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Tokyo Metropolitan Assembly

都議会のあり方検討会速記録第三号

令和四年一月二十日(木曜日)
第十四委員会室
午前十一時開議
出席委員 十三名
座長 山崎 一輝君
   三宅 正彦君
   清水 孝治君
   松田 康将君
   伊藤 ゆう君
   田の上いくこ君
   福島りえこ君
   谷村 孝彦君
   加藤 雅之君
   和泉なおみ君
   大山とも子君
   酒井 大史君
   西崎つばさ君

欠席委員 なし

委員外の出席者
参考人
株式会社地方議会総合研究所代表取締役・明治大学政治経済学部講師・明治大学公共政策大学院講師 廣瀬 和彦君

本日の会議に付した事件
検討会の運営について
有識者ヒアリング
その他

○山崎座長 ただいまから都議会のあり方検討会を開会いたします。
 本日は、有識者へのヒアリングを実施いたします。
 初めに、一般傍聴人の員数についてお諮りいたします。
 一般傍聴人の員数は四名にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山崎座長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。

○山崎座長 次に、テレビ撮影について申し上げます。
 TOKYO MX、日本テレビ及びテレビ東京から本日の検討会を撮影したい旨の申出がありましたので、許可したいと思います。ご了承願います。

○山崎座長 次に、検討会の資料の取扱いについてご協議いただきます。
 検討会の資料については、先ほどの打合会における協議の結果、報道関係者へ情報提供するとともに、都議会のホームページにて公開したいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山崎座長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。

○山崎座長 次に、有識者ヒアリングについてご報告いたします。
 前回の検討会にて、有識者の選定、日程などの調整、決定については座長に一任いただいておりましたが、お手元配布の資料1のとおり、座長にて決定させていただきましたので、ご了承願います。
 本日は、株式会社地方議会総合研究所代表取締役の廣瀬和彦氏からご意見をお伺いしたいと思います。
 まずは、廣瀬氏から事前にご提示した質問項目についてのご見解をいただき、その後、各委員の皆様からご質問いただければと思います。
 質問の時間は三十分程度ですので、内容の重複がないようお願いいたします。
 それでは、廣瀬和彦氏にご入室いただきます。
   〔廣瀬参考人入室〕

○山崎座長 私の方からちょっとご挨拶をさせていただきます。
 本日はお忙しい中、都議会のあり方検討会にご出席をいただき、誠にありがとうございます。本検討会の座長を務めます自民党の山崎一輝でございます。
 早速ですが、議員報酬に関し、事前にお渡しした質問事項に従い、廣瀬先生のご見解をお伺いできればと思いますので、本日はよろしくお願いいたします。

