成二十九年十一月の都政改革本部会議におきまして、水道局から工業用水道の事業ユニットについて、見える化改革の報告がなされました。
 その報告書の中で、事業廃止の場合は、上水道への切りかえに伴う負担増を踏まえたユーザー支援策の検討が必要という課題が示されております。
 これを受けて、同本部会議の場において、私から、今後のコスト負担の見通し、現行の揚水規制との関係、そしてユーザーの状況の丁寧な把握、この三点を踏まえた検討をお願いしたところでございます。
 こうした観点から、今後、関係各局が連携をしまして、業界団体等と意見交換などを図りながら、事業を継続した場合の料金水準や、仮に廃止せざるを得ない場合の具体的な支援策などについて検討を進めていくこととしております。

○吉原副委員長 川松真一朗委員の発言は終わりました。(拍手)

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