○廣瀬参考人 皆様、おはようございます。
 ただいまご紹介いただいた廣瀬といいます。今日は議会の議員報酬、こちらについて事前にいただきました質問、こちらを基にしながら皆様方のお手元に配布させていただいている資料、こちらの方のお話をさせていただければと思います。
 今日お話しさせていただくに当たって、まず一つ目の大前提として、皆様方が支給されている議員報酬というのは、やはり一般の職員の方々、常勤の職員の方々における給料と、そもそも考え方が違う。皆様方の議員報酬は生活給でありません、実態がどうであれですね。そこがまず一つの問題だと思います。
 そのため、給料では通常、支給のところで制限がかかるようなもの、そちらについても自由に条例で皆様方に対しては制約をかけることができる。ここがまず一つ、大前提という形になります。
 そこの上で、この減額支給を含めたお話について、資料に従ってお話しさせていただければと思います。
 それでは、まず一枚目を開いていただきまして、二ページ目のところです。こちらからお話の方をさせていただければと思います。二ページ目のところの議員報酬の意義と性質、こちらからお話しさせていただければと思います。
 議員報酬ってそもそも何か、この表の左のところに書かせていただいておりますが、議員さんに対して一定の役務に対する対価として与えられる反対給付、これが議員報酬のそもそもの意味になるかと思います。
 実際に、常勤の職員の方に対しては報酬ではなくて、考え方は一緒なんですけど、そちらについては給与という形になる。そして、非常勤の職員に対するものは皆様方の議員報酬と限りなく似通っていますが、報酬という形になります。
 皆様方の議員報酬は、先ほどお話しさせていただいたように生活給である給料ではなく、あくまでも非常勤の方々に出される報酬、こちらの考え方とほぼ一緒というか、同一というふうにお考えいただければと思います。
 議員報酬の性質については、表の右側の方に挙げさせていただいていますが、あくまでも原則的には、議員さんが職務を執行することに支給されるべきもので、職務を執行しない場合には支給すべきものではない。つまり、皆様方が議員としての活動、職務、それを行ったものの、それに値する分だけが報酬として支払われる。そういうふうにお考えいただければと思います。
 三ページ目の方に挙げさせていただいていますけど、こちらについては議員報酬についての法的根拠、こちらを挙げさせていただいています。皆様方は地方自治法二百三条、こちらに基づいて、議員報酬についてはそのうちの一項、こちらで議員報酬の方の支給の根拠というのがある形になるかと思います。
 あと、二項の方で費用弁償。
 実際、皆様方は費用弁償の方は、今は支給されていないというか、規定を設けられていないというふうに伺っておりますが、この議員報酬と費用弁償は、そもそも議員さんの権利であって、東京都が皆様方議員さんたちに支払わなければいけない義務を有するものというふうにお考えいただかなければいけない。
 実際に、条例で皆様方が費用弁償を支給しないというふうに定めれば、支給の規定方法がないわけですから、支給したくてもできない。そして、請求権が発生しないということで、現状のような状況になりますが、そもそもは当然もらってしかるべきものというところを、報酬とともに費用弁償をお考えいただく必要性があります。
 そして、三項の方では、今回減額支給に当たって関連づける中でお考えいただく期末手当、こちらについての規定が二百三条の三項になります。
 ただ、期末手当は、この後もご説明させていただきますけど、本来でいうと皆様方に対して支給すべき法律上のものではありません。
 期末手当というのは、生活給を出されている方々、給与を受けられている方々に対して、その給与の従たる、さらなる給与という形の中でお出しになれるもので、皆様方のように報酬というものを支給されている方に対しては、期末手当っていうのは理論上は支給ができない。
 これは、実は地方自治法が昭和三十一年に改正されたときに、地方自治法二百四条の二における制限規定、法律とか条例で定めたもの以外は、議員さんに対して、いかなるものを支給することはできないという形の規定を設けたときに、国会議員さんの対比との中で法律的に支給できる道を開いただけという形で、本来支給できないものを法律で支給できるようにする、あくまでも任意規定であるというふうにお考えください。
 なので、支給していないところ、例えば矢祭町議会さんのようなところだと、この期末手当を支給していないところがあるわけですから、支給しないということも当然に選択肢としてできるというふうに考えてください。なので、議員報酬と費用弁償とは、期末手当は趣を異にしているというところが、一つ注意していただきたいところになります。
 そして、四ページ目です。議員報酬の特殊性について挙げさせていただいています。
 皆様方の議員報酬は、報酬という位置づけと基本的に一緒ですから、働いた職務の対価としていただくべきものということで、原則は日割りという形になります。
 ただ、ここの部分についても、皆様方の先輩議員さん方が実際に長らく支給されている中で、国会議員の方と均衡をやはり求められた。国会議員さんは歳費ということで生活給になっていますけど、同じ議決機関の一員である議員さんなわけですから、そこに差異が出るのはおかしいんじゃないか。そういう形の中で、皆様方については特例的に一般の報酬の方々の日割りという概念から離れて、月額制という形でも支給することができる。こういう形での考え方が実際あるというところをご理解いただければと思います。
 あと、五ページ目のところは皆様方議員さんに対し、地方自治法二百四条の二の規定がありながらも、支給が可能なものの一覧を挙げさせていただいたものになります。
 ここに書かせていただいているとおり、議員さんに対して支給することができるのは四つだけというところですね。議員報酬と期末手当、費用弁償、あと皆様方の政務活動費。今、政務活動費の方もコロナの関係で減額されているというところのお話を伺いますけど、この四つだけについては、条例で支給根拠を設けられれば支給することができるものであるというふうにお考えください。
 続いて、六ページ目になります。
 皆様方の議員報酬と違う中で、常勤の職員の方々に対して支給することができるものの一覧も挙げておきました。一般的には、この一番上の部分ですね、表の。正規の勤務時間による勤務に対する報酬である給料、こちらが常勤の職員の方に対して支給されるもので、手当は先ほど来お話しするように、この給料に加給される従たる給与、これが手当と呼ばれるもので、地方自治法上にその手当、全部制限列挙されていて、その中の一つとして期末手当もあるというような状況になります。
 そして、ここのところに書いておきましたけど、給料と諸手当を合わせて給与という形で、常勤の職員の方々の捉え方は取っていただければと思います。
 続きまして、七ページ目の方、議員報酬はあくまでも役務の反対給付という形になりますけど、その役務っていうのはどの範囲を考えればいいのか。それを図示させていただいたのがこちらのものになります。
 皆様方の活動は、いわゆる正規の活動といわれる本会議、委員会、そして協議等の場の活動、そして、議員派遣、委員派遣、これが一般的には正規の議会活動、公務と呼ばれるものになると思います。
 そして、これにプラスして、正規の議会活動を支える上で、皆様方の日々の議員活動、日々の政務活動、これらが下支えにあって、公的な正規の活動である議会活動等、議会活動の基礎たるものになっているといえます。
 そうしたときに、議員報酬の対象となるのは、ちょうどこの色がついている議員活動までの間、ここまでが基本的には議員報酬についての対象というふうにお考えいただければと思います。
 政治活動の部分というのは、やはり本来の議員報酬の対象と考えるのは難しいというふうにお考えいただくのがよろしいんじゃないかと思います。これは、常勤の職員の方々の給料が正規の勤務時間による勤務に対しての報酬、そういう考え方からも一つ考慮していただければ、お分かりになられるかと思います。
 続いて、八ページ目になります。議員報酬に係る減額規定の考え方になります。
 基本的な考え方が、左側の原則という部分になります。こちらのところに書かせていただいているとおり、報酬とか費用弁償は普通地方公共団体が支給しなければいけない義務を負うものであって、これを受ける権利は、皆様方、公法上の権利になります。そして、条例をもって報酬を支給しないことと定めたり、これを受ける権利を放棄する、そういうようなのを条例に規定することは許されないという形で判例も出ております。
 ただ、例外としての部分、これがこれから皆様方がご検討いただく、ご協議いただく部分になると思うんですけど、報酬はもともと役務の対価としての性質を持つわけですから、その役務の提供がなされない場合というのは、それに対して支給をしないということは当然にあり得る。そういうふうにお考えいただくことになります。
 ただ、ここの部分で注意していただかなければいけないのは、そのものをきちんと条例に規定する必要性がある。条例に規定しなければ、基本的には何らの特例も存在しないという中で、満額支給していただく。つまり、一日も議会に出なくても条例上、特段規定がなければ、それをもって、一日も役務の提供をなさなかったことをもって、勝手に減額をすることはできない。きちんと減額をするに当たっては、その旨、条例に規定する必要性がありますよというところをご留意ください。
 一般的には、議会を欠席される場合とか、あとは懲罰において出席停止を受けた場合、この場合に減額支給というのを行うのが一般的かと思います。
 そして、その考え方については、九ページと一〇ページ、こちらの方で総務省が以前、行政実例という形で、その考え方を示しています。
 今、行政実例は、地方分権一括法が平成十二年から施行された以降、こちらは法解釈ではなく、単なる総務省のアドバイス、考え方という形でしかないですけど、ただ、法律をつくった段階で、総務省の方が法解釈としてこのように考えていたのがあるわけですから、これは最も一つ重要な考え方として捉えることができるかと思います。
 ですので、欠席議員さんに対しても、そして、懲罰議員、出席停止を受けた方に対しても、当然条例で規定すれば減額支給すること、議員報酬を減額支給することは、法的には問題ない。そういうふうにお考えいただければと思います。
 そして、一一ページ目の方です。
 議員報酬の減額の対象とする活動をどこまでの範囲と定めるのか。ここのところの考え方が出てくると思います。これも法律的に絶対この範囲にしなければいけないということが、特に地方自治法上の制約はありません。先ほど来いっているように、議員報酬については条例でいかようにでも定めることができる。
 ただ、私自身としては、やはり対象となる活動は、さきに議員報酬のところの対象となる活動というところで図示させていただいた七ページの部分がございますが、そことの連動の中で、やはり基本的には正規の議会活動と呼ばれる部分、公務と呼ばれる部分、本会議、委員会、協議等の場、議員派遣、委員派遣、こちらは私は含めていただいて、議員報酬減額の対象とする活動とお考えいただくのがよろしいかと思います。
 ただ、ここの部分も、例えば皆様方がそこまで活動の対象とする必要性がない、そういうお考え方を持つのであれば、別にこれを狭めていただくことも結構ですし、逆に、広げていただくこともできます。
 ただ、広げる場合だけは注意をしていただきたいと思います。広げる場合となると、これ以外の活動だと、日々の皆様方の議員活動、そして政務活動、ここが対象となってきますけど、これをどうやって皆様方がここの活動をきちんと数値化できるか、この活動に対して、きちんと客観的に、こちらを立証することができるかというところがあると思います。
 当然、議員活動、政務活動って議員さん個々によってそれぞれ様々ですし、それを把握するというのは非常に困難です。ですので、これを議員報酬減額の対象とするというのは非現実的であるとして、こちらは私は入れるべきではないというふうに考えております。
 それらを踏まえた上で、一二ページ目の方がこの減額支給に当たっての各都道府県の規定です。私としては、富山県さんの考え方が妥当じゃないかなというふうに考えております。
 富山県さんの規定の仕方としては、議長、副議長、議員がその任期中に長期欠席をしたときは、閉会日の属する月の翌月以降に支給する議員報酬は月額に二分の一を乗じて得た額を減じた額とする。
 どこから減額規定の月を始めるか、そしてその減額率を二分の一とするかどうか、ここの部分は、すみません、さておいてというところになるんですけど、対象とされるのが本会議、委員会、協議等の場、議員派遣、委員派遣、こういう形でその対象を正規の議会活動に限定している。ここは私は、ぜひ富山県さんの考え方をお取りになっていただいた方が妥当じゃないかなというふうに考えております。
 逆に、熊本県さんの場合だと、本会議だけを対象としているという形だと、本会議だけを見て減額支給を考えるというのは、ちょっとあまりにも私は狭過ぎるんじゃないか。やはり、本会議は当然、下審査機関としての委員会とか協議等の場、それらがあっての活動という形になるわけですから、そして本会議だけだと、かなり、減額支給を適用するに当たって厳しい形の取扱いをせざるを得ない場合というのも出てきやすい。そう考えると、富山県さんの規定の方が、対象とされる範囲の方が妥当じゃないかなと思います。
 そして、この減額支給をするに当たっては、とにかく議員報酬の役務の対象となる活動をしなければ、どんな理由であっても全て減額支給の対象とするのは、その部分から考えていただいても厳し過ぎるということになります。
 特に、今回みたいに東京都議会さんのようにちょっと、こういったら失礼ですけど、かなり特殊事例という形の部分があるような状況の中で、その特殊事例を一般事象にまで広げるというのは、私はいかがなものかな。当然、厳しくしていただくという選択肢も、皆様方住民の代表としてお考えいただくのは当然あるとは思いますけど、私はあんまり厳し過ぎるのはどうかなというふうな考え方は持っています。
 そうしたときの一つ、判断の部分としては、要は除外規定をどうされるのかというところが一つ問題になってくると思います。そこで、除外規定を考えるに当たっては、皆様方東京都議会様の方の会議規則、こちらがございますし、また、そちらの会議規則だけでなく、標準の都道府県の会議規則、こちらもあります。こちらと連動する形で、除外規定を設けられるのが妥当なのかというふうに考えて、こちらの表の方を挙げさせていただきました。
 標準の都道府県議会の会議規則だと、二条の方に正当事由の方が制限列挙されているかと思います。
 公務、疾病、出産、育児、介護その他のやむを得ない事由で議長に届け出た場合、この表の一番左側になってきますけど、こちらの場合のまず一つ目に該当する、その場合は減額支給の対象としないという例外を設ける。これが一つの考え方だと思います。
 あとは、つい、ついといっても先日ですか、改正がなされて、国会議員さんの方からのご要望もいただいて、法律の改正がなされる中で会議規則の改正もなされているかと思いますけど、議員さんが出産のため出席できないときで、当該出産の予定日の六週間前の日から当該出産の予定日後八週間を経過するまでの範囲内で出席できない期間を明らかにして、あらかじめ議長に届け出た場合、この場合については減額支給の対象とするのはなかなか私は酷なものになってくる。なので、ここは正当理由をありとして減額支給の対象としない。こういう形の中で、会議規則と連動させながら、減額支給の原則と、そして例外、これをお決めになっていただいて運用されるのが妥当かと思います。
 皆様方東京都議会様の方も十一条で、疾病、出産、家族の弔事、家族の看護または介護、配偶者の出産補助その他の事故のため議長に届け出た場合−−都道府県議長会の標準の会議規則より少し趣を異にしている部分もありますけど、私は、東京都議会さん、この規定があるわけですから、これを正当理由の減額支給の例外の考え方として持っていただいて運用していただく、それがよろしいんじゃないかと思います。
 実は、表の真ん中のように、議長による正当な理由を求める形の中でおやりになる、これというのは、一歩間違えると、その時々の議会運営委員会の恣意的な判断が下されるおそれがある。基準がダブルスタンダードになってしまう場合があると思うんですね。
 多数会派の方にとっては優位な形での判断が下されるけど、例えば少数会派の方に対しては厳しい判断が下される。そういうような形で、やはり判断が万が一分かれるような事象が生じるおそれというのが出てしまうというのは懸念されますから、やっぱり明確に適用除外となる理由についてはきちんと定めていただいた方が、皆様方も疑義が生じることなく運用ができるかと思います。
 一四ページ目の方ですけど、減額するに当たっての減額率をどうするのか、そこも一つの考え方になると思います。
 結論からいってしまうと、議員報酬を不支給にしていただくこと、これは全く問題ありません。実際、こちらの減額率を一〇〇%減額されているところ、例えば、たしか福岡県さんとかですかね。福岡県さんとか鹿児島県さんとか、こちらについては議員報酬については減額支給の中で一〇〇%減額するという形を取っている。
 これは、生活給ではないわけですから、議員報酬は実態はどうであれ。なので、できてしまうんですね。なので、皆様方が自由にその値を決めていただく、減額率を決めていただくのは結構かと思います。
 ただ、実務上は、人事院規則の九−八二、俸給の半減とか、あと一般職の職員の給与に関する法律二十三条における休職者の減額率、こちらを参考にして減額率をどうするかというのをお考えいただくのが妥当なのかなというふうに考えます。
 そうすると、あと皆様方の東京都における常勤職の規定、こちらの部分を一つ−−職員の方に対しての給与の部分で減額というのは当然設けることが原則できませんから、期末手当の額の部分になってしまうんですけど、それを参考に減額率をお考えいただく。まあ一般的には五〇%というのを上限にされるのが私は妥当かな、一〇〇%というのは、かなり私としては厳し過ぎる率になってくるのかなと思います。
 あと、それ以外の考え方で二〇%という考え方も一つ法律に準拠する中であるわけですから、その率をいかがにするかというのは、ぜひ皆様方でお考えいただければと思います。
 参考になるものとしては、このようなものがあるということを挙げさせていただきました。
 あと、一六ページになります。期末手当の性質と期末手当への反映方法というところになります。
 期末手当ってそもそも何なのか。これは、表の左側のところに書かせていただいていますけど、生計費が一時的に増大する時期に、生計費を補充するための生活補助金としての性格を有する手当。一般企業においては賞与と呼ばれる部分になってくると思いますけど、こちらがいわゆる期末手当というものになってくるかと思います。
 基準日を六月一日と十二月一日に置いて、そのときにおける議員報酬の額、そして、それに対しての一定の加算率と皆様方の職務における期間、これらを勘案してこの期末手当というのは決まっていくというものになるかと思います。
 議員報酬の減額月との連動をどういうふうに考えていくのか。
 当然、減額がなされた月については、そこの部分、期末手当に反映させるべきじゃないか。様々なお考え方があると思うんですけど、反映させるかどうか、連動させるかどうかというのは、こちらも地方自治法上の規定は存在しませんので、自由にお考えいただいて結構だと思います。連動しても連動しなくても構わない。これが基本的なスタンスです。
 ただ、他団体の状況を見させていただくと、基本的には連動されているというのが一般的だと思いますので、当然、減額された月、そこの部分の期間というのをやはり考慮していただきながら、期末手当、お考えいただくのが一般的じゃないかなというふうに私は考えます。
 あと、一七ページ目の方は議員さんへの期末手当に関する法の趣旨。
 これは、先ほど来お話ししたように、本来であれば議員さんに対しての期末手当というのは、法律上、理論上はそもそも支給すべきものではない、支給しなければいけないものではない。その考え方は先ほど来お話ししたとおりです。
 生活給に対してである給料に付随して出されるものという形なので、生活給でない議員報酬に対しては理論上出す必要性がないもの。それをさっきいったように、法制度上の考え方から、国会と均衡を持たせる中で、法律で、地方自治法で規定しているから、必要があれば、条例の根拠規定を持てば、皆様方議員さんに対して支給することができる任意規定である、それが期末手当の考え方というふうにお考えいただければと思います。
 期末手当の減額の報酬の部分についての反映の留意点の方を挙げさせていただいたのが一八ページ目になります。
 基本的には、期末手当の算定の期間で私は反映すべきじゃないかと思います。なので、表の左側の部分、まさしく減額支給された月を期末手当の算定の期間から除く。
 皆様方、東京都議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例、これは一九ページ目に挙げさせていただいたとおりですけど、六か月間であれば百分の百、在職期間の方ですね、お出しいただく形ですし、三か月から六か月未満だと百分の六十、三か月未満だと百分の三十、このような形の率の中で期末手当をお出しされるという形になると思います。
 なので、六か月の中に減額支給された月を勘案していただきながら、それに該当する率を支給していただく、そういうふうにお考えいただければと思います。
 この際、基準日である十二月一日と六月一日、このときの議員報酬というのを当然基礎としながら期末手当というのを考えていただく形になりますけど、極論でいうと、基準日において議員報酬を不支給にするような福岡県議会さんとか鹿児島県議会さん、このような形の中で考えると、ゼロだとすると、その後減額支給のない月があったとしても、期末手当がゼロになってしまうという考え方を取ることができてしまう。これはやっぱり厳し過ぎますね。たった一か月間だけ、例えば減額支給の対象になったとしても、対象がちょうど六月一日の基準日のときを含んでいた、十二月一日の基準日を含んでいた、こうなってくると、もともとの算定基準である議員報酬がゼロという形になっちゃうんで、ゼロに幾ら掛けたってゼロになってしまって期末手当も一切出なくなる。これはやっぱり厳し過ぎると思います。
 なので、あくまでも算定期間のところで減額支給との連動をお考えいただく。こちらが一般的じゃないかというふうに私は考えております。
 二〇ページ目の方が、逮捕等による支給停止期間についてです。
 逮捕等がなされた場合の支給停止期間についての部分ですけど、こちらも一般的には逮捕についても、逮捕がされるような事由が生じたところがこちらの規定を設けるという形になるかと思います。そういう事由がなかったら、そもそもこんな規定を置く必要もないですし、皆様方の東京都の知事のところについても、ほぼ何も制約規定がないような状況になっているかと思います。
 でも、皆様方においては、そういうことが生じるということではなかったかもしれないですが、それに近いような形での問題が起きたという中で、こちらについてもご勘案すべきだというのであれば、こちらについての支給停止、お考えいただくというのも一つ考え方だと思います。
 なので、ほかの都道府県議会でも、ほとんど逮捕等による支給停止の規定を設けているところ、ないような状況になりますね。
 ここもお考え方次第です。これから先、そういう事象が生じることを勘案して、そこまで厳しくするのか。それとも、起こり得ないことに対して、そこまで規定する必要性がないと考えるのか。そこは今回の件で一気に厳格化を求める中で規定を置くのか。それとも、取りあえず、まずは対症療法的じゃないですけど、現状起こったところに対してまずは対処をしていくのか。そこのお考え方の捉え方次第で、こちらにまで及ぶか及ばないかというところは出てくるかと思います。
 先ほどいったように、逮捕等によって支給停止をなされたときに、一定期間差止め等、支給停止をする。こちらについては、どうぞ条例で好きなように定めていただくことは結構ですので、一般的にこれ、常勤の職員の方に対しては、こちらの支給停止というのは給料に対しては行うことはできませんので、期末手当に対してだけしか規定は置かれていませんけど、そこにおける考え方を準用して、皆様方の議員報酬の場合は生活給じゃないので何ら問題なくかけることができるので、おかけになっていただいてもよろしいかと思います。
 この規定がもともと存在するのは、万が一、逮捕を受けられている方々に対して支給停止、差止めの規定を置かないと、取りあえず議員報酬を支払うだけ支払っておいて、後で有罪になったときに遡って返還してもらうことができるかといったら、これはかなり現実的には難しい話になってしまうんですね。
 なので、それであれば、一時的にこちら支給を停止しておいて、有罪になったときにお支払いしない。有罪でなければちゃんとお支払いしていただければ構わないだけですから、そのような形の一つ担保規定みたいな形でお考えいただければよろしいのかなと思います。
 あと、支給の停止要件です。
 支給の停止要件については、やはり役務を提供しないというところを勘案していただく必要性がある。役務を提供しないというか役務が提供できない。そのときに支給停止、差止めというのをお考えいただく形になるかと思います。
 なので、支給停止要件としては、刑事事件の被疑者、被告人として逮捕、勾留その他身分拘束処分がなされた場合、この場合は議員報酬に値する活動を行いたくても合法的にできないわけです。やりたくてもできない。この場合には、一定の支給停止の要件としてみなしていただいてよろしいのかと思います。
 あとは、支給停止の期間についての考え方です。
 二一ページの表の右側の方になりますけど、こちらは逮捕等によって議員報酬減額の対象とする活動に対して役務を提供できない期間、こちらが支給停止期間のところになると思います。
 ただ、ここで注意していただきたいのは、じゃあ、いつから役務の提供がなされていないということで開始の部分をどう見るのか。そして、役務の提供ができるようになった、そこの部分をどの時点で見るのか。そこの決め方によって支給停止期間というのが随分変わってくる場合がありますので、そこも十分に考慮していただければと思います。
 二二ページ目の方が、支給停止解除の考え方です。
 一時的に議員報酬を支給停止するという形になったときに、最終的にこれを解除するという場合は、やはり当然、刑事罰を受けないというのが確定する、そういう場合にお考えいただくという形になります。
 となると、一般的には不起訴の場合と無罪の判決、こちらが確定した、このときをもって支給停止の解除を行う、こちらがよろしいと思います。そうでない限りは、やはりこの後、例えば無罪が確定する前であれば、この後有罪になる確率は今後も引き続きある場合がある、行われる場合があるわけですから、そういうのを考慮すると、きちんとその方の身分のところが確定した段階で支給解除していただいた方がよろしいと思います。
 すみません、下の部分、ちょっと私、間違ってこれ書いてしまって、起訴されず逮捕等から一年経過した場合、こちらも停止解除の要件としていただいて結構です。ちょっとこれすみません、こちらも適当というのが間違って、不が入ってしまって、勢い余って、すみません、入れてしまいましたので、申し訳ありません、そこだけお直しいただければと思います。
 二三ページ目です。期末手当への支給停止の場合の影響です。
 期末手当への支給停止の場合の影響なんですけど、期末手当の原則としては、期末手当算定における期間への支給停止期間の除外を考えていただく。これが期末手当への支給停止の場合の影響です。
 さっきのは報酬の支給停止のところでした。報酬の支給停止がなされると、当然、期末手当にも連動してお考えいただく必要性がある。そうしたときには、やはり期末手当の算定期間、先ほど期末手当の算定の方法についてお話ししましたけど、その中で六か月という中の期間の中で算定の基礎たる期間があると思いますけど、そこに支給停止の期間を勘案する形でお出ししていただく、それが妥当かと思います。
 支給停止が解除された場合に、議員報酬とともに一括支給するかしないかというところのお話、事前にご質問もいただいていましたけど、私は一括支給すべきだと思います。
 きちんと支給停止の解除がなされる、そして、減額支給の理由がなくなったのであれば、当然それに伴って正規の議員さんとしての権利、報酬をきちんと請求して受け取る権利というのが発生するわけですから、それに対しては分割してお支払いするというよりは、一括して当然お支払いする必要性があるかと思います。ですので、一括支給という形が妥当だという形で二三ページの表の方を挙げさせていただきました。
 あと、ここの部分については、本来支給しているものを一時的に止めているので利子をつける必要性があるんじゃないか、年五分とかという形の中で。そういうお考え方もあると思うんですけど、ここの部分は私はそこまでつける必要性はない、まあ、つけることも当然できると思いますけど、私はそこまでつける必要性はないのかなというふうに考えさせていただいています。
 二四ページ目、支給停止期間と長期欠席の要件の競合です。
 支給停止期間が長期欠席の要件、それを満たすような場合だと、無罪であっても議員報酬の対象活動に対して役務の提供がないから不支給にするべきじゃないか。そういうところのご質問も事前にいただいていたかと思います。
 私は、ここの部分は、申し訳ないですけど、長期欠席の要件と競合するような場合は、長期欠席の要件は適用する必要性はない。あくまでも支給停止期間が長期に及んだ場合だったら、それは結局議員さんの主観的なもの、ご自身のものに基づいてそのような状況になっているわけではない。警察、検察等によって法的にやむを得ず拘束されて、やむを得ず議員活動を提供することができない、役務を提供することができないという形ですから、この場合はまさしく会議規則における、先ほど減額支給の除外規定の部分、除外適用規定の考え方と同じように、正当な理由ありとして長期欠席の方の規定を適用すべきではない、そういうふうに考えております。
 これをやってしまうと、本人の意思に基づかない役務の不提供の場合である出産とか公務災害、こういうものについても全部不支給にしなきゃいけないという考え方を取っていただかないとバランスが崩れてしまうと思いますので、そこの部分、一つお考えいただければと思います。
 そして最後に、議員報酬を減額するに当たっての欠席理由の判断、こちらについてどなたがなすのか、判断権者としてどなたがなすべきかといったら、これは会議規則と連動する部分になってきますので、議長さんが当然その判断権を有する。議長に届け出るという形で、会議規則上、皆様方だと東京都議会の会議規則の十一条になりますけど、議長に申出を行っていただいて、それが正当理由かどうか、そういうふうに考えていただくわけですから、議長さんが判断権を有するという形になります。
 ただ、議長さんお一人でその責任を負われるというのは、やはりかなりの重荷になってくると思いますので、そして、やっぱり中立公平性というのを考えると、議長さんお一人の判断より、地方自治法百九条三項三号の規定があるわけですから、議会運営委員会に議長さんが諮問していただいて、その諮問に基づいて議会運営委員会から答申を得て、その答申に基づいて判断権を行使していただく。このようにしていただくのがよろしいかと思います。
 いただいたご質問等に基づいて、資料を含めてお話しさせていただくのは以上になります。
 ご検討のほど、よろしくお願いします。

○山崎座長 廣瀬先生、大変ありがとうございました。
 今の、先生の中での議員報酬について、いろいろな項目がございました。その中で、各委員のメンバーから順次ご質問をお受けしていきたいと思います。
 時間も限りがありますので、先ほどもお話ししたように重複は避けていただきながら、フリーで構いませんので、先生方、また、委員のメンバーの皆さん、ご質問、挙手をいただければと思いますので、よろしくお願いをします。

○谷村委員 本日は、廣瀬先生、ご多用の中、本委員会にご出席をいただきまして、また、ご説明をいただきましたこと、御礼を申し上げます。
 議員報酬を受けている者が議員報酬を受けていない方にその説明を受けるという、非常に不可思議な場でのご説明であったかと思います。
 ただ、今日お話しいただいたものが私どもで一〇〇%理解できるかというと、多分違う説を持っていらっしゃる方もいらっしゃるのかなというふうに思って伺っておりました。
 特に、逮捕のことは今、都議会で急を要しているわけではありませんので、でも、ただこれは用意をしておくということは大事だとは思うんですが、今、裁判ドラマで九九・九%、これは有罪になるという前提の下でのこれはお考え方かなという、むしろ推定無罪であるときに経済的なバックボーンというものを逆に取っ払って、それが不利益になって、結果的に九九・九%が一〇〇%になるみたいな、そういう行為になることは、今のご説明ではちょっと異論もあるのかなというふうに思っております。
 その前提として確認をさせていただきたいんですけれども、今回、都議会のあり方検討会は、元都民ファーストの議員が選挙後、当選確定後、一日もこの都議会に出席をしなかった。いわゆる長期欠席をした。都議会で二回辞職勧告決議もしたにもかかわらず、それに対応を全くしなかった。議長の召喚も、三回目になってようやく出てきた。
 しかし、本人の口からは、長期欠席の理由、あるいはそのきっかけとなった無免許での自動車の運転、あるいは事故等についての詳しい説明がなかったということから、都議会の自浄能力が問われたというところから、都議会のあり方検討会というものが立ち上がり、そして、各会派でも議論をしながらも、今日は有識者の先生方にお話を聞くということになっているわけですけれども、その上で質問をさせていただきたいと思いますが、給与ではなく、それから、生活給ではないという中で、長期欠席の概念、これをどう位置づけるかということですね。
 この図表で示していただきました七ページのところですけれども、一番分かりやすいのは、本会議、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会、それをもう少し拡大して、議員派遣、各派代表者会議、広報・図書運営委員会、正副委員長会議、全員協議会等と、これがあります。
 多分、イメージとしては全て欠席をしたケースを想定してお話をいただいたのかと思いますけれども、逆に、これに一回出席した場合、そういういわゆるオール・オア・ナッシングじゃありませんけれども、全てを欠席した場合は長期欠席に該当するというイメージでお話を伺いましたけれども、じゃあ一日出席しましたよというふうになった場合に、現在国会の方でも問題になっております。一日登院しただけで文書通信交通滞在費が百万円全額支給されるということについては、おかしいではないかということが随分取り上げられました。私自身もおかしいと思います。
 ただ、役務の提供としての議員報酬ということで、こうした様々な委員会というものがあるわけですけれども、全部欠席した場合は非常に分かりやすいわけですが、極論として一日しか出席しなかった場合、それで役務の提供として全額受け取ってよいのかという分母の考え方、これが一つ。
 それから、この黄色枠、あるいは中核に活動の範囲を記載していただいておりますけれども、それが全く行われない月というのが結構あったりしまして、一月であったり、あるいは臨時議会がなければ七月であったり八月、あるいは十一月等々と。まあ十一月の場合は事務事業説明がありますけれど。
 こういう、概念に想定されないときに、それは長期欠席という概念が当てはまらないわけですけれども、その前月までの長期欠席をした。じゃあ今度は長期欠席をしないようにしようというふうになったときに、出席するべき公務、議員活動が想定されていないと。そうなると、今度は一か月間だけの長期不在は、イコール二か月の長期不在になっていくという。この欠席日数の概念、あるいは分母の位置づけですね。それが二点目です。
 もう一つ、お話ありました不支給一〇〇%はできるんだという趣旨でお話あったかと思うんですけれども、東京都の議会局の概念としては、今まで説明を受けてきた概念として、地方自治法二百三条の、普通地方公共団体は、その議会の議員に対し、議員報酬を支給しなければならないと、支給しなければならないということになっているので、不支給一〇〇%というのは、この条項に抵触するという考え方をがちがちにお持ちになっております。
 この点について、先生の見解、大きくいえば三点になろうかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

○廣瀬参考人 まず一点目、議員報酬の対象となる活動をどういうふうに考えるのか。その中で、長期欠席の部分で、例えば一か月間という形の中で議員報酬をどう捉えるのか。
 例えば、全く全部出なければ、当然その月分のところの議員報酬を支給しないというのが一番分かりやすいんですけど、ただ、今いわれたように一日だけ出席する、そうした場合にはどうするのか。そこの部分は、やっぱり、もう本当に条例の規定の仕方としかいいようがありません。私も、できれば日割りというか、そういう形の中でお考えしていただくのが一番だと思います。
 ただ、日割りにする場合だと、今度じゃあ、どこからどこまでを日割りの対象とするのか。結局、さっきお話ししたように、本来議員報酬というのは、正規の議会活動である本会議、委員会、協議等の場、議員派遣、委員派遣、これだけでなく、プラスしてその基礎たる日々の議員活動とか政務活動、こういうのを全部ひっくるめて対象としての報酬、議員報酬という形になります。
 それを結局、無理やり−−日々の議員活動とか政務活動って見えづらいし、これを把握するのができない。それが実務上困難だからということで、目に見える、きちんと開催されて、公務上、それが証拠として残り得る部分だけの会議を対象とする。そこの時点でそもそも、もう無理があるんですね。
 無理があるところにやろうとするから、熊本県議会さんみたいに、幾ら出席しようが、一日でも欠席して、それがきちんと正当な理由なく欠席されたら、その月の議員報酬は一切もらえない。こういう極端みたいな規定を設けるか、または本当に事細かく定めるか、どちらかになってくると思います。
 ただ、そこの部分は、議員報酬の減額支給というのをどういうふうに考えるか、そこによって変わってきます。
 お話を伺っている部分だと、やっぱり議員報酬についても議員さんは一生懸命そこの部分についていろんな活動をされているんだから、そんなに厳しく考えるのは妥当じゃないんじゃないかというふうに今お話を伺っている限りは思いましたので、そういうようなお考えの場合は条例において細かく支給対象、長期の欠席の部分に該当するところにおいて日割りにしていただいて、そのところ、まあ規定の仕方はかなり細かくなってしまいますけど、細かくすればそこの部分は防げると思いますので、それでお考えいただいた方がよろしいのかなというのが一点目になります。
 二点目、閉会中に長期欠席が当てはまらない場合をどうすればいいのか。
 おっしゃるように、本会議とか委員会とか協議等の場は、開会中に一般的には開かれるので、閉会中だと、委員会が協議等の場を開くとか、委員会が閉会中の継続審査とか継続調査、こういうのを行うまでの期間、またはそれらがない場合だと、丸々そのときの閉会中に議員さんが公務に復帰できる議員活動、議員報酬の対象となる議員活動ができるとしても、結局会議が開かれないからカウントされない、こういう矛盾点というのは生じます。
 これは、先ほどお話ししたように、対象とされる活動を結局あまりにも絞り過ぎてしまっているというか、そこにしか絞りようがないので、そこから出る不具合といったら変ですけど、これは申し訳ありません、やむを得ずというところの話になってしまうので、それを防ぐのであれば、例えば閉会中において議長に、ご自身の議員活動から減額支給の対象になる案件というのがなくなって、それで実際に議員活動が行えるというのを議長に申し出て、議長がそれを正当だというふうに認めたときからという形の判断の基準を、例えば閉会中に置いていただくというのも一つの方法だと思います。
 ただ、それだと画一的に取れない。さっきお話ししたように、どうしても議長の主観というか、そういう形で客観性がないものになってしまう。だから、他都道府県のところでは、必ず本会議、委員会、協議等の場、委員派遣、議員派遣、こういう形のもので、どなたが見ても間違いなく公務を、公務であり公務として勘案することができる。それを基準にお考えになられている部分があると思います。
 そこの部分は先ほどいったように、また細かくすることできますので、そこの細かくするのはぜひお考えいただいて、規定を設けていただいてもいいと思います。
 ただ、それをやるのはかなりやっぱり手続上細かいので、他府県では取っていない、そういう状況が事務局様の方で調べられている資料から見ていただいてもお分かりになられていると思います。
 三つ目です。不支給一〇〇%ができるか。
 これは、生活給でないですから、議員報酬は。そうすると、本来、給料とか生活給に関わるようなものというのは、民事執行法でも一定程度の割合でしか差押えができないとしていますけど、皆様方のは生活給でないので、民事執行法上も一〇〇%差押えができてしまう。それで生活しているわけじゃないでしょうという前提になっているんですね。実態がどうであれ。
 なので、そこから波及して考えると、一〇〇%不支給にしたって別に生活ができないわけじゃないでしょう、そういう形の考え方になってしまうので、条例で皆様方がお考えになるのであれば、一〇〇%不支給にしていただくのは理論上可能です。
 ただ、先ほどお話しされたように、地方自治法の二百三条との兼ね合いで、もともとは公法上の権利であって、地方公共団体が皆様方議員さんに対して議員報酬を支払う義務があるものですから、その義務があるものを一切支払わないというのは、おかしいんじゃないかというふうにお考えになられるの、それも私も妥当だと思います。
 ただ、妥当なんですけど、妥当な部分と、適法か違法かといったときには、法律上は一〇〇%減額する、つまり不支給とすることも条例に規定しちゃえばできてしまう。そこのところを一〇〇%にしないで五〇%にするのかどうかというのは、あとは、先ほど、常勤の職員の方の減額支給の規定があるので、そことのバランスを取っていただきながら、私は最低限、常勤の職員の方と同じぐらいの割合、つまり五〇%というところを一つの基準にしていただいて、そこから厳しくするかどうかというのは、それは皆様方、都議会のご判断でお考えいただければよろしいんじゃないか。そこは、皆様方、住民の代表である議員さん方でご協議いただいて、五〇%を七五%にするのか一〇〇%にするのか、そういう形の中でお考えいただければと思います。
 ただ、五〇%より逆に緩やかにするというのは、常勤の職員の方との規定との間でバランスを逆にいうと欠いてしまう可能性があるので、これより低い割合にするのは、私としてはお勧めはしない。そういう形でお考えいただければと思います。
 いただきました質問については以上です。

○山崎座長 廣瀬先生、座ったまんまお答えいただいて結構ですので、お願いします。

○清水委員 都議会自民党の清水と申します。先生、今日はどうもありがとうございました。
 二点、大きく、先生のご見解をお伺いしたいと思います。
 一点目は、ただいま先生の方から、削減条例をつくるというふうなときになった場合、妥当なところはこんなところだよというふうなお示しがあったと思います。例えば、減額率なんか五〇%ぐらいじゃないかとありました。
 確かに、私たちは自浄作用として、このようなことを考えるに至っているわけでございますが、その一方で、やはり世間に対する弁明みたいなところも、側面もあるんじゃないかなというふうに思っております。
 これ、仮に、当時の報道等の熱狂ぶりを見ますと、五〇%の削減ということをした場合、じゃあ世間様がどういうふうに判断するのかということを考えると、都議会は甘いんじゃないかというふうな意見も出てくるかもしれないと思うんです。
 その点の先生のお考えになっている妥当性と世間に対するそういった対応とのバランスというか、その辺についてのお考えをまずはお伺いしたいと思います。
 それともう一点、今回は長期欠席ということで、ペナルティー的なもので、我々都議会議員に対する給付の中の報酬に対する削減というふうな考え方かと思います。
 しかしながら、都議会議員に対する様々な給付ございますが、ペナルティー的な削減だけじゃなくて、自主的に、例えば報酬ですとか、今回、費用弁償なんかも都議会の場合はあったわけでございますが、そういったことを議会側から申し入れることがあります。
 それで、これ、一見きれいに見えるところもあるんですが、よくよく考えてみると、非常に私は危うい思いをしているわけでございまして、やはり、私たち都議会議員に保障されている給付、先ほどご提示ございましたが、これはやはり代議制民主主義を維持するためのコストというふうな側面もあると思っております。
 そういった意味では、報酬等審議会において、お手盛りにならないようにということで、専門家の委員の方に妥当な報酬額を提示しているにもかかわらず、お手盛りはしないけど、削減ならいいのかというふうなことになると、これ一見いいように見えますけど、よくあるのは安売り合戦みたいな形になりまして、世間に対して私たちはこれだけ報酬をいただかないんだから評価してねという議論につながらないかどうかというふうな危惧を持っているわけでございまして、その辺のことも含めて先生にご見解を頂戴できればと思います。
 以上です。

○廣瀬参考人 まず、五〇%の削減のみだと世間の方々との意識の乖離があるんじゃないか、特に東京都議会さんの場合、今回の案件が、この協議がなされる前の事象からいうと、やっぱり都民の方々は非常に議会に対して批判を強めた可能性というのが高いんじゃないか、そうすると五〇%じゃなくて、一〇〇%不支給じゃないと、都民の方々の怒りが収まらないんじゃないか、それに沿った考え方じゃないんじゃないか、そういう考え方は当然あると思います。
 ただ、これは実は私からはお話のしようがない。やっぱりこれは、選挙で選ばれた住民の代表である皆様方議員さんだけしかお考えができないことになってしまって、私がいうのは、申し訳ありません、民意を代表しておりませんので、そこの部分で判断するというのができないとしかいいようがないんです。
 その皆様方がお考えになってお示しになられたのが妥当なのか妥当じゃないのか、それを選挙で住民の方が判断するということになりますので、そう考えると、申し訳ありません、一回、例えば皆様方でお決めいただいたのを選挙でそれを支持していただいたかどうか、それが一つの判断基準になると思いますので、そこで初めて皆様方東京都議会様のお考え方が住民に依拠した、沿ったお考え方だったかどうか、そこが一つ見えてくる部分じゃないかな。
 その前段の部分だと、すみません、私もまあ、極論でいえば一〇〇%、全くなしにしちゃうという考え方も当然あると思いますし、五〇%というふうに考える考え方もあると思います。どちらもというふうな考え方を取ることができてしまうので、すみません、ここの部分は中途半端な形になってしまって申し訳ないんですけど、そこの部分は、本当に選挙で最終的に皆様方がお取りになった政策を住民がどう考えるか、都民がどう考えるかということでご判断いただければと思います。
 私からいわせると、大変、こういっては失礼かもしれないんですけど、このような事象を起こした方を選挙で選んだ都民にも責任があるというふうに私は考えていますので、本来もしそういう方々が、即時、議員としてふさわしくないというのであれば、なかなか現実的には非常に難しいですけど、直接請求によって議員の解職請求を出せるわけですから、ただ、署名が三分の一なんて、とんでもないことになってしまいますけどね。名古屋市さんとかでも、一時なんかいろいろやられていたのありましたけど、ああいうような状況になっちゃうかもしれないんですけど、一応そういう手段があるので、本当に議員さんを辞めさせることができるのは、あくまでも議員さんを選んだ選挙民である都民だけという形になるので、それをほかの議員さんから議員辞職勧告決議という形でお考え方を示して、自分で自分の議会としての考え方、これおかしいんじゃないかという議会のお考え方を示すことは、これは大事ですし、私も非常にそれは行うべきだと思うんですけど、ただ、法律的な権限でいうと、辞職勧告決議には何も法的な効力はないわけですから、そこの部分ではやっぱり今回限界が見えてしまった一例でやむを得ないのかな。
 これを踏まえて、選挙で最終的にどう考えるか。選挙で選ばれた議員さん、もともと良識のある方が選ばれているという前提で地方自治法上できているわけですから、良識のない行動を取られると、全く手の打ちようがないというのは、例えば今回の事例も含めてですけど、ほかのところの事例も含めてですけど、こういうことというのは起きてしまうんじゃないかな。それは、申し訳ありません、もう何とも、いかんともし難いところになるかと思います。
 二つ目、報酬等審議会でお手盛りとなっているというところで、削減は幾らでもしていいのかというところとか、あと、議員さんから、議員報酬削減した方がいいんじゃないかとか、よく議会改革とか経費削減という観点の中でこのような議論というのが出てくることが非常に多いです。
 私は、今お話しいただいたとおり、議員報酬についてはもっと実態を見るべきだと思います。特に都道府県議会さんとか政令市さんというのは、ほぼ常勤職の方々と同じような、常勤職の特別職の方々と同じような形でお働きになられているわけですから、その実態というのを勘案した形で議員報酬を考えると、明らかに削減という話は出てきようが現状ではないと思うんですね。
 でも、結局、議員報酬の基準となる考え方というのが明確にどこにも示されていないので、どうしても他団体の類似都市、これを見比べて、特に自分たちより低い議員報酬のところを出しているというのは、一生懸命コスト削減に住民のために頑張っているんだという、何か間違った、誤った感覚でもって捉えられてしまう。これは絶対に私は行うべきではないと思います。
 ただ、そうしたら報酬等審議会を含めて議員報酬をどう考えるかというと、これも、ほかの三重県議会さんとかでもおやりになられていましたけど、皆様方がどれだけ一年間で議員報酬に値する活動をしたか、それを全部積み上げていって、これだけやっているから、これに値する議員報酬かどうか考えてくれよ、そういう形で出すのが一番説得力あるといわれています。
 ただ、私はそれもそこまでする必要性があるのかというと、ちょっと何ともいえない部分で、皆様方はほぼ国会議員さんに私は近い形、つまり、きちんともっと法律的な改正を求めていって、今の議員報酬じゃなくて、きちんと歳費、こういう形にまずきちんと位置づけを置かないと、この話っていつまでたっても削減しろ削減しろという話で終わってしまう。そういう形になりかねないと思います。
 私は、やっぱり実態に即した生活給のような形できちんと議員報酬を考えていただく、そう考えると、削減をする必要性は、現状の、今皆様方の金額を見させていただくと、特に特別職の方々の、常勤の職員の方々の給料と比較する中で、決して高いとは思えるような状況でないですから、それを減額支給する、減額するというのは、私は必要がないかと思います。
 ただ、そこのところは最終的にこれも議会の中でご判断いただく部分なんで、私自身としては、ちょっと今回の話とは別になってしまっていて、算定の仕方とかもいろいろ考えさせていただいて、どうすれば住民の方々がご納得いただいて、議員さんがご納得いただけるようなのを、理論的な実証を出しながらお出しすることができるか、そういう研究はさせていただいていて、その中でもやっぱり皆様方、他団体の議会も含めて議員報酬というのはかなり削減されてしまっているような状況なんで、それはやっぱり改善せざるを得ない。そういうところというのは私自身も考えております。
 なので、何でもかんでも削減すればいいというものじゃない。報酬等審議会のところの審査基準は、基本的に他団体とのバランス、横並びというのを重視される。それが果たして基準として妥当なのかといったら、私は妥当とは全く思えませんので、それよりは、なぜその議員報酬になるのか、きちんとした理詰めの立証ができるような形でご説明できる、それをぜひ東京都議会様の方でもお考えいただいて出した方が、住民の方々も、議員さん皆様方もご納得されるんじゃないでしょうかと思います。
 私からは以上です。
 また、コスト削減についても、これも私、研究の中でやったんですけど、皆様方の議員報酬を削減しても、この都政の、都の財政にプラスになる、財政の肯定につながるということは、すみません、私が研究している実証研究の中ではあり得ませんし、私以外の先生のところの実証研究、これ、統計学に基づく計量分析でやっていますけど、それは一切出ていません。だから、下げることが財政の肯定につながるという考え方は、すみません、統計的には私はいえませんので、反対ですというところですね。
 以上です。

○田の上委員 本日はご説明いただきまして、ありがとうございました。今の質問と若干かぶるんですけれども、この減額規定についても、先生のお考え、いただきまして、ありがとうございます。
 やはり法的な部分を乗り越えるという側面と、あともう一つは、やはり都民がどうやって見るかという側面と、この二つを考えていかなければいけないのかなというふうに思っています。
 その点で、先生、一五ページのところに減額率の考え方で、人事院規則であるとか一般の職員の方々の減額率であるとか、そういった例をお示しいただきまして、先ほど来ご説明の中でも常勤職員さんはどうなのかということをお示しされていたかと思います。
 やはり、基準となるところで、都民からどう見えるかというので、民間なのか、それとも公務員なのか分かりませんけれども、そういったところを何か基準にしていくことが一つの目安になるのかなというふうに思っておりますので、そのあたりのお考えを聞かせていただけたらというのが一つです。
 それから、適用除外のところで、この適用除外につきましても同様に、何かの基準を私たちは念頭に入れて考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
 今、懲罰規定が中心で議論がされているわけでございますけれども、例えば育児であったり、病気による長期欠席であったり、そのときに一体どのぐらいだったら、この適用除外になっていくのか。
 例えば、民間の場合だったら、育児休暇の規定があったり、それから、病欠であっても、例えば一年間であったり、病気休暇を使うとか、そういう規定があったりすると思うんですけれども、そのあたりの考え方をお示しいただけたらと思います。お願いします。

○廣瀬参考人 まず、一点目の部分なんですけど、民間の考え方を用いるべきか、公務員の考え方を用いるべきかというところで、減額支給、どういうふうに、お考えになる際の基準にされるかというところだったと思うんですけど、私は、やはり公務員の方々の基準を基本的にはお考えいただく。皆様方は特別職の公務員ですから、地方公務員法上。やはりその公務員の考え方にのっとっていただいてお考えいただければよろしいかと思います。これがまず一点目ですね。
 二点目の適用除外のところです。
 これは民間、公務員に限らず、本来でいうと皆様方の会議規則に規定されている以上に、様々な規定というか考え方、さっきお話しされたように、育児休暇とか病欠とか有給休暇とかいろいろあると思います。こういうところも本来は加味すべきじゃないかというお考え方は当然あると思うんですけど、ただ、これらというのは原則として、皆様方のような報酬という生活給でない方々に対してのものじゃなくて、生活給をお支払いされている方々に対しての一般的な規定になります。
 基本的には、生活給をもらわれている方々というのは、時間が、これだけの勤務時間というのは、基本的にはもう定められている中で、きちんとした一つの基準がある中で、その判断を下す。そういう中で、また、土日も含めて、休日とかもきちんと決まっている中で、様々な適用除外の考え方というのを導き出すというか、適用させることができると思います。
 ところが、もうそこの時点でそもそも皆様方議員さんというのは、極論でいうと二十四時間三百六十五日みたいな形になってしまっていて、休日とかも皆様方、議員活動を行われている方、幾らでもいらっしゃいますし、時間も九時−五時とかそういう考え方じゃないですからね。もうこの時点でそもそも無理があるんですね。
 なので、その中でも特にというものだけを恐らく会議規則等を含めて適用除外の要綱として私は定められているんじゃないかな。だから、逆にいうと、会議規則とかで、やはり民間とか一般の常勤職の公務員の方々は、このような適用除外の考え方があるけど、議会の中でも、それはやはりこういう形で正規の常勤の職員の方々とは違うけど、これぐらいは入れる必要性があるんじゃないか。そういう部分があったら、それをご議論していただいて、会議規則の中に入れ込んでいただいて連動していただく。そういう形でお考えいただければと思います。
 全部が全部入れるというのは、やっぱりそもそもの規定上、公務員の規定上とか民間の規定上、やっぱり議員さんの議員報酬というのに適用させるにはなじまないものというのも多数存在すると思います。
 ただ、そういう中でも、やっぱり議員さん方の議員報酬にもこれだけは入れるべきだ、そこはぜひ議会の中で議論していただいて、入れていただければいいんじゃないか。その中で、出していただいて、今規定しているのが、私は議会の中で皆様方の共通認識を持って、これだけはというふうにお考えになられたもの、これが入れられるというふうに考えております。
 だから、ここを広げるかどうかというのは、議会の中でご判断していただくしかほかにないんじゃないかな。なので、特に育児休暇とかそこいら辺の部分については、どこまで広げるか。でも、育児休暇をやると、今度、介護休暇とかいろんな部分も出てくるという形になるので、そこをどこまで広げるか、そこの部分というのは出てきます。それは、すみません、議会の中で議論していただいてお決めしていただければよろしいんじゃないかなと思います。
 そちらで、いただきました二つについてのご回答とさせていただければと思います。

○和泉委員 時間も過ぎていますので、簡単にお聞きしたいと思うんですけれども、議員報酬というのが、国会の歳費との関係で、幾らが妥当なのかというところでは、国会との均衡を考えて、この間、どんどんどんどん金額がそれぞれの自治体で決まってきているという経緯があると。
 ところが、地方議員の報酬とは何かということについては、先生も先ほどおっしゃったように、もともと地方議員に対する報酬が決められたときに、生活保障給ではないという形で、考え方としてつくられた。そこがずうっと今も続いているという解釈でいいんだというふうに思うんですけれども、そうなってきますと、私たちはこの条例の改正案を審議するときには、私たち地方議員の報酬とはどうあるべきなのかと。
 生活保障という部分を踏まえた上で議論するのか、あるいは本来、そもそも地方議員に対する報酬が決まったときと同じように、生活保障ではないという原則に立って議論するべきなのか。
 そこが非常に、この条例を改正して減額をどういうつくりにするかということを議論する上では、非常に重要なポイントになってくるんではないかというふうに思ったんですが、先ほど先生のご見解では、今、実態を見れば、地方自治体の議員は、もうそもそも、かつてのように議会に出てきて、それに対して報酬が払われるという性質ではなくて、専らその議会の方に専念するという傾向というか、そういう実態になっていることを踏まえれば、生活保障給だという考え方が必要なのではないかというお考えでした。
 もちろん、その考え方を入れていくかどうかということについては法整備も必要になってくるんだとは思いますが、少なくとも、条例上で私たちができること、考え方、こういったものを議論するときには、私たちがどういう立場に立つのか、議員の報酬というのはどう考えるかという立場に立つのかということをしっかり軸に据える必要があるというふうに思ったんですが、先生のご見解はいかがでしょうか。

○廣瀬参考人 私自身は、条例を考える上での議員報酬というのは、大変申し訳ないですけど、生活給ではない、この考え方に依拠するしかない。
 やっぱり条例というのは、法律があっての下での条例になってきますから、法律の考え方としては、地方自治法二百三条において議員報酬は生活給ではないという形で基本的に考えられていますので、生活給を基礎にこの議員報酬の減額について考えることはできない、規定としては考えるべきではないと思います。
 それをやってしまうと、もともとの法律の解釈の趣旨自体からずれてしまっているんで、条例上もそれに沿う形になると、やはり適切でない条例が出来上がってしまうということになる。なので、お話しさせていただいたように、条例上は、生活給でない議員報酬として、それを基礎にお考えください。
 ただ、ここで注意していただきたいのは、私は先ほど来、議員報酬の実態上としては生活給にほぼ近いような形の中で、皆様方、実際にこの議員報酬というのを捉えられている。これをだから法的に改善しなければいけないんですね。
 もともとは非常勤の特別職の報酬と一緒くたに地方自治法で規定されて、それは問題あるからということで、平成二十年に議員報酬という項で分離して、そこのところ多少明確化をしましたけど、本来はそのときにせめて都道府県議会と政令市ぐらいの議員さんだけは歳費という形に切り替えるように、その当時かなり要望されていたんですね。でも、要望されていたんですけど、総務省はうんといわれなかった。そして、そのときにいわれていた、皆様方は単なる非常勤ではないですけど、常勤でもない、単なる特別職の公務員、これだけしか皆様方の立ち位置はない。これもそもそもの区分けとしておかしいと思うので、これに対しても公選職という形で、きちんと選挙で選ばれた方々ですから、そこのところの一つ地位づけというのもきちんとしてください。
 それがかなってくれば、それを足がかりにして、今度、議員報酬でなく生活給のような形の地方歳費なりという形の考え方とか生まれてくる話だったと思うんですけど、それがやっぱり法改正上で成り立っていませんから、成り立っていないものを基礎としながら、考え方を条例上に反映させていくのは極めて不適当だと思いますので、そう考えるとやはり今後も法改正に向けてご要望していただいて、今の実態を十分に地方制度調査会等に示していただきながら、きちんとせめて都道府県議会の議員さんの実態を指し示しながら、歳費、生活給に近い形での改正、これをまず全力で取り組んでいただくことが一番の、今回のこの議員報酬に関して様々な議論の出るところでも、一番重要な部分になると思います。
 これが進まないことには、議論は結局、生活給でないというところの話から全く域を出ないので、幾ら実態がそろっていても、そこから話が進みようがないんですね。これが一番悲しい現実になってしまっているので、法改正をとにかくまず求めていただく。私はそこが一番、今いただいたご質問の中であれば、重要になるかと思います。
 以上です。

○山崎座長 ほかに。

○松田委員 都議会自民党、松田でございます。端的に二点お伺いをしたいんですが、分かりやすい説明ありがとうございます。
 一点だけちょっと分からなかったことがありまして、三ページのこの法的根拠のところで、〔1〕、〔2〕、〔3〕のところで、先生のご説明では、議員報酬と費用弁償はもらってしかるべきもので、〔3〕に関しては支給しなくてもいいと。この〔1〕、〔2〕が一緒で〔3〕が違う性質のものだという説明を大体いただいたんですが、この文面を見ると、〔2〕と〔3〕はできる、できるで、〔1〕はならないとなっているんですが、この辺、ちょっと整合性について一点教えていただきたいというのが一つ目で、もう一点が、先ほど月単位での欠席というお話をいろいろされていたんですが、ほかのもう一個の別添の資料を見ると、定例会ごとというのが結構多くなっているので、それから、谷村先生の質問にもありました、十一月とか議会が全くないときどうするのかというときには、定例会ごとに一定から二定まで、例えば一定の開会から二定の開会までの間で含めて、次のここに出なかったら次は半額、もしくは全額支給しないとか、そういった考え方が妥当かなと私は考えたんですが、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。

○廣瀬参考人 まず、地方自治法二百三条一項、二項、三項の部分で、一項は確かに義務規定になっているけど、二項、三項は任意規定である、できる規定になっている。この規定の仕方、おかしいんじゃないか。おっしゃるとおりだと思います。
 私もこれは、二項の方は費用の弁償を受けることができるんじゃなくて、当然に受ける形での義務規定にしていただく。つまり、支給しなければならないという形の規定にすべきだと思うんですね。
 でも、なぜかこれ、つくられるときに、すみません、どういう理と思って、私もいろいろ調べてみたんですけど、なぜこんな中途半端な任意規定にしたのか、当時の総務省の方がつくられて、内閣が質問があったときに答弁をするときの答弁の資料の方にも、そこのところ、細かく載っていないんですね。なので、もうこれ、つくるときの、何でしょう、法制度上の規定の仕方が悪かったとしかいいようがない。
 ただ、先ほどお話ししたように、もうこれは当然、議員さんとして報酬と費用弁償、議員さんとしての職務を行うに当たって、当然それに伴って、交通費とかその他、経費というのはかかるのは当たり前ですから、こんなのいわなくたって。そこの部分で考えると、これは当然受けていただくべきものというのは当たり前ですので、そう考えると一項と二項の部分、報酬と費用弁償については、これは議員さんの権利であって、地方公共団体が支払うべき義務があるものというふうな認識を取っていただければと思います。
 三項のところは、先ほどいったように、期末手当という手当自体の考え方になるんですけど、これは、生活給を受ける方に対してしか支給ができないというのが基本的なスタンスになってきます。これは、手当そのものの考え方が、給料だけでは補い切れない部分を補填するという形の意味を、多分に手当というのは含んでいるんで、そうすると給料でない議員報酬に対してだと、議員報酬に対しては手当を支給する根拠がないという形の中で期末手当は基本はもう支給できない。
 これが理論的な構成なのを、無理やり昭和三十一年の地方自治法の改正で、まあ、その当時もいろんな形で、弔慰金だったり、退職金だったり、本来支払えないものを勝手に地方公共団体の議会が条例で制定をしていて、それによって地方財政の悪化がなされていたので、それらをきれいに全部統一立ててきちんと整理をしよう、それで地方自治法二百四条の二ができた。
 そのときの交換条件的みたいな形の中で、国会議員さん、あなたたちは議事機関として、期末手当、あなたたちもらっているのに、何で俺たちもらえないんだ、おかしいだろうというところで、交換条件的な話の中で、期末手当をじゃあ支給できるような道を開きましょうということで、本来支給はできないものですけど、条例で支給したいというか、支給する必要性があるというふうにお考えになられた、条例で規定できるようにした。そういう形の中で生まれてきたのが、こちらの三項の期末手当であるというふうにご認識していただければと思います。
 なので、こちら任意規定なんで、期末手当を支給しても支給しなくても変わらないということで、一項、二項のものとは全然別物というふうに、すみ分けをしていただければと思います。
 二つ目のご質問で、定例会ごとで考えられているというところの話なんですけど、これは本当に単純に、そういうふうに考えないと非常に面倒くさくなるから、減額支給の計算が面倒くさくなるから、多分これで画一的におやりになられているんじゃないかと思います。
 ただ、これについては先ほど来ほかの議員様からもご質問あったように、実態に即する形での減額支給にならないんで、減額支給を受けられた議員さんから、恐らく不満が出やすい。これおかしいんじゃないか、ちゃんと俺この閉会中とかも、定例会と定例会の間の閉会中からきちんと議員活動ができるような状態になっているのに、何でここ減額されなきゃいけないんだ。そういうふうなお考え方が出るのは、私も当然だと思います。
 当然なんですけど、そこの部分の、閉会中において議員活動ができる状態に復帰したというのを立証することが、条例上規定するのは難しいというところがあるんですかね。そこの部分でお取りになられていない。
 そういう形で、そこの部分、逆にいうと東京都議会様の方で、やっぱりそれはおかしいんじゃないか、やっぱり不利益部分というのが非常に大き過ぎるんじゃないか、そういうふうにお考えになられたら、そこの部分を担保するような、添付するような形の条例の構成にしていただければ防ぐことができますので、他の府県議会さんとかというのは、それが面倒くさいといったら変ですけど、そこの中でよくも悪くも定例会というのを一つの単位とした方が明確にやりやすいし、まあそんなに、こんな減額規定に引っかかる方、ほとんどいらっしゃいませんから、通常は。そういうときのために、そんなに細かくするのもいかがなものかというふうな立法趣旨が恐らくあったんじゃないかというふうに考えられる中で、このようなざっくりした規定にされているのかなと思います。
 なので、そこの部分がやっぱりちょっとどうなのかといったら、細かくされればいいだけの話ですから、細かく規定していただいて、できるだけ実態に沿うような形に対応できるような条例づくり、これをしていただければ問題が解決されるかと思います。
 以上です。

○山崎座長 ほかに。

○福島委員 本日はご説明ありがとうございました。
 二〇ページに、逮捕等による支給停止規定というのが載せられているんですけれども、ここら辺で触れられていることは、身体的に要するに拘束をされて、議会にいられないということはあると思うんですけれども、議員の役割としては民意を届けるという役割がありまして、そもそも先生が図示していただいたように、議員活動というところがあるわけですけど、我々都民のお声を受けて、それを伝えるという役目をするに当たって、例えばこういった状況じゃなくても、例えば書類送検とか、ほかにも、この方にご相談してお声を届ける、そういった、議員として活動できないということも考えられるんですね。
 その置かれた状況において、その方にご相談したいと思えないというか、その方を、民意を届ける代弁者として認められないというか、都民の声を集めるとしての議員活動に、もしかしたら、あの、分からないですよ、例えば書類送検や、また、執行猶予みたいな形になったとしても、活動はできるんだけれども、その方が代弁者として機能できるかみたいな話はあると思うんですけど、そういった意味で、刑法上とかで、こういった、逮捕という形じゃない形であっても、何らかこういった報酬に対して考えるべきよすががあれば教えてください。

○廣瀬参考人 何で具体的に結局、逮捕、勾留とかそういう拘束されて、明らかに議員報酬の対象となる活動ができないだけに限定したかっていうと、先ほどおっしゃっていただいて、確かに実質的には執行猶予だったりとか、あとは、そういう送致される、送検されたりするような状況で、やっぱりこの方はちょっと問題があるんじゃないかとすると、住民の方々はその方に対して議員としての役割を期待しない。それがひいては、議員活動を行っていないのと同様の事象になるんじゃないか。そういうお考え方は当然取ることができると思うんです。
 ただ、これっていうのは、客観性というよりは主観性の部分が強いのかなと思います。これでいってしまうと、議員さんとして、例えば体調が悪くなってしまった。体調が悪くなったときに、ご本人はやれるとしても、ほかから見たら四十度ぐらい熱があるから、この人議員さんとして当分無理だねって話になったら、議員活動が全くできないから報酬をじゃあ減額支給するのかっていうところに、そういう部分にもつながってきてしまう部分というのがあるんじゃないかなと思います。
 そうすると、おっしゃることも分かるんですけど、実際に活動が全くできないのかできるのか、そこで一線のところを引くぐらいやっていただかないと、やっぱり議員さんの身分を制約するお話ですから、特にこの報酬とかはですね。報酬の差止めであったり報酬の減額というのは、直接議員さんの身分の利害関係に関わる話ですから、そこの基準というのは、私は厳格にすべきだと思います。
 そうすると、先ほどお話しいただいた送致とか執行猶予という形の部分というのは、どうしても厳格的に絶対できないのかといったら、できる可能性も多分に含んでいる部分がありますから、人によっての捉え方、住民の方でも確かに、それは議員さんとしての役割を果たせないといってる方がいる一方で、いや、議員さんとして頑張ってくれっていう方がいらっしゃるとすると、これ、画一的に絶対この基準で判断ができるというものにならない。
 それはやっぱり、これだけ議員さんの身分を拘束する、制約する基準に対しては私は不適当だと思うので、そこで、明らかに客観的に誰が見ても議員活動をこの状況では行えないでしょ、そういうときだけを該当するような形でお決めになった方が妥当じゃないかという形で、私の方からの意見は述べさせていただいた次第です。
 あとはもう、それにプラスアルファされるかどうかというのは、皆様方、議会の方でお考えいただければと思いますけど、今お話ししたように、そうすると多分に主観的な部分を含んでしまって、今度ご判断に困られるんじゃないかなというふうに私は思うので、さっきいったように議員さんの身分を制約するわけですから、それは必要最小限度に私はすべきであるというふうに考えております。
 以上です。

○山崎座長 よろしいですか。−−それでは、お時間も過ぎておりますが、各それぞれの委員の皆様から熱心な質問をいただきました。また、それに廣瀬先生もしっかりと真摯にお答えをいただきまして、誠にありがとうございました。
 それでは、廣瀬先生へのヒアリングは終了とさせていただきたいと思います。
 改めまして廣瀬先生、本日は誠にご出席いただきましてありがとうございました。
   〔廣瀬参考人退室〕

○山崎座長 本日予定いたしました有識者のヒアリングは、ただいまの形で終了をいたしました。

○山崎座長 次回の日程でありますけれど、次回の日程は一月二十八日の金曜日、また十一時から検討会を開催し、次回は元衆議院法制局参事の吉田利宏氏からヒアリングを実施していきたいと思いますので、よろしくお願いをさせていただきたいと思います。

○山崎座長 その他でございますが、発言はございますか。よろしいですか。−−発言がなければ、以上をもちまして本日の都議会のあり方検討会を閉会いたしたいと思います。
   午後零時二十五分散会

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